Wątek zamknięty 
 
Ocena wątku:
  • 2 Głosów - 3 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
W obronie naszej powinności - złożony problem
01.06.2011, 12:06 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 01.06.2011 12:08 przez Kryspin van Buuren.)
Post: #21
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
Timoteos Stefanosigos napisał(a):Zwracam tylko uwagę, że o ile obecne przepisy pozostawiają swobodę co do wyboru delegacji, to przepisy proponowane przez Waszą Ekscelencję taką swobodę odbierają - i z góry określają kto musi wejść w skład delegacji i kto musi być przewodniczącym tejże delegacji.

Wasza Ekscelencjo, w moim największym przekonaniu nie jest tak jak Ekscelencja napisał. Nawet w myśl obecnych przepisów nie ma do końca swobody w możliwości zgłaszania osób jako reprezentantów państwa Członkowskiego Organizacji. O ile jest tutaj swoboda w ustalaniu Delegacji, o tyle nie ma koniecznie mowy w pozytywnym rozpatrzeniu notyfikacji.
Otóż, argumenty prawnym przemawiają za moim stanowiskiem to zasada legalizmu, bowiem Art. 10 ust. 3 Karty OPM mówi, że każdy Członek OPM musi notyfikować skład reprezentacji Sekretarzowi Generalnemu, który niezwłocznie ma poinformować o jego treści pozostałych Członków Organizacji. To jest właśnie kluczowe, Sekretarz Generalny musi najpierw się zapoznać ze zgłoszonym składem Delegacji a nie być postawiony przed faktem dokonanym (mógłbym to określić samowolką w podejmowaniu decyzji na kanwie przepisów Karty Organizacji Polskich Mikronacji). Właśnie w razie "wątpliwości" co tak dobitnie formułuje ustęp następny - ust. 4, należy sprawdzić i zobaczyć kto urzędowo (ex officio) w Delegacji właściwego Członka Organizacji powinien się znaleźć.

Co do zasady obecnie. Właściwi Członkowie Organizacji mają prawo zgłosić 2 lub 3 właściwe osoby, które wedle własnego uznania będą reprezentowały swoje państwo. Problem może się pojawić jeżeli pojawią się wątpliwości Sekretarza Generalnego o których wspomniałem wyżej. Art. 10 ust. 4 może mieć również zastosowanie do sytuacji, w której skład delegacji (a raczej jego umocowanie) jest wątpliwe.
Bo skoro ust. 4 jest regulacją szczególną, wyjątkową, w relacji do ust. 1 to należy przyjąć, że co do zasady członek ma prawo wyznaczyć każdą dowolną osobę jako swojego przedstawiciela. Dopiero później jeżeli powstanie wątpliwość, to wtedy stosuje się ust. 4.
Wątpliwości nie powinno być, bo każdy Członek Organizacji ratyfikował Kartę Organizacji Polskich Mikronacji, co znaczy jest świadomy przepisów w Karcie zawartych.
Chce zwrócić również uwagę, że głowa państwa niekoniecznie musi być w składzie Delegacji, bo przepisy mówią o możliwości wydelegowana:
(1) przez Członka Stowarzyszonego maksymalnie dwóch osób (czyli może mniej ale nie więcej),
(2) przez Członka Zwyczajnego maksymalnie trzech osób (czyli może mniej ale nie więcej).

Zwrot zawarty w ust. 4 Art. 10 "w razie wątpliwości" sugeruje, że jest to lex specialis w stosunku do ust. 1.

Jest to moja opinia i moi przedmówcy nie muszą się z nią zgadzać. Myślę, że na tę sprawę patrzę dość właściwie zwłaszcza jeżeli ta akurat konkretna regulacja budziła moje wątpliwości o których pisałem już dużo wcześniej - nie teraz oraz "tonący brzytwy się chwyta" cokolwiek miałoby znaczyć w tym przypadku. Nie tonę, bronię swojego poglądu.

Timoteos Stefanosigos napisał(a):Pomijam już nawet bezsensowność dążenia do bicia jakichś rekordów aktywności, chyba tylko po to, aby dobrze wyglądały w Ekscelencji przemówieniu końcowym.

Szkoda, że Ekscelencja podzielał inny pogląd kiedy bronił projektu "podstawy do weryfikacji aktywności", który zresztą był bardzo restrykcyjny i nie przyczyniłby się do "bezsensownego dążenia do bicia jakichś rekordów aktywności".

Spór uważam za najbardziej "realny". Mnie równie dobrze może ciekawić ile to państw po ratyfikowaniu Karty OPM wprowadziło do swoich konstytucji zmian, które regulowałyby "kwestie kompetencyjne i funkcjonalne" wynikające z członkostwa OPM. Może być również sytuacja, że Rząd który odpowiada za politykę wewnętrzną i zewnętrzną państwa, w żaden sposób nie będzie mógł zabronić głowie państwa (Monarsze czy Prezydentowi itd.) uczestnictwa w Organizacji Polskich Mikronacji.
Zwracam uwagę również na to, że coraz częściej są widoczne przypadku kohabitacji, bierze się udział w głosowaniach "na własną rękę", tak samo się wypowiada. Nie wiem czy to jest dobre!

Tyle ode mnie. Nie zamierzam na siłę cokolwiek wprowadzać - ja mogę proponować i sugerować a czuję się w obowiązku informować. Taka tutaj mowa rola jako władzy wykonawczej.

mgr net. Kryspin van Buuren
Zastępca Sekretarza Generalnego OPM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
01.06.2011, 16:27
Post: #22
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
Wasza Ekscelencjo, Ekscelencja wyciąga jakieś niestworzone interpretacje z tego jednego wyrażenia. Tymczasem oczywistym jest, że wyrażenie "w razie wątpliwości" dotyczy sytuacji, gdy istnieją jakieś wątpliwości dot. samego zgłoszenia - tj. że zgłoszono dwie różne delegacje, albo delegację zgłosiła osoba do tego nie uprawniona - generalnie, wszelkie ew. problemy proceduralne. Naprawdę, nie spodziewałem się że Ekscelencja będzie chciał interpretować ten przepis aby przyznać sobie prawo do przyjmowania bądź odrzucania delegacji. To jest, mówiąc wprost, bzdura.

Proponuję Ekscelencji doczytać, czym jest "notyfikacja". Na pewno taki termin się Panu przyda na studiach prawniczych. Na użytek tej dyskusji, powiem że sprowadza się ona właśnie do zakomunikowania faktu dokonanego. Urzędowego przekazania informacji. Na pewno notyfikacja nie jest "przedstawieniem do akceptacji" albo proszeniem o pozwolenie. To, czy notyfikowany skład się Ekscelencji podoba, czy nie - to jest prywatna sprawa waszej Ekscelencji, ale dopóki nie ma zarzutów na gruncie proceduralnym dot. zgłoszenia, to nie może Ekscelencja nic z tym zrobić. Notyfikacji się nie "rozpatruje".

Zwracam również uwagę, że Ekscelencja, chcąc się popisać uczonym wywodem na temat obecnych regulacji, całkowicie pominął właściwy temat tej rozmowy - tj. proponowane nowe przepisy, do których odnosiły się moje zarzuty. Niezależnie od tego, czy zrozumie Ekscelencja obecne przepisy, czy nie - projekt nowych przepisów jest w kwestii powoływania delegacji ograniczający. Powyższy wywód był dla mnie pokrzepiający o tyle, że sugeruje on, że być może Ekscelencja nie chciał celowo ograniczać swobody członków Organizacji - a po prostu nie rozumiał treści własnego projektu. To oznacza, że damy radę się co do tego dogadać.

/-/ mjr dr Timoteos Stefanosigos
III Archont Demokracji Surmeńskiej,
Tesmoteta Dyplomacji
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
01.06.2011, 17:53
Post: #23
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
(01.06.2011 16:27)TimoteosStefanosigos napisał(a):  Proponuję Ekscelencji doczytać, czym jest "notyfikacja". Na pewno taki termin się Panu przyda na studiach prawniczych. Na użytek tej dyskusji, powiem że sprowadza się ona właśnie do zakomunikowania faktu dokonanego. Urzędowego przekazania informacji. Na pewno notyfikacja nie jest "przedstawieniem do akceptacji" albo proszeniem o pozwolenie. To, czy notyfikowany skład się Ekscelencji podoba, czy nie - to jest prywatna sprawa waszej Ekscelencji, ale dopóki nie ma zarzutów na gruncie proceduralnym dot. zgłoszenia, to nie może Ekscelencja nic z tym zrobić. Notyfikacji się nie "rozpatruje".

Ekscelencjo, tylko tak się składa, że tego magicznego słowa "notyfikacja" w obecnych przepisach brakuje. Występuje "przedstawia".
Można dyskutować, bo zarówno ja i Ekscelencja inaczej postrzegamy treść Art. 10.

(01.06.2011 16:27)TimoteosStefanosigos napisał(a):  Zwracam również uwagę, że Ekscelencja, chcąc się popisać uczonym wywodem na temat obecnych regulacji, całkowicie pominął właściwy temat tej rozmowy - tj. proponowane nowe przepisy, do których odnosiły się moje zarzuty. Niezależnie od tego, czy zrozumie Ekscelencja obecne przepisy, czy nie - projekt nowych przepisów jest w kwestii powoływania delegacji ograniczający.

Ja nie muszę tutaj się popisywać Ekscelencjo. Organizacja Polskich Mikronacji jest miejscem przeznaczonym dla wszystkich Członków Organizacji, a to, że mało kto tutaj się udziela to cóż ja zrobię.
Wszystkie moje wypowiedzi mają swój początek i koniec. Temat rozpocząłem bo stwierdziłem, że jest realnym problem, który ja dostrzegam. Może jest i więcej takim osób ale trudno na obecne czasy na wzmożoną aktywność i głos poparcia. Zazwyczaj wszystko wychodzi w głosowaniu.
Mój "wywód" odnosił się do obecnych przepisów, bo przecież Ekscelencja o obecnych przepisach mówił "Zwracam tylko uwagę, że o ile obecne przepisy pozostawiają swobodę co do wyboru delegacji,".

mgr net. Kryspin van Buuren
Zastępca Sekretarza Generalnego OPM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
01.06.2011, 18:37
Post: #24
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
Ekscelencjo Sekretarzu Generalny,
Wasze Ekscelencje,

Ja cały czas stoję na stanowisku, że obecna redakcja Karty jest dobra i daje gotowe rozwiązanie problemów, które padały w trakcie dyskusji.

Po pierwsze, JE Sekretarz Generalny postuluje, aby to przewodniczący delegacji miał głos decydujący. Karta w żadnym miejscu nie zabrania takiego właśnie interpretowania stanowiska państwa prezentowanego przez przewodniczącego delegacji. Jest ona bardzo elastyczna, ponieważ daje nam możliwość uznania, w drodze wykładni czy nawet utrwalonej praktyki, że głos przewodniczącego, sprzeczny z głosem innego członka delegacji, będzie decydującym. Skoro upoważniona osoba, notyfikując skład delegacji, wskazuje takiego, a nie innego przewodniczącego, to w domyśle należy rozumieć przez to szczególną (wyższą) pozycję przewodniczącego nad pozostałymi delegatami. Co nie oznacza oczywiście zanegowania charakteru urzędowego pozostałych osób i prawa wyrażania stanowiska danego państwa. Ma to znaczenie tylko w przypadku kolizji stanowisk prezentowanych przez poszczególnych delegatów tego samego państwa.

Po drugie, Karta daje możliwość dowolnego kreowania przedstawicielstw szanując wolę państw w tym zakresie. Dopiero w przypadku powzięcia przez Sekretarza Generalnego wątpliwości co do składu delegacji, daje nam wyraźne rozwiązanie - w składzie delegacji państwa znajdują się osoby wymienione w art. 10 ust. 4 Karty. Inaczej tego rozumieć nie należy.

Po trzecie, co tyczy się problemu "notyfikacja" vs. "przedstawienie". Jak słusznie zauważył JE Stefanosigos, termin "notyfikacja" oznacza przedstawienie jakiemuś organowi międzynarodowemu (państwu) informacji w konkretnej sprawie (czy to przedstawienie składu delegacji, cofnięcie ambasadora czy stanowiska w innej sprawie). Przyznanie komuś uprawnienia do "rozpatrzenia notyfikacji" pozbawiłoby ją cechy samodzielności i spowodowało, że jakiś organ międzynarodowy mógłby arbitralnie wpływać na decyzje konstytucyjnie umocowanego organu państwa do wyrażania oświadczeń woli w obrocie międzynarodowym. Karta w żadnym miejscu nie wymaga uzyskania zgody Sekretarza Generalnego na przedstawiony (a nie proponowany!) skład delegacji. Jednak należy się zgodzić ze stanowiskiem JE Sekretarza Generalnego, że państwo powinno skład delegacji notyfikować (przedstawiać) wpierw Sekretarzowi Generalnemu, który dopiero później przedstawia skład innym państwom - wynika to wprost z treści art. 10 ust. 3. Zwyczaj ukształtował się jednak inaczej. W związku z powyższym, stoję na stanowisku, że termin "notyfikacja" i termin "przedstawienie" należy traktować jednakowo. Karta nigdzie nie sugeruje nam rozróżnienia.

Raz jeszcze podkreślę - każdy członek delegacji, zgodnie z brzmieniem art. 10 ust. 2 Karty, jest osobą urzędową w rozumieniu ust. 1, ponieważ Karta przyznaje mu immunitet dyplomatyczny, a co się z tym wiąże - jego każda wypowiedź ma charakter urzędowy i jest stanowiskiem państwa w danej sprawie. Taka jest pozycja ambasadora. To tak a propos jeszcze wcześniejszych dywagacji.

Moja propozycja na koniec: clara non sunt interpretanda

(-) Dr jur. net. Robert van Buuren, rs.

Królestwo Dreamlandu | Wydział Prawa UKD
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
02.06.2011, 02:01
Post: #25
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
Wasza Królewska Mość,
Wasze Ekscelencje,

Bardzo sobie cenię i szanuję Waszej Królewskiej Mości opinie (konkretnie teraz - opinię), dlatego też poprzestanę nad przedstawionymi przeze mnie wątpliwości. Tak naprawdę nie wiemy co miał na myśli normodawca konstruując Art. 10, może i byłaby możliwość uzyskania takich informacji.
Podstawową zasadą relacji Sekretarza Generalnego Organizacji Polskich Mikronacji - Członkowie Organizacji powinna być zasada współdziałania. Nie jest tak, że nie przyjmuję wyrażonych w tym temacie głosów. Są to bardzo ważne wypowiedzi, które wpisują się w interpretowanie Art. 10. Dobrze jest móc poznać innych zdanie, nawet jeżeli ja osobiście do końca się z nim nie zgadzam.
Dlatego też ten temat powstał aby wspólnie porozmawiać. Zawsze staram sie stosować zasadę współdziałania, co oznacza partnerstwo, konsultowanie się, wzajemne informowanie, niezaskakiwanie decyzjami, ustalanie możliwych wspólnych rozwiązań.
Oczywiście o ile nie wykluczy to różnic zdań, ale jeżeli będzie wola współdziałania i informowania się zawczasu, to nawet przy różnicy zdań na pewno uda się porozumieć. I ja tak myślę.
Na pewno nic na siłę. Dziękuję za udział w dyskusji - wyrażenie swojego zdania.

Niewykluczone, że zostanie zmienione postanowienie Sekretarza Generalnego z dnia 19 kwietnia 2009 r. http://www.gmach.opm.org.pl/thread-23-po...tml#pid180 ale to jeszcze pomyślę... zobaczymy.

mgr net. Kryspin van Buuren
Zastępca Sekretarza Generalnego OPM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
13.06.2011, 12:01
Post: #26
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
(02.06.2011 02:01)Kryspin von Lichtenstein napisał(a):  Niewykluczone, że zostanie zmienione postanowienie Sekretarza Generalnego z dnia 19 kwietnia 2009 r. http://www.gmach.opm.org.pl/thread-23-po...tml#pid180 ale to jeszcze pomyślę... zobaczymy.

Zatem proponuję zmianę postanowienia, na:

Cytat:Postanowienie SG OPM ws. obecności w Biurze Reprezentantów

1. Reprezentanci Delagacji Członka Organizacji powołani na podstawie Art. 10 ust. 1 Karty, rozpoczynają swoją pracę w Gmachu Narodów po notyfikacji składu Delegacji Sekretarzowi Generalnemu, przy czym po dokonaniu właściwej adnotacji przez Sekretarza Generalnego o składzie Delegacji w Biurze Członków Organizacji na forum.
2. Notyfikowany skład Delegacji Członka Organizacji powinien wskazać osobę Przewodniczącego którego głos będzie wiążący w głosowaniach Organizacji Polskich Mikronacji.

mgr net. Kryspin van Buuren
Zastępca Sekretarza Generalnego OPM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
13.06.2011, 15:10
Post: #27
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
Szczerze powiem, że nie bardzo rozumiem zapis:
"Reprezentanci Delagacji Członka Organizacji powołani na podstawie Art. 10 ust. 1 Karty, rozpoczynają swoją pracę w Gmachu Narodów po notyfikacji składu Delegacji Sekretarzowi Generalnemu, przy czym po dokonaniu właściwej adnotacji przez Sekretarza Generalnego o składzie Delegacji w Biurze Członków Organizacji na forum."

a zwłaszcza nielogiczna i niegramatyczna wydaje mi się część po ostatnim przecinku. Nie jest też w mojej opinii dobrym porządkiem, by Sekretarz Generalny miał wpisywac adnotacje w Biurach Członków Organizacji (o ile dobrze zrozumiałem ten nieco dziwny tekst...). Rzecz to być może mała i niekoniecznie istotna, ale to pokazywałoby prymat Sekretarza Generalnego jako organu OPM nad delegacjami państw członkowskich ;-). Znaczenie symboliczne też jest ważne :-).

Dyskutowano nad rzeczami do tej pory oczywistymi. Słusznie wspomniano na początku dyskusji - nie ma niejasności. Wytworzono pewien zwyczaj, który do tej pory nie wymagał unormowania... A co wydaje mi się najważniejsze - nie było do tej pory większych problemów ze strony państw członkowskich, jeżeli chodzi o tę kwestię. Jak narazie tylko Erboka raz (przez pomyłkę?) utrzymywała, iż posiada 4 delegatów, z Francją problem stworzony został sztucznie, a o dyskusji w naszym biurze nawet nie chcę wspominać, bo nie warto (choć "niereprezentujący reprezentant" w naszym wykonaniu to nie jest akurat powód do dumy, wręcz przeciwnie)...

Jak najbardziej zgadzam się zatem ze stanowiskiem Jego Królewskiej Mości - mamy przepisy i mamy też zwyczaj ich stosowania. Dopóki państwa członkowskie nie widzą problemu w takim zwyczaju ich stosowania, to nie widzę powodu, by dokonywać jakichś szczególnych interpretacji. Bardzo bym prosił nie uszczęśliwiać nas na siłę akurat w takich sprawach, które większych konfliktów nie wywołują :-).

[Obrazek: UB4.png]
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
13.06.2011, 15:31 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 13.06.2011 15:31 przez Kryspin van Buuren.)
Post: #28
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
(13.06.2011 15:10)FJ II napisał(a):  Szczerze powiem, że nie bardzo rozumiem zapis:
"Reprezentanci Delagacji Członka Organizacji powołani na podstawie Art. 10 ust. 1 Karty, rozpoczynają swoją pracę w Gmachu Narodów po notyfikacji składu Delegacji Sekretarzowi Generalnemu, przy czym po dokonaniu właściwej adnotacji przez Sekretarza Generalnego o składzie Delegacji w Biurze Członków Organizacji na forum."

a zwłaszcza nielogiczna i niegramatyczna wydaje mi się część po ostatnim przecinku. Nie jest też w mojej opinii dobrym porządkiem, by Sekretarz Generalny miał wpisywac adnotacje w Biurach Członków Organizacji (o ile dobrze zrozumiałem ten nieco dziwny tekst...). Rzecz to być może mała i niekoniecznie istotna, ale to pokazywałoby prymat Sekretarza Generalnego jako organu OPM nad delegacjami państw członkowskich ;-). Znaczenie symboliczne też jest ważne :-).

Wasza Cesarska i Królewska Mość,

Według Karty Organizacji Polskich Mikronacji to państwo Członkowskie powinno skład delegacji przedstawiać wpierw Sekretarzowi Generalnemu, który dopiero później przedstawia skład innym państwom - wynika to wprost z treści art. 10 ust. 3.
Do tej pory inaczej robiono, bo inaczej ukształtował się zwyczaj i naprawdę rozumiem WCKM ale ustanowione zapisy wymaga honorować (no chyba, że zmienimy ten zapis). :-)
Postanowienie które chciałbym zmienić, raz, że ma naprowadzić do zmianę dotychczasowego i sprzecznego z Kartą trendu, dwa - unormować rolę przewodniczącego Delegacji.

mgr net. Kryspin van Buuren
Zastępca Sekretarza Generalnego OPM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
13.06.2011, 16:12
Post: #29
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
W dalszym ciągu nie rozumiem do końca zapisu, myślę że zamiast "przy czym po dokonaniu właściwej adnotacji" możnaby wpisać coś innego, np. "oraz po dokonaniu..." - to już kwestia estetyki ;-).

Co do zwyczaju i zapisów - zawsze najbardziej ceniłem zwyczaje, jak zresztą można pewnie zauważyć :-). Suchy przepis w oderwaniu od praktyki jego stosowania pozostaje tylko kawałkiem tekstu, a jeżeli utarła się już taka praktyka, to być może warto ją usankcjonować, zamiast zmieniać :-)?

[Obrazek: UB4.png]
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
13.06.2011, 23:27
Post: #30
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
(13.06.2011 16:12)FJ II napisał(a):  W dalszym ciągu nie rozumiem do końca zapisu, myślę że zamiast "przy czym po dokonaniu właściwej adnotacji" możnaby wpisać coś innego, np. "oraz po dokonaniu..." - to już kwestia estetyki ;-)

Dziękuję, uwzględnię aby nie było wątpliwości.

(13.06.2011 16:12)FJ II napisał(a):  Co do zwyczaju i zapisów - zawsze najbardziej ceniłem zwyczaje, jak zresztą można pewnie zauważyć :-). Suchy przepis w oderwaniu od praktyki jego stosowania pozostaje tylko kawałkiem tekstu, a jeżeli utarła się już taka praktyka, to być może warto ją usankcjonować, zamiast zmieniać :-)?

WCKM, ja już swój pogląd odnośnie Art. 10 wyraziłem i ewentualną propozycję zmiany przedstawiłem. Postanowiłem pójść na kompromis, bowiem nie jestem tutaj sam dla siebie i postanowiłem przygotować projekt postanowienia który ma na celu dookreślać kwestie organizacyjne, dotyczące funkcjonowania Organizacji (Art. 26 ust. 1 Karty) tj. w tym przypadku wyegzekwowanie przestrzeganie obecnych przepisów. Uwzględnienie roli przewodniczącego dodatkowo... skoro w większości przypadków i tak dotychczasowa praktyka była stosowana.

W każdej chwili reprezentacja danego Członka Organizacji (dowolna osoba) może przedstawić projekt zmian w Karcie, ja tutaj nie widzę problemu. Będę się cieszył z odgórnej inicjatywy Członków Organizacji, aniżeli oddolnej płynącej wprost z Sekretariatu. :-)

mgr net. Kryspin van Buuren
Zastępca Sekretarza Generalnego OPM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Wątek zamknięty 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości