Wątek zamknięty 
 
Ocena wątku:
  • 2 Głosów - 3 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
W obronie naszej powinności - złożony problem
18.05.2011, 17:17
Post: #1
W obronie naszej powinności - złożony problem
Wasze Ekscelencje,

W biurze Członka zwyczajnego Organizacji Polskich Mikronacji - Monarchii Austro-Węgier http://gmach.opm.org.pl/thread-6-page-2.html przed tygodniem była prowadzona dysputa co do interpretacji Art. 10 ust. 1, ust. 4 Karty Organizacji Polskich Mikronacji które stanowią:

Art. 10. ust. 1
Cytat:1. Każdy Członek Zwyczajny Organizacji uprawniony jest do wskazania trzech osób urzędowych w charakterze swoich reprezentantów, natomiast każdy Członek Stowarzyszony uprawniony jest do wskazania dwóch takich osób.

Art. 10 ust. 4
Cytat:4. W razie wątpliwości przyjmuje się, że reprezentantami są osoby pełniące funkcje:
(1) w każdym przypadku:
a) głowy Członka Organizacji;
b) ministra spraw zagranicznych.
(2) w przypadku Członków Zwyczajnych także szefa rządu;

Niejednokrotnie i nie po raz pierwszy zadawano pytanie odnośnie tego kim to jest "osoba urzędowa". Na pewno chodzi o osobę która występuje bądź też ma działać z tytułu swego urzędowego stanowiska w państwie będącym Członkiem Organizacji Polskich Mikronacji. Nie zamierzam występować w roli osoby uprawnionej do bezwzględnej interpretacji ustawy zasadniczej w państwach Członkowskich w przedmiocie sporu kompetencyjnego kto "uprawniony jest do reprezentowania państwa w Organizacji Polskich Mikronacji w celu prezentowania na nim swojego stanowiska", ale zauważam, że każda Konstytucja precyzuje na kim konkretnie (w domyśle urzędzie) porucza się wykonywaniu swych konstytucyjnych zadań oraz kompetencji, kto jest najwyższym przedstawicielem państwa i odpowiada za politykę zagraniczną. Może być to najwyższy urzędnik w państwie jak na przykład Prezydent, Monarcha etc.etc., albo też urzędnik - grupa urzędników odpowiedzialna za sprawy wewnętrzne w państwie jak na przykład Premier, Kanclerz etc.etc... osoba właściwa do kierowania polityką zagraniczną (Minister ds. zagranicznych)... niezależnie od nazwy urzędu.
Zarazem jednak można wyciągnąć wniosek, że powinien być to obywatel danego państwa lub - jeśli w państwie nie ma instytucji obywatelstwa - mieszkaniec tego państwa. W przypadku pierwszym nie wyobrażam sobie sytuacji, że "osobą urzędową" ma zostać mieszkaniec bez obywatelstwa jeżeli Konstytucja - inna właściwa ustawa, nakłada obowiązek posiadania obywatelstwa w celu pełnienia przeróżnych funkcji w państwie... a co dopiero myśleć aby taka osoba występowała w jednym z największych organizmów w świecie jakim jest Organizacja Polskich Mikronacji.

No i poza tym przez rok czasu była to taka dyskusja filozoficzna, co oznacza sformułowanie "osoby urzędowej". Jeszcze powiem, że teraz o tym trudno mówić, bo pewnie będzie podnoszonych dużo różnych głosów (na co osobiście będę się cieszył) i to będzie przedmiotem dyskusji przez określony czas... do wyczerpania tematu...wyczerpania argumentów. Ale nie teraz. Chcę aby sprawa została raz na zawsze rozwiązana, i podjęto działania normalizacji sztywnych przepisów.

Art. 10 ust. 4 Karty Organizacji w mojej ocenie określa kto winien znajdować się w składzie delegacji państw członkowskich ale jak pokazała czteroletnia historia Organizacji Polskich Mikronacji - są poważne wątpliwości w interpretacji przepisów Karty - rzekłbym podstawowej dla sensu istnienia Organizacji Polskich Mikronacji. Bowiem:
1. Art. 10 ust. 4 pkt 1 lit. a i b, stanowi, że Członek Stowarzyszony Organizacji posiada w swojej reprezentacji osobę głowy państwa oraz osobę ministra spraw zagranicznych. Tegoż to artykułu nie można odczytywać bez związku z ust. 1 w którym wyraźnie jest napisane, że Członek Stowarzyszony uprawniony jest do wskazania dwóch osób urzędowych.
2. Art. 10 ust. 4 pkt 2, mówi, że Członek Zwyczajny prócz występowania w składzie delegacji osoby głowa państwa, ministra spraw zagranicznych - może mieć dodatkowo trzecią osobę - szefa rządu.
Abstrahuję już od nazewnictwa. Nie powinno być napisane "Minister spraw zagranicznych" bo jak już to bardziej "Właściwa osoba ds. polityki zagranicznej". Sformułowanie "Minister spraw zagranicznych" wskazuje na osobę ministra z resortu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pytanie tylko co w przypadku jeżeli nie ma takiego resortu.

Są to złe przepisy z mojego punktu widzenia. Ponieważ określenie organu państwa uprawnionego do reprezentowania Członków Organizacji w Organizacji Polskich Mikronacji w celu przedstawiania na nim stanowiska państwa nie zostało uregulowane prawidłowo w sposób literalny i jednoznaczny, konieczna zatem powinna być wykładnia systemowa tych unormować przez Trybunał Arbitrażowy na specjalnej zwołanej sesji, albo też możemy to zrobić tutaj poprzez dopracowanie regulacji Art. 10 Karty Organizacji Polskich Mikronacji.
Należałoby się zastanowić jak winna wyglądać reprezentacja państw Członkowskich. Ja przyjąłbym model poprzez weryfikacje kompetencji właściwych organów w państwie przez:
1. "określanie" centralnego konstytucyjnego organu uprawnionego do reprezentowania państwa w Organizacji Polskich Mikronacji;
2. "prezentowanie" (przedstawianie) na posiedzeniach Organizacji Polskich Mikronacji stanowiska państwa.

W punkcie drugim mam na myśli aby w Karcie Organizacji wspomnieć o osobie przewodniczącego delegacji państwa. Obecnie tego nie ma - nieformalnie zostało przyjęte. Osoba przewodniczącego (w przypadku Członka Zwyczajnego) miałaby tylko i wyłącznie być osobą uprawnioną w głosowaniach Organizacji, przez co oddany głos rozumiany jest jako stanowisko państwa członkowskiego. Jest to potrzebne. W lutym podczas wybory nowego Sekretarza Generalnego miała miejsce sytuacja, że dwóch przedstawicieli jednego państwa wzięło udział w głosowaniu. Co prawda głos brzmiał tak samo, ale zaistniałby ciekawy casus jeżeli pojawiłby się głosy różne... "ZA" - "PRZECIW" bądź "WSTRZYMUJĄCY".
Każde państwo członkowskie ma mieć jedną delegację i nie ma takiej możliwości, żeby były dwie delegacje.

W art. 1. Karty, gdzie przeczytamy, że celem Organizacji “jest zapewnienie możliwości swobodnej wymiany poglądów między polskimi Mikronacjami, a także działalność na rzecz rozwoju prawa międzynarodowego i zasad pokojowego współistnienia oraz promowanie współpracy międzynarodowej”.
Jest to swoista idea regulatywna OPM – ponadczasowy drogowskaz, który jednocześnie otwiera przed nami szerokie pole manewru. Kwestią kluczową wydaje się bowiem jakość naszej aktywności. O ile bowiem z realizacją pierwszego z wymienionych tu zadań (swobodna wymiana poglądów) na ogół nie mamy problemów, nieco gorzej ma się rzecz z ową działalnością na rzecz rozwoju prawa międzynarodowego, zaś zupełnie beznadziejnie – z egzekwowaniem zasady pokojowego współistnienia, co tradycyjnie stanowi skwapliwie strzeżoną domenę polityki państw członkowskich, które w przypadku sporów międzynarodowych na ogół w ogóle nie oglądają się na stanowisko Organizacji. (Dodajmy – o ile takie stanowisko w ogóle zostaje sformułowane, a z tym przecież bywa różnie.)
Dlatego też poddaję pod rozwagę dodatkową propozycję poprzez możność (nie obowiązek (!)) uczestnictwa w delegacji państw członkowskich - dajmy na to, dodatkowych dwóch osób o statusie powiedzmy "mężów zaufania" Członka Organizacji. Takie osoby mogłyby uczestniczyć w pracach Organizacji ale bez możliwości kierowania wniosków - prawa do głosowania - wysuwania kandydatur na funkcje w organach Organizacji. Po prostu z prawem udziału w dyskusjach.


Chcę aby wszystko odbywało się zgodnie z prawem: tym wewnątrz Organizacji a zarazem w zgodzie z prawem państw członkowskich. Proszę więc nie traktować tego wątku jako jakiejś złośliwości pod adresem jakiekolwiek obecnej delegacji. Rozmawiajmy i w końcu coś postanówmy. Organizacja Polskich Mikronacji nie ma być jedynie organizacją zamkniętą - stąd też moja propozycja w związku z powołaniem się na art. 1 Katy. Jest to zasugerowana po prostu przeze mnie konieczność podjęcia działań. Z roku na rok nie ma lepiej - jest gorzej; obecnie w pracach Organizacji uczestniczą dwie-cztery delegacje które zabierają głos w dyskusjach.

mgr net. Kryspin van Buuren
Zastępca Sekretarza Generalnego OPM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
18.05.2011, 19:00 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 18.05.2011 19:03 przez Piotr Koscinski.)
Post: #2
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
Ekscelencje,
Po raz pierwszy mam przyjemność wypowiadać się w tym Gmachu w roli innej niż Sekretarz Generalny Wink
Otóż: ja rozumiem zastrzeżenia dotyczące unormowań Karty OPM. Oczywiste, państwa mają różne i rozmaicie nazywane urzędy. Może nie być szefa rządu, tylko np. prezydent (jak w USA) rządem samodzielnie kierujący. Może nie być MSZ. Twórcom Karty (ja do nich się nie zaliczam) zależało, jak rozumiem, na wskazaniu, kto w razie braku wskazania delegacji może uczestniczyć w pracach OPM - szef państwa, szef rządu (członkowie zwyczajni), szef resortu spraw zagranicznych. Jak w państwie takowych nie ma, wyznacza innych. Nie nam stanowić, kto i jak wyznacza - może być to nawet niejawna Szara Eminencja. Byle zgodnie z prawem danego państwa. A prawo powinno być ogólnie dostępne. A jeśli nie ma ani szefa państwa, ani rządu, ani MSZ, a państwo nikogo innego nie wyznacza, to delegacji po prostu nie ma...
Przypominam jednak, iż - nie wiem, czy dalej to obowiązuje... - wydałem jako SG OPM kiedyś przepis stanowiący, iż skład delegacji musi być notyfikowany w biurze danego państwa. Bo przecież nie sposób nam śledzić zmian w kilkunastu państwach. Skoro tak - nie ma problemu.
Co do przewodniczącego delegacji to pomysł jest ciekawy, ale wg. mnie nie wymaga zmian w Karcie OPM.
Jeśli zaś chodzi o ekspertów czy mężów zaufania, to też nie widzę problemu - wystarczy zarządzenie SG; nie wiem jedynie, skąd się wezmą, skoro rzadko jakaś delegacja wypowiada się w składzie ponadjednoosobowym.

diuk Piotr Kościński
były Sekretarz Generalny OPM
Przedstawiciel SPM
Znajdź wszystkie posty użytkownika
18.05.2011, 19:09
Post: #3
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
Szanowny Panie Sekretarzu,
Wasze Ekscelencje,

Spór, jaki powstał na kanwie art. 10 ust. 1 i 4 Karty, nie powinien był w ogóle mieć miejsca. Dla mnie owe przepisy nie sprawiają niejasności, a sztuczne rozdmuchiwanie problemu nie ma najmniejszego sensu.

Przede wszystkim brak jest podstaw merytorycznych do konieczności badania kim w każdym państwie członkowskim Organizacji jest "osoba urzędowa". Dlaczego? A to dlatego, iż określenie osoby urzędowej, w rozumieniu prawa wewnętrznego jakiegoś państwa X, nie jest niezbędne dla dokonania właściwej wykładni przepisów Karty. Art. 10 ust. 1 mówi o wskazaniu trzech osób urzędowych, tylko że ta "urzędowość" tych osób odnosi się do ich pozycji w Organizacji, a nie do tej, kreowanej na podstawie wewnętrznych regulacji. Przyjęcie innej wykładni prowadziłoby do uzależnienia - w pewnym stopniu - prawa Organizacji od krajowych regulacji, co byłoby nieco komiczne.

Art. 10 ust. 4 Karty pełni natomiast funkcję pomocniczą w stosunku do ust. 1. W przypadku, gdyby państwo X nie wskazało osób umocowanych do reprezentowania jego interesów w Organizacji, poczytywać należy w razie wątpliwości, że osobami umocowanymi ex lege są te, wskazane w przywoływanym przepisie. I tyle. Należałoby jednak przyjąć ponadto, iż przewodniczącym delegacji, w przypadku ustalenia składu delegacji w sposób z ust. 4, byłaby zawsze ex officio głowa państwa.

Wasza Ekscelencja przywołuje casus, w którym dwóch członków delegacji oddaje w głosowaniu dwa różne głosy. Dla mnie i w tym wypadku jest sprawa oczywista - ważnym jest głos oddany przez przewodniczącego delegacji. M. zd. nie powinniśmy odbierać pozostałym delegatom prawa głosu, a jedynie w przypadku jakiejś sprzeczności - poczytywać za wiążący głos przewodniczącego. Może bowiem zdarzyć się tak, że przewodniczący delegacji będzie mieć ograniczony dostęp do sieci i wtedy uzasadnione będzie oddanie głosu przez innego przedstawiciela.

Ostatnie zdanie powyższego akapitu odnosi się jeszcze do jednego ważnego, a w tym gmachu wcześniej już dyskutowanego, problemu, a mianowicie do charakteru prawnego członków delegacji. Za każdym razem z ciekawością wsłuchuję się w głosy, które mówią, że przedstawiciel danego państwa (członek delegacji), który występuje tutaj w randze ambasadora, wypowiadając się w gmachu nie przedstawia stanowiska danego państwa, itp. To ja mam pytanie - co taka osoba w ogóle tutaj robi? W żadnym wypadku nie podważam suwerennych decyzji państw w sprawie wskazywania członków swoich delegacji, żeby było to jasne. Chodzi mi jednak o to, że Organizacja nie jest prywatnym stowarzyszeniem osób wymieniających poglądy na różne tematy, a organizacją międzynarodową, urzędowym tworem, w którym dyskutuje się o rzeczach ważnych (taka trochę utopia, ale co do zasady tak jest) i nie ma tutaj miejsca na prywatne rozmowy. I jeżeli jakaś umocowana osoba wypowiada się tutaj w dyskusji, to wypowiada się jako ambasador danego państwa, dlatego zawsze bawią mnie klauzule o prywatnym (czy osobistym) charakterze wypowiedzi. Takie zastrzeżenie po prostu dyplomacie nie przystoi.

(-) Dr jur. net. Robert van Buuren, rs.

Królestwo Dreamlandu | Wydział Prawa UKD
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
18.05.2011, 21:35 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 18.05.2011 21:37 przez Kryspin van Buuren.)
Post: #4
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
Wasza Królewska Mość,
Wasze Ekscelencje.


JKM Robert I]Spór, jaki powstał na kanwie art. 10 ust. 1 i 4 Karty, nie powinien był w ogóle mieć miejsca. Dla mnie owe przepisy nie sprawiają niejasności, a sztuczne rozdmuchiwanie problemu nie ma najmniejszego sensu.[/quote]

Słusznie. Myślę, że zdrowy rozsądek zwycięży. To, co się stało przed potrzebą szerszego przyglądnięcia się ponownie tematowi delegacji państw Członkowskich, to sprawa emocji. Ale nie moich.
Osobiście nie mógłbym nazwać niezbieżności we fundamentalnych sprawach, problemem sztucznie rozdmuchanym. Z prostego powodu. Ta sfera polityki, czyli polityka zagraniczna, jest sferą scedowaną na określonych urzędników w państwach Członkowskich, na przykład na Prezydenta i Premiera, Monarchę i Kanclerza. Poza tym dobrze by było, aby w przypadku kohabitacji w państwach członkowskich, ewentualne problemy nie miały wpływu na obronę swoich interesów w ramach uczestnictwa w Organizacji Polskich Mikronacji - w końcu na samą Organizację.

[quote="JKM Robert I napisał(a):
Przede wszystkim brak jest podstaw merytorycznych do konieczności badania kim w każdym państwie członkowskim Organizacji jest "osoba urzędowa". Dlaczego? A to dlatego, iż określenie osoby urzędowej, w rozumieniu prawa wewnętrznego jakiegoś państwa X, nie jest niezbędne dla dokonania właściwej wykładni przepisów Karty. Art. 10 ust. 1 mówi o wskazaniu trzech osób urzędowych, tylko że ta "urzędowość" tych osób odnosi się do ich pozycji w Organizacji, a nie do tej, kreowanej na podstawie wewnętrznych regulacji. Przyjęcie innej wykładni prowadziłoby do uzależnienia - w pewnym stopniu - prawa Organizacji od krajowych regulacji, co byłoby nieco komiczne.

Przedmiotem istnienia - sensem Organizacji Polskich Mikronacji są zagadnienia z zakresu wszystkich trzech, że się wyrażę "filarów" Organizacji Polskich Mikronacji: zapewnienić możliwość swobodnej wymiany poglądów między polskimi Mikronacjami; działalność na rzecz rozwoju prawa międzynarodowego i zasad pokojowego współistnienia; promowanie współpracy międzynarodowej.
W Organizacji Polskich Mikronacji, każdemu państwu członkowskiemu przysługuje określona liczba miejsc. Członkom Stowarzyszonym dwa miejsca, natomiast Członkom Zwyczajnym już trzy. Określenie (art. 10 ust. 1 Karty) w zakresie "Każdy Członek (...) Organizacji uprawniony jest do wskazania (...) osób urzędowych w charakterze swoich reprezentantów", którzy uczestniczą w pracach Organizacji - odsyła do konstytucji i ustawodawstw krajowych.
Ponieważ jeżeli określenie organu państwa uprawnionego do reprezentowania Członka Organizacji w strukturach Organizacji Polskich Mikronacji w celu przedstawiania na nim stanowiska Państwa nie zostało konstytucyjnie uregulowane w sposób literalny i jednoznaczny, konieczna jest wykładnia systemowa odpowiednich unormowań konstytucyjnych i ja tutaj praktycznie wiele do powiedzenia nie mam bowiem nie czuję się uprawniony do ingerowania w regulacje wewnątrz państw które są Członkami Organizacji. Mnie interesują regulacje zawarte w Karcie Organizacji Polskich Mikronacji. To co napisałem wyżej to jest mój pogląd a jednocześnie sugestia jak można patrzeć na te sprawy. Oczywiście przepisy nie sprawiają niejasności jeżeli przez cztery lata (w zależności od żywotności przepisów) artykuł 10 Karty miał wykonalność na podstawie tego co było robione wcześniej - przez wcześniejsze osoby które przedstawiały skład delegacji.

To prawo wewnętrzne danego państwa "X" jak Wasza Królewska Mość nazwał, precyzuje kto prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną tegoż to państwa "X". Materia tej międzynarodowej Organizacji w moim głębokim przekonaniu pozostaje w ścisłym związku z tradycyjnie rozumianą "polityką wewnętrzną" (taką jak: polityka gospodarcza, informatyczna etc.etc.). Im bardziej przedmiot obrad Organizacji Polskich Mikronacji wiąże się z polityką wewnętrzną, którą prowadzi i za którą politycznie odpowiada określony organ w państwie "X", tym mniej zasadne jest uczestnictwo w pracach Organizacji Polskich Mikronacji innych niż tej określony organ, organów państwa.
Dany organ "B" w państwie "X" realizuje konstytucyjną funkcję "ogólnego kierownictwa w dziedzinie stosunków z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi". Też ktoś przecież odpowiada za zapewnienie zewnętrznego bezpieczeństwa państwa. W końcu też ktoś prowadzi też politykę wewnętrzną i zagraniczną państwa "X". Ten organ "B" w państwie "X" który dysponuje także kompetencją zawierania umów międzynarodowych przysługuje domniemanie właściwości w sprawach "polityki państwa" niezastrzeżonych dla innych organów państwowych.
Właściwość organu "B" w państwie "X" w "prowadzeniu polityki zagranicznej" nie jest równoznaczne z wyłączną kompetencją (właściwością rzeczową) organu "B" w zakresie reprezentowania państwa "X" wobec innych państw i organizacji międzynarodowych.
Realizacja konstytucyjnych kompetencji wymaga współdziałania różnych organów w państwie "X", np. z głową państwa, szefem rządu, ministrem spraw zagranicznych. To już regulacje państw a praktycznie mnie to nie interesuje ale tylko chciałbym aby zrozumiano co mam na myśli bo stwierdzenie "braku podstaw merytorycznych" do zastanawiania się nad "urzędowością" zapisaną w Karcie, nie jest właściwe. Podstawy są.

Zakładając, że w Konstytucji państwa Członkowskiego zapisane są wszystkie atrybuty polityki zagranicznej na jeden organ decyzyjny np. głowę państwa, to inny organ nie jest upoważniony do samodzielnego prowadzenia polityki zagranicznej ani do sprawowania kierownictwa w dziedzinie stosunków z organizacjami międzynarodowymi. Art. 10 ust. 1 nie mówi (!) że koniecznie ma być 2 czy 3 członków delegacji to sprawa uprawnionego organu za politykę zagraniczą w państwie członkowskim kto prócz niego (organu) będzie w składzie delegacji. Bardzo dobrze, że osoby "urzędowe" które za politykę zagraniczną nie odpowiadają - uczestniczą w pracach Organizacji Polskich Mikronacji. Pamiętać tylko trzeba, że głos decydujący ma osoba która według swojego wewnętrznego prawa stanowi i prowadzi politykę zagraniczą. Tak też chciałbym aby ustanowiono rolę przewodniczącego delegacji państwa w Organizacji Polskich Mikronacji. Ten kto nie jest też upoważniony do samodzielnego prowadzenia polityki zagranicznej ani do sprawowania kierownictwa w dziedzinie stosunków z organizacjami międzynarodowymi a występuje w delegacji państwa, w pewnym sensie działa "na własny rachunek", bo to nie ta osoba podejmuje decyzje dotyczące państwa członkowskiego.

JKM Robert I napisał(a):Art. 10 ust. 4 Karty pełni natomiast funkcję pomocniczą w stosunku do ust. 1. W przypadku, gdyby państwo X nie wskazało osób umocowanych do reprezentowania jego interesów w Organizacji, poczytywać należy w razie wątpliwości, że osobami umocowanymi ex lege są te, wskazane w przywoływanym przepisie. I tyle. Należałoby jednak przyjąć ponadto, iż przewodniczącym delegacji, w przypadku ustalenia składu delegacji w sposób z ust. 4, byłaby zawsze ex officio głowa państwa.

Dla mnie obecne przepisy są regulacjami "na oko". Załóżmy, że dana osoba nie ma umocowania prawnego w państwie w określonych właściwościach (kompetencjach) i tutaj w Organizacji Polskich Mikronacji podejmuje decyzję w imieniu swojego państwa które na pewien sposób państwo wiążą, to jest to niedorzeczne. Wówczas tak naprawdę te niby "wiążące decyzje" nie mają zastosowania i te dane państwo do niczego nie zobowiązują - bo wynika to z regulacji wewnętrznych.

Oficjalna decyzja dotycząca udziału kogokolwiek w delegacji winna być efektem współdziałania między określonymi organami państwa. Może być ogłoszona jako rezultat uzgodnienia, a nawet - jako wspólna decyzja.
Współdziałanie organu z domeną polityki zagranicznej z innymi organami oznacza obustronną otwartość na współpracę i efektywną gotowość jej podjęcia.

JKM Robert I napisał(a):Wasza Ekscelencja przywołuje casus, w którym dwóch członków delegacji oddaje w głosowaniu dwa różne głosy. Dla mnie i w tym wypadku jest sprawa oczywista - ważnym jest głos oddany przez przewodniczącego delegacji. M. zd. nie powinniśmy odbierać pozostałym delegatom prawa głosu, a jedynie w przypadku jakiejś sprzeczności - poczytywać za wiążący głos przewodniczącego.

W obecnym momencie rola przewodniczącego jest umowna i praktycznie niezobowiązująca. Równie dobrze przewodniczącym delegacji - teraz - mógłby być pracownik dajmy na to MSZ... inaczej jeżeli dana osoba ma właściwe i odpowiednie upoważnienia od osoby która sprawuje piecze nad polityką zagraniczną. Jak nie ma - to głos wprawdzie został oddany ale chyba bez większej wartości.

JKM Robert I napisał(a):Może bowiem zdarzyć się tak, że przewodniczący delegacji będzie mieć ograniczony dostęp do sieci i wtedy uzasadnione będzie oddanie głosu przez innego przedstawiciela.

Nie mam nic przeciwko ale jeżeli posiada upoważnienia.

JKM Robert I napisał(a):Za każdym razem z ciekawością wsłuchuję się w głosy, które mówią, że przedstawiciel danego państwa (członek delegacji), który występuje tutaj w randze ambasadora, wypowiadając się w gmachu nie przedstawia stanowiska danego państwa, itp. To ja mam pytanie - co taka osoba w ogóle tutaj robi? (...) Chodzi mi jednak o to, że Organizacja nie jest prywatnym stowarzyszeniem osób wymieniających poglądy na różne tematy, a organizacją międzynarodową, urzędowym tworem, w którym dyskutuje się o rzeczach ważnych (taka trochę utopia, ale co do zasady tak jest) i nie ma tutaj miejsca na prywatne rozmowy. I jeżeli jakaś umocowana osoba wypowiada się tutaj w dyskusji, to wypowiada się jako ambasador danego państwa, dlatego zawsze bawią mnie klauzule o prywatnym (czy osobistym) charakterze wypowiedzi. Takie zastrzeżenie po prostu dyplomacie nie przystoi.

W 100% mogę się zgodzić. Stąd też pojawiła się potrzeba przedyskutowania raz jeszcze sprawy reprezentacji Członków Organizacji. Wszystko co Wasza Królewska Mość w powyższej zacytowanej przeze mnie wypowiedzi - napisał, poruszyłem już w biurze Monarchii Austro-Węgier.

Na koniec wolę raz jeszcze wyjaśnić. W żaden sposób nie kwestionuję obecności obecnych reprezentantów w Organizacji Polskich Mikronacji - jest to decyzja suwerennych władz. Ja mam wątpliwości co do samej zasady wytyczania reprezentacji państw członkowskich w Organizacji Polskich Mikronacji w rozumieniu przepisów Karty (!) i o tym piszę. Podkreślam "co do samej zasady wytyczania (...) w rozumieniu przepisów Karty (!)".

mgr net. Kryspin van Buuren
Zastępca Sekretarza Generalnego OPM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
18.05.2011, 23:59
Post: #5
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
Szanowny Panie Sekretarzu,
Wasze Ekscelencje,

Jak to mówią - gdzie dwóch prawników, tam trzy opinie. Według mnie problem ten nie powinien był zaistnieć.

Cytat:Zakłądając, że w Konstytucji państwa Członkowskiego zapisane są wszystkie atrybuty polityki zagranicznej na jeden organ decyzyjny np. głowę państwa, to inny organ nie jest upoważniony do samodzielnego prowadzenia polityki zagranicznej ani do sprawowania kierownictwa w dziedzinie stosunków z organizacjami międzynarodowymi. Art. 10 ust. 1 nie mówi (!) że koniecznie ma być 2 czy 3 członków delegacji to sprawa uprawnionego organu za politykę zagraniczą w państwie członkowskim kto prócz niego (organu) będzie w składzie delegacji. Bardzo dobrze, że osoby "urzędowe" które za politykę zagraniczną nie odpowiadają - uczestniczą w pracach Organizacji Polskich Mikronacji. Pamiętać tylko trzeba, że głos decydujący ma osoba która według swojego wewnętrznego prawa stanowi i prowadzi politykę zagraniczą. Tak też chciałbym aby ustanowiono rolę przewodniczącego delegacji państwa w Organizacji Polskich Mikronacji. Ten kto nie jest też upoważniony do samodzielnego prowadzenia polityki zagranicznej ani do sprawowania kierownictwa w dziedzinie stosunków z organizacjami międzynarodowymi a występuje w delegacji państwa, w pewnym sensie działa "na własny rachunek", bo to nie ta osoba podejmuje decyzje dotyczące państwa członkowskiego.

W porządku ale tylko to są postulaty. Ja natomiast odnoszę się wyłącznie do obecnego stanu prawnego.

Skoro Karta w art. 10 ust. 2 przewiduje możliwość pełnienia funkcji przedstawicielskich przez osoby inne niż wymieniona w tym artykule, to nieuprawnione jest zaprezentowane przez Waszą Ekscelencję w swoim poście rozumowane. Rozumiem go, ale jednak nie jest on zgodny z przepisami.

I dalej: skoro art. 10 ust. 2 przyznaje delegatom, niebędącym wymienionymi w tym artykule organami, status ambasadora, to nie można ich wypowiedzi i działań odbierać inaczej niż podejmowanych w imieniu i na rachunek państwa, które reprezentują; bez względu na zastrzeżenia, jakie zawrą w swoich wypowiedziach. Ambasador nie może sam wyłączać swojej odpowiedzialności, gdyż to może zrobić tylko państwo, które go ustanawia - poprzez jego odwołanie. Jeżeli chcemy jednak dopuścić inne osoby do dyskusji, to ja nie mam nic przeciwko. Mogą one wtedy działać w swoim imieniu, ale nie mogą mieć statusu dyplomaty, a choćby właśnie "męża zaufania" (zwał, jak zwał). Chodzi o to, że taka osoba nie może mieć charakteru urzędowego w Organizacji i wtedy może wypowiadać się nie w imieniu państwa, z którego pochodzi.

(-) Dr jur. net. Robert van Buuren, rs.

Królestwo Dreamlandu | Wydział Prawa UKD
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
19.05.2011, 09:04
Post: #6
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
Wasze Ekscelencje,

Chciałbym w pełni zgodzić się z wnioskami wypływającymi z wymiany zdań między Ekscelencją Sekretarzem a Jego Królewską Mością. Nie może być tak - zarówno w świetle regulacji Karty OPM, jak i zdrowego rozsądku i praktyki dyplomatycznej - że oficjalny przedstawiciel państwa, wyłaniany przez władze tego państwa (w ramach dowolnej procedury) - "nie reprezentował danego państwa". Samo pojęcie delegacji implikuje reprezentację. Wewnętrzne kwestie, które mogłyby tu zostać przywołane (np. fakt powołania do delegacji osoby spoza obecnego rządu, np. lidera opozycji) mogą mieć jedynie skutek wewnętrzny dla danego państwa, a nie zewnętrzny, w ramach Organizacji.

Co do "mężów zaufania" - nie do końca widzę potrzebę wprowadzania takiej funkcji. Istnieją pewne uregulowania, które pozwalają dopuścić osoby nie będące przedstawicielami do dyskusji - czy to w ramach statusu obserwatora, czy np. eksperta. Myślę, że są wystarczające. Nie powinniśmy przesadzać z rozszerzaniem grona dyskutantów, a już na pewno - nie kosztem ich odpowiedzialności za swoje słowa.

Swoją droga, pozwolę sobie na drobną uszczypliwość - co, mam nadzieję, będzie mi wybaczone - odnosząc się już do samej kwestii która wywołała tę dyskusję. Czy nie ironiczny jest fakt, że przekonywać nas na temat "niereprezentującego reprezentanta" usiłuje nas delegacja Monarchii Austro-Węgier, która od tak dawna - i do tej pory z podziwu godną konsekwencją - zabiegała o wprowadzenie najwyższych standardów dyplomatycznych?

/-/ mjr dr Timoteos Stefanosigos
III Archont Demokracji Surmeńskiej,
Tesmoteta Dyplomacji
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
19.05.2011, 14:11
Post: #7
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
Ekscelencje!
OPM oczywiście nie może się wtrącać w wewnętrzne sprawy państw członkowskich. Ale mogą się zdarzyć - i zdarzały się - sytuacje, w których w musiał dokonywać wykładni wewnętrznego prawa tych państw. Czynił to wówczas, gdy nie było jasne, kto sprawuje władzę w tym państwie. A więc gdy nie było pewne ani kto wyznacza reprezentantów, ani kto może być reprezentantem z urzędu.
Natomiast zgadzam się, prawomocnie umocowany reprezentant - reprezentuje dane państwo.

diuk Piotr Kościński
były Sekretarz Generalny OPM
Przedstawiciel SPM
Znajdź wszystkie posty użytkownika
28.05.2011, 23:43 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 28.05.2011 23:44 przez Kryspin van Buuren.)
Post: #8
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
10 dni minęło, dyskusja jakby przygasła... wobec tego przedstawiam projekt zmiany Art. 10 Karty Organizacji w związku z wnioskami jakie wyciągnąłem z wymiany zdań i poglądów pomiędzy mną - JKM Robertem I - Ekscelencją diukiem Kościńskim - Ekscelencją Stefanosigosem. Projekt:

Cytat:Art. 10.
1. W skład delegacji Państw Członkowskich Organizacji wchodzą głowy państw oraz szefowie rządów; mogą towarzyszyć im ministrowie ds. zagranicznych oraz maksymalnie dwoje obywateli danego państwa. Członek Organizacji zobowiązany jest do notyfikacji składu swojej delegacji Sekretarzowi Generalnemu lub jego zastępcy na forum Organizacji Polskich Mikronacji. Delegacja Państwa Członkowskiego nie powinna jednak liczyć więcej niż pięciu reprezentantów.
2. Przewodniczącym Delegacji Państwa Członkowskiego Organizacji jest głowa państwa, szef rządu albo minister ds. zagranicznych jeżeli znajduje się w składzie Delegacji, o czym notyfikuje się zgodnie z ust. 1. Wiążący w głosowaniach głos posiada przewodniczący Delegacji bądź osoba uprzednio przez niego wskazana.
3. Wszystkim Członkom Delegacji Państwa Członkowskiego przysługuje status i immunitet dyplomatyczny, jeżeli z racji sprawowanego urzędu nie posiadają wyższego statusu.

mgr net. Kryspin van Buuren
Zastępca Sekretarza Generalnego OPM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
29.05.2011, 14:45
Post: #9
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
Cytat:Wiążący w głosowaniach głos posiada przewodniczący Delegacji bądź osoba uprzednio przez niego wskazana.

Ten zapis nie ma sensu. Jeśli Przewodniczący delegacji będzie miał dość czasu aby upoważnić innego delegata swojego kraju do oddania głosu, to tym bardziej będzie miał czas by sam oddać głos. Efektem czego, na drodze praktyki, tylko przewodniczący będzie miał prawo głosu. Uważam, iż każdy z delegatów powinien mieć prawo wypowiadania się w imieniu swojego kraju.
Faktycznie zdarzały się jednostkowe przypadki podwójnego głosowania delegacji, tym nie mniej, są one rzadkością. W sytuacjach spornych można przyjąć, iż głos przewodniczącego delegacji jest ostatecznym głosem.

Członek delegacji Rzeczpospolitej Eskwilińskiej
Znajdź wszystkie posty użytkownika
29.05.2011, 15:25 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 29.05.2011 15:26 przez Kryspin van Buuren.)
Post: #10
RE: W obronie naszej powinności - złożony problem
(29.05.2011 14:45)Cheewazz Khadil napisał(a):  
Cytat:Wiążący w głosowaniach głos posiada przewodniczący Delegacji bądź osoba uprzednio przez niego wskazana.

Ten zapis nie ma sensu. Jeśli Przewodniczący delegacji będzie miał dość czasu aby upoważnić innego delegata swojego kraju do oddania głosu, to tym bardziej będzie miał czas by sam oddać głos. Efektem czego, na drodze praktyki, tylko przewodniczący będzie miał prawo głosu.

Ależ ten zapis ma jak najbardziej sens i możność wykonalności. Głosowania w Organizacji nie są zarządzane zaraz po tym jak pojawi się projekt zmiany określonych przepisów i wprowadzenia uregulowań prawnych etc.etc. Zarządzone głosowania poprzedza co najmniej kilku dniowa debata. Od chwili rozpoczęcia debaty Przewodniczący Delegacji będzie miał sposobność wyznaczenia innej osoby która będzie właściwa do oddania ważnego głosu w imieniu danego Członka Organizacji.

(29.05.2011 14:45)Cheewazz Khadil napisał(a):  Uważam, iż każdy z delegatów powinien mieć prawo wypowiadania się w imieniu swojego kraju.

Zgodzę się w tym, że każdy z delegatów powinien występować w imieniu Państwa z którego został notyfikowany na swojego reprezentanta w Organizacji Polskich Mikronacji. W Organizacji Polskich Mikronacji nie powinno mieć miejsca wyrażanie swoich własnych przekonań i stanowisk które są niezbieżne ze stanowiskiem Członka Organizacji. Od swoich ocen jest forum Polskich Mikronacji - NIE Organizacja Polskich Mikronacji.
Zatem skoro delegacja Członka Organizacji reprezentuje poglądy i stanowisko swojego kraju to w głosowaniach Organizacji powinna oddać jeden głos. Stąd też funkcja Przewodniczącego Delegacji Członka Organizacji.

mgr net. Kryspin van Buuren
Zastępca Sekretarza Generalnego OPM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Wątek zamknięty 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości