Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wspólna mapa - czy możliwa?
04.07.2011, 19:35
Post: #11
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
Cytat:Mi osobiście wpadł jeszcze jeden pomysł- powinniśmy określić co się dzieje z tzw. ziemiami niczyimi. Dotychczas zakładano, iż ziemie te będą przeznaczone dla nowopowstających v-państw. Okazało się, iż nowe państwa, nie chcą mieć granic dyktowanych przez wcześniejsze v-państwa, których aktywność wygasła. Dlatego ziemie niczyje pozostawały na zawsze niczyje, ewentualnie były anektowane przez sąsiadujące v-państwa.
Niestety nie mam pomysłu co z tym fantem zrobić...

To istotnie jest problem. Ale myślę, że to należy rozstrzygać w ramach kontynentalnych porozumień, szczytów i kongresów.

[Obrazek: UB4.png]
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
04.07.2011, 21:05
Post: #12
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
(04.07.2011 13:09)FJ II napisał(a):  Kiedy mapą "zarządzał" dzisiejszy Archont Surmenii...

Pozwolę sobie zauważyć, iż jestem archontem Demokracji Surmeńskiej. :-)

Co do pytań postawionych przez Jego Dostojność:
1. Demokracja Surmeńska nie uznaje kipryjskich roszczeń względem Surmenii oraz Tauchiry.
2. Osobiście uważam, że "mapa O'Rhady" byłaby najlepszym wzorem, ze względu na fakt, iż jest najbardziej aktualna i sensowna.
3. Dotychczasowe, niepisane zasady nanoszenia nowych mikronacji na mapę wydają się odpowiednie.
4. Moja skromna osoba. Mogę odkopać niedokończony projekt III wydania "mapy Zeppa". ;-)

[Obrazek: pp-sygn.png]
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
04.07.2011, 22:04 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 04.07.2011 22:06 przez Edward II.)
Post: #13
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
(04.07.2011 21:05)Paulos Petrosigos napisał(a):  3. Dotychczasowe, niepisane zasady nanoszenia nowych mikronacji na mapę wydają się odpowiednie.

Bardzo możliwe, że są odpowiednie z perspektywy X czy Y, ale w pierwszej kolejności wypadałoby je wyliczyć. Osobiście ich nie znam. Przypuszczalnie nikt w Gmachu Narodów ich nie zna, możemy jedynie snuć pewne przypuszczenia na podstawie dotychczasowej praktyki i niechęci autora do określonych zjawisk. Część wyliczyliśmy na podstawie domysłów.

Gdyby miała jednak powstać Wspólna Mapa OPM, wspomniane zasady powinny być w najgorszym razie współdefiniowane przez kartografa i przedstawicieli państw członkowskich. Jak zaznaczyłem nieco wcześniej, arbitralne działanie kartografa, choćby kierującego się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem, to za mało, by taka mapa uzyskała aprobatę ogółu członków OPM.

W modelu optymalnym takie przedsięwzięcie w ogóle nie powinno odzwierciedlać prywatnych preferencji politycznych kartografa. Od tego są właśnie partykularne i cieszące się lokalnym poparciem projekty w rodzaju mapy Nandera czy O'Rhady.

(-) Jacques de Brolle
Premier Rządu Królewskiego
Królestwo Dreamlandu
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
05.07.2011, 09:57
Post: #14
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
Wasze Ekscelencje,

Czuję się kilkoma wypowiedziami wywołany "do tablicy" - postaram się na nie odpowiedzieć.

Cytat:Nie u granic Surmenii, ale Elderlandu.

Ekscelencjo McMelkor, nie była to ze strony Jego Cesarskiej i Królewskiej Mości pomyłka. W początkowym okresie istnienia Hibijostu, ulokowało się ono (samo, bez pomocy któregokolwiek z kartografów), na półwyspie "doklejonym" do północno-zachodniej części głównej wyspy Surmenii. Doklejonym, nie muszę chyba podkreślać, bez jakiekolwiek zgody czy informacji. Dopiero po proteście (nieoficjalnym, bo trudno uznawać Hibijost za pełnoprawną mikronację) jego władca, za niewątpliwą pomocą Pela Nandera, postanowił się przelokować na istniejące (wg. mapy Nandera) ziemie. Odsyłam do dyskusji na forum Surmenii - http://surmenia.org/forum/viewthread.php?thread_id=630.

Cytat:W chwili, kiedy morvańska mapa jest nieaktualizowana, a jedyną aktualizowaną alternatywą pozostaje mapa Pel Nandera, tę pustkę musi wypełnić OPM.

Wasza Cesarska i Królewska Mość, przyznam, że w/w stwierdzenie przyjąłem z pewnym zdziwieniem. Mapa nie była faktycznie aktualizowana od 23 marca br., jednak o ile mi wiadomo, od tamtej pory nie było potrzeby aktualizacji - poza ostatnimi dniami (podział Neverwerldu, wcielenie Natanii do Austro-Węgier). Brak czasu jednak uniemożliwił mi błyskawiczne naniesienie tych zmian. Czy są jakieś inne zmiany, które pominąłem?

Cytat:Bardzo możliwe, że są odpowiednie z perspektywy X czy Y, ale w pierwszej kolejności wypadałoby je wyliczyć. Osobiście ich nie znam. Przypuszczalnie nikt w Gmachu Narodów ich nie zna, możemy jedynie snuć pewne przypuszczenia na podstawie dotychczasowej praktyki i niechęci autora do określonych zjawisk. Część wyliczyliśmy na podstawie domysłów.

Cóż, trudno zakładać, żebym ich nie znał ;-) Pojawiały się kilkukrotnie w dyskursie, poszczególne zasady są wymienione (choć faktycznie nie wspólnie, jako zestaw) w dyskusjach na Forum Mikronacji. Postaram się je tutaj wyłuszczyć:
a) Co do warunków wstępnych lokowania państwa na mapie, to zależy to od kilku subiektywnie ocenianych czynników - czas istnienia, liczba aktywnych obywateli, aktywność, poziom wypowiedzi (dominacja jednozdaniowych postów to jedna z oznak jojonacji), funkcjonowanie strony oraz jej poziom (treści, nie formy). Od razu dodam, że takie rzeczy trudno zapisać, żeby kierować się wg. nich obiektywnie - bo działanie wg. litery tych zasad, a nie wg. przeczucia doprowadziło do kilku zbyt pośpiesznych decyzji o lokowaniu państwa (Tokugawa, Siedmiogród, Wurstlandia).

Jeżeli chodzi o kwestie miejsca lokowania - to faktycznie zawsze wnoszę do państwa o kontakt z potencjalnymi sąsiadami w celu uzyskania zgody. Dotyczy to zazwyczaj bezpośrednich sąsiadów - wyjątkiem jest Vaarland (Nowy Kontynent) i Orientyka, gdzie istnieją pewne wewnętrzne porozumienia co do udzielania pozwolenia na lokację.

Są jeszcze zasady co do wielkości lokowanego państwa. Generalnie - największy wpływ na tę kwestię ma miejsce i forma danego państwa - jeżeli lokuje się ono na istniejącym kontynencie, to co do zasady może liczyć na duże terytorium. Jeżeli jest to wyspa, którą da się "wpasować" w pobliże już istniejącego kontynentu/innych wysp - to również będą to większe terytoria, niż gdyby państwo chciało mieć izolowaną wyspę. Tutaj częściowo na wielkość ma wpływ także aktywność i liczebność danego państwa, choć nie jest to bezpośredni przelicznik "obywateli na piksele", a ogólna zasada, że generalnie mniej liczne/aktywne państwa nie lokuje się na wielkich terytoriach (m.in. z tego względu, choć nie wyłącznie, na mapie nie pojawił się - mimo negocjacji - Triumwirat Erboki).

Dodam, że w/w zasady mają zastosowanie w przypadku lokacji nowych państw, oraz - w mniejszym stopniu - w przypadku aneksji ziem niczyich przez państwa istniejące. W tym drugim przypadku w mniejszym stopniu, bo zazwyczaj jestem tu - jako kartograf - stawiany w obliczu faktów dokonanych. Zasady te nie mają zastosowania w przypadku suwerennych decyzji państw, tj. cesji, uznanych secesji bądź unii. Tu przykładem jest przekazanie przez Natanię władzy nad Tauchirą w ręce BRC - co, chociaż nie zostało uznane przez państwa ościenne, zostało na mapę naniesione.

Cytat:I wreszcie - czy jest ktoś, kto byłby chętny i zdolny stworzyć taką mapę?

W dyskusji wskazano na mnie jako ew. wykonawcę mapy - i owszem, jest to możliwe, abym pracował przy mapie dla OPMu. Jednocześnie proponuję, aby była ona efektem prac komisji, do której chciałbym zaprosić osoby co bardziej obeznane w mikronacyjnej kartografii - oczywiście JE Paulosa Petrosigosa, oraz JE Alojzego Pupkę - który badał wiele geograficzno-kartograficznych zagadnień oraz zebrał chyba największy w mikroświecie zbiór dawnych map ze wszystkich zakątków mikroświata, jest również autorem całkiem dobrej (choć nieaktualizowanej) mapy mikroświata wg. Wandystanu.

Dlaczego komisja? Po pierwsze (jeżeli to ja miałbym fizycznie tworzyć mapy, czego nie przesądzam, bo technicznie rzecz biorąc daleko mi do perfekcji) chciałbym przy tak istotnym, instytucjonalnym projekcie skorzystać z ich wiedzy i pomocy, po drugie podejmowanie decyzji przez trójkę ekspertów byłoby bardziej obiektywne niż decyzja jednej osoby, choć, jak się domyślam, skład dwóch Surmeńczyków i Wandejczyk nadal nie będzie odbierany przez niektórych jako bardzo obiektywny ;-)

Oczywiście z góry nie ograniczam składu tejże komisji - choć w wersji trzyosobowej widzę największy sens - sądzę, że byłaby ona z jednej strony uniezależniona od jednej osoby, a z drugiej - na tyle wąska, żeby działać w miarę sprawnie. Komisja działała by na podstawie ogólnie zapisanych zasad - ale mając prawo do subiektywnej interpretacji oraz pewnych własnych decyzji (jak wspomniałem - trzeba się zabezpieczyć przed problemem jojonacji, które de iuro spełniałyby faktyczne warunki naniesienia na mapę).

/-/ mjr dr Timoteos Stefanosigos
III Archont Demokracji Surmeńskiej,
Tesmoteta Dyplomacji
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
05.07.2011, 11:19
Post: #15
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
Cytat:Wasza Cesarska i Królewska Mość, przyznam, że w/w stwierdzenie przyjąłem z pewnym zdziwieniem. Mapa nie była faktycznie aktualizowana od 23 marca br., jednak o ile mi wiadomo, od tamtej pory nie było potrzeby aktualizacji - poza ostatnimi dniami (podział Neverwerldu, wcielenie Natanii do Austro-Węgier). Brak czasu jednak uniemożliwił mi błyskawiczne naniesienie tych zmian. Czy są jakieś inne zmiany, które pominąłem?

Widocznie źle się wyraziłem :-). Raczej chodziło mi o to, że mapa Ekscelencji, jak i każda inna prócz mapy MIBu, nieaktualizowana w przyszłości może przynieść takie skutki, że mapa Pel Nandera będzie "górą" :-).

Cytat:Bardzo możliwe, że są odpowiednie z perspektywy X czy Y, ale w pierwszej kolejności wypadałoby je wyliczyć. Osobiście ich nie znam. Przypuszczalnie nikt w Gmachu Narodów ich nie zna, możemy jedynie snuć pewne przypuszczenia na podstawie dotychczasowej praktyki i niechęci autora do określonych zjawisk. Część wyliczyliśmy na podstawie domysłów.

O ile jestem przeciwny tworzeniu nowych przepisów i norm prawnych, o tyle w tym przypadku będzie to "kodyfikacja" istniejących dotychczas zwyczajów. Nie miałem nic przeciwko takiemu "zwyczajowemu" reagowaniu na tę problematykę, dopóki były to świetne zresztą mapy prywatne - to jest sprawa ich twórców, jaką mapę tworzą. Może być nie do przyjęcia, jak mapa Pel Nandera, może też być akceptowalna, jak dwie wspomniane wcześniej mapy. Myślę, że bazą do wyjścia dla takich kryteriów powinny być skorelowane wymagania dla członka OPM oraz wymagania, jakie stawiali dwaj wspomniani twórcy map.

Cytat:Od razu dodam, że takie rzeczy trudno zapisać, żeby kierować się wg. nich obiektywnie - bo działanie wg. litery tych zasad, a nie wg. przeczucia doprowadziło do kilku zbyt pośpiesznych decyzji o lokowaniu państwa (Tokugawa, Siedmiogród, Wurstlandia).

I tu faktycznie zaczyna się problem - bowiem nikt nie zakaże tzw. "yoyonacjom" przetrwać te, dajmy na to, pół roku, zdobyć tych kilku mieszkańców, stworzyć prostą stronę i forum. Tylko co wtedy?

No, to akurat jest istotnie problem i ciężko ująć to prawnie...

Cytat:Jeżeli chodzi o kwestie miejsca lokowania - to faktycznie zawsze wnoszę do państwa o kontakt z potencjalnymi sąsiadami w celu uzyskania zgody. Dotyczy to zazwyczaj bezpośrednich sąsiadów - wyjątkiem jest Vaarland (Nowy Kontynent) i Orientyka, gdzie istnieją pewne wewnętrzne porozumienia co do udzielania pozwolenia na lokację.

I - jak sądzę - odrębne porozumienia winny być najważniejsze. Jeżeli państwa uznają ewentualne kryteria wypracowane w OPM za odpowiednie, to świetnie, ale jeżeli sytuacja kontynentu będzie wymagać jakichś ustaleń państw tego kontynentu, to też powinny one być respektowane.

Cytat:Dlaczego komisja? Po pierwsze (jeżeli to ja miałbym fizycznie tworzyć mapy, czego nie przesądzam, bo technicznie rzecz biorąc daleko mi do perfekcji) chciałbym przy tak istotnym, instytucjonalnym projekcie skorzystać z ich wiedzy i pomocy, po drugie podejmowanie decyzji przez trójkę ekspertów byłoby bardziej obiektywne niż decyzja jednej osoby, choć, jak się domyślam, skład dwóch Surmeńczyków i Wandejczyk nadal nie będzie odbierany przez niektórych jako bardzo obiektywny ;-)

Cóż, Ekscelencjo - myślę, że jest najbardziej obiektywny z możliwych. Jeżeli ktokolwiek ma zamiar krytykować taki skład, to z pewnością mógłby samemu do komisji dołączyć lub kogoś zarekomendować.

Mam jeszcze jedno pytanie, dla wygody dyskusji: jak Ekscelencje Stefanosigos i Petrosigos chcą, żeby nazywać ich mapy? Pytam, ponieważ ułatwiłoby to i ujednoliciło pojęcia stosowane w dyskusji :-).

[Obrazek: UB4.png]
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
05.07.2011, 20:11
Post: #16
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
Sądzę, że terminy "Mapa Zeppa" i "Mapa O'Rhady" są na tyle ugruntowane, że nie ma co robić zamieszania ;-) O ile mi wiadomo, JE Paulos Petrosigos również nie ma nic przeciwko temu (przynajmniej nigdy przeciwko terminowi "mapa Zeppa" nie oponował). Dawniej można było mówić "mapa surmeńska" i "mapa morwańska" - teraz mogłoby to być mylące Tongue

/-/ mjr dr Timoteos Stefanosigos
III Archont Demokracji Surmeńskiej,
Tesmoteta Dyplomacji
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
09.07.2011, 02:11
Post: #17
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
Dyskusja lekko zawisła więc postanowiłem ją nieco ruszyć.
Przygotowałem wstępny szkic dokumentu określającego zasady administrowania mapą. Zastrzegam, iż robiłem go na kolanie i nie należy go traktować w żadnym wypadku jaką jakąś ostateczną wersję. Chciałem jedynie przekazać w ogólnych zarysach moją wizję dokumentu i sprowokować dalszą dyskusję nad owym. Liczę, iż bardziej doświadczeni ode mnie, w sporządzaniu tego typu dokumentów, przedstawiciele państw członkowskich stworzą o wiele lepiej sformułowane zasady Wink Tak więc proszę nie krytykować formy, a skupić się na treści.
Oto co tam naskrobałem:

Zasady administrowania mapą mikroświata OPMu:

Zasady ogólne:
1. §1. Mapą administruje główny kartograf OPM, zwany dalej kartografem mianowany przez Sekretarza Generalnego OPM za zgodą co najmniej połowy państw–członków zwyczajnych OPM. Kartograf może być odwołany przez Sekretarza Generalnego OPM na wniosek przynajmniej połowy państw-członków zwyczajnych OPM.
§2. Przez administrację mapą należy rozumieć umieszczanie nowych państw na mapie, usuwanie państw uznanych za wygasłe, zmianę kształtów kontynentów i wysp oraz zmianę przebiegu granic państw umieszczonych na mapie.
2. Na mapie umieszczone może być każde mikronacyjne państwo, spełniające wymogi opisane w (tutaj nazwa osobnego aktu), które złoży podanie wg wzorca (tutaj nazwa osobnego aktu)

Zasady administracji mapą:
3. §1. Mikronacyjne państwa umieszczone na mapie OPM na jednym kontynencie mogą samodzielnie w odrębnym porozumieniu określić zasady administrowania częścią mapy która opisuje ich położenie. Zasady te muszą być respektowane przez kartografa o ile sygnatariuszami porozumienia są wszystkie państwa mające swe terytorium na owym kontynencie według mapy OPM.
§2. W przypadku braku osobnego porozumienia stosuje się zasady poniższego działu.
4. Mikronacyjne państwo które chce być dodane do jednego z istniejących kontynentów musi uzyskać zgodę wszystkich mających graniczyć z nim mikronacyjnych państw oraz przynajmniej połowy mikronacyjnych państw których terytorium znajduje się w obrębie owego kontynentu.
5. Za wygasłe uznaje się mikronacyjne państwo na forum którego od ponad roku żaden jego obywatel nie napisał żadnego posta.
6. (Tu pytanie- co robimy z wygasłymi państwami?)

Oczywiście owa propozycja nie wyczerpuje tematu. Uważam, iż powinniśmy zamieścić jeszcze wiele innych zasad. To na razie tylko początek Smile

Członek delegacji Rzeczpospolitej Eskwilińskiej
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
10.07.2011, 14:58
Post: #18
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
Kontynuując wątek mapy Mikroświata poruszony niedawno na realnym Szczycie Organizacji Polskich Mikronacji, pragnę poinformować Dostojnych Państwa, iż udało mi się "wykopać" stary, niedokończony projekt nowego wydania mapy mikronacji autorstwa mojej skromnej osoby. Mapa jest nieaktualna i niekompletna, jednakże jeśli Dostojnemu Państwu odpowiada styl, w jakim została dotychczas robiona, mogę przystąpić do wznowienia prac nad nią. :-)

Link: http://surmenia.org/images/OPM-mapa.png

[Obrazek: pp-sygn.png]
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
10.07.2011, 16:17
Post: #19
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
O, pamiętam ją. Osobiście, podoba mi się ten styl, jednak pojawiło się takie pytanie - czy jest jakaś możliwość otrzymania (po ukończeniu) wersji "surowej" mapy, tj. ze wszystkimi warstwami?

[Obrazek: image3219.png]
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
11.07.2011, 13:19
Post: #20
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
Też trochę pociągnę ten temat, bo rzeczywiście w trakcie Szczytu sporo mówiono o Mapie.

Otóż uważam, że powinno się stworzyć Zespół ds. mapy mikroświata przy SG OPM. Jak się okazało na Szczycie, wśród nas były trzy osoby zajmujące się tą tematyką: JE Sekretarz, JE Petrosigos i JE Pupka z Wandystanu. Przy powołaniu jednej osoby i daniu jej większych kompetencji istnieje ryzyko, że może albo przepaść bez wieści, albo też wykorzystać swoje uprawnienia nadmiernie. Trzyosobowy zespół to eliminuje, ponadto łatwiej jest działać w trzy osoby i podzielić się pracą niż obarczą jedną osobę masą obowiązków.

Przeszkody - myślę, ze ich nie ma. Pojawiały się, pojawiają (BRC) i będą pojawiać się państwa, które bezpodstawnie lokują się na terytorium obcych państw. Nie musimy się nimi przejmować, o ich celem nie jest dobra zabawa w mikronacje, ale psucie tej rozrywki.

Co do zasad. Myślę, ze trzeba nadać im formalny charakter, choć i tak kluczowa powinna być sprawa akceptacji sąsiadów oraz moim zdaniem przynajmniej półrocznej działalności danego państwa udokumentowanej niezłą aktywnością. Pytanie, jak ją określić? Pozostaje sprawa wód terytorialnych, o tym też rozmawialiśmy na Szczycie.

Jednak tak jak już tu padło w dyskusji - jest dobry moment, by sprawę mapy doprowadzić do kształtu, który będzie wszystkie strony satysfakcjonował. Wykorzystajmy toSmile

Pozdrawiam,
Mateusz Walczak,
Książę Elfidy
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości