Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wspólna mapa - czy możliwa?
04.07.2011, 13:09
Post: #1
Wspólna mapa - czy możliwa?
Ekscelencje,

Miałem ostatnio nieprzyjemność oglądać mapę Pela Nandera - wraz z umieszczonymi na niej jednoosobowymi mikronacjami, których zawiłość i wielość wprawia mnie w osłupienie. Nie ukrywam zresztą, że moje zainteresowanie tematem powróciło właśnie po wymianie zdań z Pelem Nanderem.

Kiedy mapą "zarządzał" dzisiejszy Archont Surmenii czy dzisiejszy Sekretarz Generalny OPM, nie było mowy, żeby nowe państwo umieszczono u czyichś granic, nawet morskich, bez zgody istniejącego już państwa. Pel Nander sobie zamiast "umieszczać" na mapie państwa, jedynie je "oznacza", a więc państwa, niezgodnie z dotychczas utartymi zwyczajami, mogą po prostu same wymyślić sobie lokalizację - i tak arcyciekawe Księstwo Hibijost (mam jeszcze jego hymn na dysku, bardzo mi poprawia humor...) dodano u granic Surmenii mimo jej sprzeciwu, a i u naszych granic pojawił się jakiś dziwny twór, którego nikt nigdy nie widział.

Taki stan rzeczy jest moim zdaniem nie do przyjęcia. O ile jeszcze nie tak dawno byłem przeciwny ustalaniu wspólnej mapy, o tyle dziś, kiedy standardy umieszczania państw na mapie uległy wyraźnemu pogorszeniu, jestem zmuszony zrewidować swoje poglądu.

Stąd pomysł tego tematu. Myślę, że mapa mikronacji winna być dostępna także dla innych państw, spoza OPM, w tym także tych, które były do tej pory do Organizacji nastawione co najmniej negatywnie - Al Rajn, Mikrosławii czy Samundy.

Ostatnie negocjacje w sprawie mapy utknęły, kiedy okazało się, że nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć sytuacji Sarmacji i Wolnego Morvanu oraz Scholandii i Gnomii. Dziś Morvan ani Gnomia nie istnieją. Morvan oficjalnie ogłosił upadek, Gnomia zaś straciła wszelkie znamiona państwowości. Wznawianie tematyki Gnomii co jakiś czas w Wandystanie moim zdaniem nie wystarczy choćby do pretendowania Gnomii do roli secesjonistów.

Dziś jedyną z takich republik jest Biedna Republika Ciprofloksji, w konflikcie z Surmenią. BRC otwarcie zaznacza wrogość wobec Surmenii, tym bardziej że ogłosiła bezprawne zajęcie dużej części surmeńskiego terytorium.

Nie widzę podstaw do uznawania ciprofloksjańskich roszczeń terytorialnych w żadnej formie. Biedna Republika Ciprofloksji nie może być traktowania w dyplomacji poważnie, jeżeli większość jej mieszkańców to także obywatele sarmaccy, którzy po prostu chcieli się w coś innego pobawić, w dodatku w prostacki i mało śmieszny sposób.

Myślę, że powinniśmy sobie odpowiedzieć wobec tego na kilka pytań:
1. Czy istnieją jakieś roszczenia terytorialne w świecie mikronacji, które przeszkodzą nam w formułowaniu mapy?
2. Jaka mapa będzie mapą bazową? Nam wydaje się najsensowniejsza morvańska mapa, której twórcą jest obecny Sekretarz Generalny OPM. Nawet, jeżeli mielibyśmy korzystać jedynie z konturów kontynentów.
3. Jakie powinny być zasady umieszczania państw na mapie? Czy po prostu mocujemy prawnie dotychczasowy porządek - że państwa muszą zgadzać się na sąsiedztwo nowych państw, czy tworzymy jeszcze obszerniejsze systemy?
4. I wreszcie - czy jest ktoś, kto byłby chętny i zdolny stworzyć taką mapę?

[Obrazek: UB4.png]
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
04.07.2011, 13:38 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 04.07.2011 13:39 przez Melkor.)
Post: #2
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
(04.07.2011 13:09)FJ II napisał(a):  Kiedy mapą "zarządzał" dzisiejszy Archont Surmenii czy dzisiejszy Sekretarz Generalny OPM, nie było mowy, żeby nowe państwo umieszczono u czyichś granic, nawet morskich, bez zgody istniejącego już państwa. Pel Nander sobie zamiast "umieszczać" na mapie państwa, jedynie je "oznacza", a więc państwa, niezgodnie z dotychczas utartymi zwyczajami, mogą po prostu same wymyślić sobie lokalizację - i tak arcyciekawe Księstwo Hibijost (mam jeszcze jego hymn na dysku, bardzo mi poprawia humor...) dodano u granic Surmenii mimo jej sprzeciwu, a i u naszych granic pojawił się jakiś dziwny twór, którego nikt nigdy nie widział.

Nie u granic Surmenii, ale Elderlandu. Moją rozmowę z Nanderem na ten i inne tematy można przeczytać tu, skoro już Wasza Cesarska i Królewska Mość do niej nawiązuje: http://www.elderland.pl/forum/viewtopic....a7b45c8860 , http://forum.dreamland.net.pl/viewtopic....1&start=0.
Cała mapa Nandera ma tak dalece bzdurny charakter, że mimo, iż autor bardzo się nad nią napracował, nie posiada żadnej wartości, chyba że dla jakiegoś yoyonacjonalisty, który potrzebuje jej do podniesienia sobie poczucia własnej wartości.

Elderland żadnych roszczeń nie posiada, mogę odpowiedzieć tylko za nas. Popieramy w pełni projekt wspólnej mapy OPM i mimo, że można się spodziewać jego klęski, chcielibyśmy, aby stało się inaczej. Choćby mapa konturowa ma szanse powodzenia.

Cytat:Czy po prostu mocujemy prawnie dotychczasowy porządek - że państwa muszą zgadzać się na sąsiedztwo nowych państw, czy tworzymy jeszcze obszerniejsze systemy?
Na pewno co najmniej tyle - a jakie właściwie "obszerniejsze systemy" wchodziłyby w grę?

Cytat:I wreszcie - czy jest ktoś, kto byłby chętny i zdolny stworzyć taką mapę?
Znam jedną osobę, która zajmowała się takim projektem, ale może niech sama wypowie się we własnym imieniu, jeśli uważa to za słuszne.

/-/ Simon hr. McMelkor,
Przewodniczący Delegacji Królestwa Elderlandu www.elderland.pl
Uczestnik Rady Królewskiej
Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Elderlandu
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
04.07.2011, 13:40
Post: #3
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
Cieszę się, że wreszcie powróciliśmy do tego tematu Smile Uważam, iż projekt ten powinien być jednym z podstawowych zadań OPM, gdyż organizacja ta wszak jest powołana do ułatwiania współpracy międzynarodowej i tylko OPM ma dość sił by stworzyć tak istotną przecież dla współpracy podstawę działania jak wspólna mapa Smile
Ad.1 Eskwilinii nic nie wiadomo o poważnych (tzn. formułowanych przez uznane i poważne mikronacje) roszczeniach terytorialnych.
Ad.2 Eskwilinia uznaje wskazaną przez Waszą Cesarską i Królewską Mość mapę za jedyną wiarygodną i poważną. Popieramy pomysł oparcia się na owej mapie.
Ad.3 Z pewnością zgoda państw na sąsiedztwo z nowym tworem państwowym jest zasadą minimum by projekt miał rację bytu.
Zasada ta stwarza niezbędne minimum stabilności i zaufania do mapy (w przeciwieństwie do niezwykle niestabilnej i wciąż zmieniającej się mapy Pal Nandera). Należałoby uznać, iż by zamieścić nowe państwo na mapie, zgodę muszą wyrazić przynajmniej wszyscy jego bezpośredni sąsiedzi. Należy się zastanowić, czy zgody nie powinny wyrazić także inne państwa, nie sąsiadujące bezpośrednio z nowym tworem, ale będące częścią kontynentu na którym owe państwo chciałoby się znaleźć.
Należałoby też uregulować jakieś kryteria minimum wobec państw pretendujących do umieszczenia na mapie (minimalna liczba obywateli, minimalny czas istnienia państwa).
Ad.4 Byłbym niezwykle rad, gdyby obecny Sekretarz Generalny podjął się owego wysiłku Smile

Członek delegacji Rzeczpospolitej Eskwilińskiej
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
04.07.2011, 14:30
Post: #4
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
Cytat:Nie u granic Surmenii, ale Elderlandu. Moją rozmowę z Nanderem na ten i inne tematy można przeczytać tu, skoro już Wasza Cesarska i Królewska Mość do niej nawiązuje

W takim razie przepraszam najmocniej za błąd :-). Kiedyś po prostu Księstwo, o ile pamiętam, "mieściło się" koło Surmenii.

Cytat:Elderland żadnych roszczeń nie posiada, mogę odpowiedzieć tylko za nas. Popieramy w pełni projekt wspólnej mapy OPM i mimo, że można się spodziewać jego klęski, chcielibyśmy, aby stało się inaczej. Choćby mapa konturowa ma szanse powodzenia.

A moim zdaniem jest to bardziej realne niż kiedyś...

Cytat:Na pewno co najmniej tyle - a jakie właściwie "obszerniejsze systemy" wchodziłyby w grę?

Swego czasu były takie pomysły, np. każde państwo miało swój "kwadrat" i jeżeli taki "kwadrat" innego państwa nachodziłby na poprzedni, to już potrzebna by była zgoda. Ja uważam, że powinniśmy najpierw stosować rozwiązanie minimum - czyli właśnie zgodę państwa "starszego" na sąsiedztwo lub brak takiej zgody.

Pozostaje jeszcze do rozważenia propozycja ekswilińska:
Cytat:Należy się zastanowić, czy zgody nie powinny wyrazić także inne państwa, nie sąsiadujące bezpośrednio z nowym tworem, ale będące częścią kontynentu na którym owe państwo chciałoby się znaleźć.

Nie ukrywam, że to rozwiązanie jest również interesujące, zwłaszcza w przypadku Kontynentu Wschodniego, gdzie przez pewien czas był wysyp mikronacji, które nie przedstawiały większej wartości.

Przede wszystkim natomiast pragnę zaznaczyć, że nie chodzi mi o taką mapę, którą wszystkie państwa Organizacji z miejsca musiałyby zaakceptować. Organizacja Polskich Mikronacji nie powinna tworzyć tej mapy jedynie dla państw. Ważne, żeby taka mapa zastąpiła poprzednie mapy morvańskie, używane w większości przez mieszkańców mikroświata - wszak powszechne uznanie "od dołu" jest tu najważniejsze.

W chwili, kiedy morvańska mapa jest nieaktualizowana, a jedyną aktualizowaną alternatywą pozostaje mapa Pel Nandera, tę pustkę musi wypełnić OPM. Jest to tym bardziej przerażająca perspektywa, że za dwa, trzy lata, jeżeli choć część jednoosobowych mikronacji przetrwa, to tym trudniej będzie zmienić ich położenie. Więc jeżeli teraz się nie weźmiemy za mapę, stanie ona w miejscu i to Pel Nander i jego jednoosobowy "instytut" będzie decydować o kształcie mikroświata.

[Obrazek: UB4.png]
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
04.07.2011, 14:38
Post: #5
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
Cóż, właściwie to i tak większość państw bazuje na mapie wskazanej przez JCKM.

Nawet, jeżeli by się nie udało stworzyć mapy satysfakcjonującej wszystkich, to można by ją tworzyć częściami. Nikt przecież nie ma wątpliwości, gdzie leżą Austro-Węgry, że graniczymy z Surmenią, PKR, a także mamy dostęp do morza. I tak jest z wieloma innymi sytuacjami, które są powszechnie akceptowalne, co do których - wydaje mi się - nikt nie ma zastrzeżeń. I właśnie być może od tego powinniśmy wyjść, by mapę zacząć od rzeczy oczywistych. Z nimi będzie najmniejszy problem, a zawsze to będzie jakiś postęp. W dalszych etapach można wówczas rozwiązywać sytuacje sporne.
Ach, no właśnie: i proponowałbym podzielić prace na pewne etapy (i jeżeli byłoby głosowanie, to również głosowanie nad etapami). Ale do tego czasu to jeszcze dłuuuga droga. Wink

[Obrazek: UB2.png]
(-) Tivadar Zoltán baró Szücs
Zastępca Sekretarza Generalnego Jego Ekscelencji Timoteosa Stefanosigosa
Dyrektor Departamentu Politycznego

Były Premier Cesarskiego i Królewskiego Rządu Monarchii Austro-Węgier
Redaktor Naczelny Monarchie Leben
Kontakt: monarchieleben@austro-wegry.org
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
04.07.2011, 15:15
Post: #6
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
Słuszna inicjatywa, która w jakimś stopniu pozwoliłaby ucywilizować stosunki międzynarodowe w polskim mikroświecie. Proszę mieć jednak na uwadze tę okoliczność, że cześć państw członkowskich OPM zaakceptowała mapę Nandera w formie oficjalnych oświadczeń rządowych, więc trudno będzie przejść nad tym projektem do porządku dziennego, uznając go jedynie za przejaw yoyonacjonalizmu.

Z mojej strony tylko jedna uwaga. Samo wykonanie nowej mapy czy doszlifowanie którejkolwiek z jej dotychczasowych wersji to już kwestia techniczna i poniekąd wtórna wobec konieczności doprecyzowania czy sformalizowania zasad, na jakich taka mapa miałaby się ostatecznie opierać. Ignorowanie nanonacji, państw-plagiatów czy mikronacji-happeningów, konieczność konsultowania decyzji o lokalizacji danego państwa z przedstawicielami potencjalnego sąsiada - to przykłady takich norm, które aprobujemy w sposób intuicyjny i nieco arbitralny. Można byłoby pokusić się o zwięzłą kodyfikację takich reguł w formie konwencji OPM, skoro mówimy o projekcie realizowanym pod szyldem Organizacji. Reguły takie stanowiłyby wskazówkę dla kartografa. Obecnego i przyszłych. Rozsądnie bowiem byłoby zagwarantować przejrzystość stosowanych zasad również po zakończeniu mikronacyjnej kariery Michała O'Rhady.

(-) Jacques de Brolle
Premier Rządu Królewskiego
Królestwo Dreamlandu
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
04.07.2011, 15:29
Post: #7
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
(04.07.2011 15:15)Jacques de Brolle napisał(a):  Słuszna inicjatywa, która w jakimś stopniu pozwoliłaby ucywilizować stosunki międzynarodowe w polskim mikroświecie. Proszę mieć jednak na uwadze tę okoliczność, że cześć państw członkowskich OPM zaakceptowała mapę Nandera w formie oficjalnych oświadczeń rządowych, więc trudno będzie przejść nad tym projektem do porządku dziennego, uznając go jedynie za przejaw yoyonacjonalizmu.

Z mojej strony tylko jedna uwaga. Samo wykonanie nowej mapy czy doszlifowanie którejkolwiek z jej dotychczasowych wersji to już kwestia techniczna i poniekąd wtórna wobec konieczności doprecyzowania czy sformalizowania zasad, na jakich taka mapa miałaby się ostatecznie opierać. Ignorowanie nanonacji, państw-plagiatów czy mikronacji-happeningów, konieczność konsultowania decyzji o lokalizacji danego państwa z przedstawicielami potencjalnego sąsiada - to przykłady takich norm, które aprobujemy w sposób intuicyjny i nieco arbitralny. Można byłoby pokusić się o zwięzłą kodyfikację takich reguł w formie konwencji OPM, skoro mówimy o projekcie realizowanym pod szyldem Organizacji. Reguły takie stanowiłyby wskazówkę dla kartografa. Obecnego i przyszłych. Rozsądnie bowiem byłoby zagwarantować przejrzystość stosowanych zasad również po zakończeniu mikronacyjnej kariery Michała O'Rhady.
Ekscelencja markiz de Brolle zwrócił uwagę na rzeczywiście istotny fakt - myśl poprzedza czyn, tak jak błyskawice grzmot, zatem musimy najpierw ustalić i sformalizować jak najbardziej szczegółowe zasady, według których później wyznaczony wykonawca stworzy mapę. Najlepiej w formie konwencji, choć z pewnością nie będzie to proste zadanie.

/-/ Simon hr. McMelkor,
Przewodniczący Delegacji Królestwa Elderlandu www.elderland.pl
Uczestnik Rady Królewskiej
Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Elderlandu
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
04.07.2011, 19:08
Post: #8
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
Cytat: Proszę mieć jednak na uwadze tę okoliczność, że cześć państw członkowskich OPM zaakceptowała mapę Nandera w formie oficjalnych oświadczeń rządowych, więc trudno będzie przejść nad tym projektem do porządku dziennego, uznając go jedynie za przejaw yoyonacjonalizmu.

Myślę, że najlepiej będzie, jeżeli te państwa zechcą się wypowiedzieć, czy nadal wolą uznawać mapę Pel Nandera, czy może przystąpią do prac nad nowymi rozwiązaniami.

Cytat:Ekscelencja markiz de Brolle zwrócił uwagę na rzeczywiście istotny fakt - myśl poprzedza czyn, tak jak błyskawice grzmot, zatem musimy najpierw ustalić i sformalizować jak najbardziej szczegółowe zasady, według których później wyznaczony wykonawca stworzy mapę. Najlepiej w formie konwencji, choć z pewnością nie będzie to proste zadanie.

Zdecydowanie się zgadzam - myślę, że punktem wyjścia winna być zasada wielostronnej zgody na sąsiedztwo - a czy państwom przydzielimy kwadraty, koła, sześciokąty foremne czy coś innego, to jest kwestia dalszych dyskusji.

[Obrazek: UB4.png]
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
04.07.2011, 19:11
Post: #9
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
Chciałbym zauważyć, iż Jego Cesarska i Królewska Mość Franciszek Józef II już o tym wspominał- należy zastanowić się nad tym na jakich zasadach mapa będzie tworzona. Jest to oczywisty punkt wyjścia dla wszelkich dalszych planów. Póki co mamy dwie zasady:
1. Zasada sąsiednich państw- państwa sąsiednie (niekoniecznie sąsiadujące- patrz: wcześniejsza moja wypowiedź Tongue Big Grin) muszą wyrazić zgodę na powstanie nowego państwa.
2. Klauzula antyyoyonacyjna- państwa umieszczone na mapie muszą spełnić określone kryteria (tutaj brak jest dokładnie sprecyzowanych kryteriów)
Czy mamy jeszcze jakieś pomysły na zasady jakimi powinna rządzić się owa mapa?
Mi osobiście wpadł jeszcze jeden pomysł- powinniśmy określić co się dzieje z tzw. ziemiami niczyimi. Dotychczas zakładano, iż ziemie te będą przeznaczone dla nowopowstających v-państw. Okazało się, iż nowe państwa, nie chcą mieć granic dyktowanych przez wcześniejsze v-państwa, których aktywność wygasła. Dlatego ziemie niczyje pozostawały na zawsze niczyje, ewentualnie były anektowane przez sąsiadujące v-państwa.
Niestety nie mam pomysłu co z tym fantem zrobić...

Członek delegacji Rzeczpospolitej Eskwilińskiej
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
04.07.2011, 19:35
Post: #10
RE: Wspólna mapa - czy możliwa?
(04.07.2011 19:11)Cheewazz Khadil napisał(a):  Chciałbym zauważyć, iż Jego Cesarska i Królewska Mość Franciszek Józef II już o tym wspominał- należy zastanowić się nad tym na jakich zasadach mapa będzie tworzona. Jest to oczywisty punkt wyjścia dla wszelkich dalszych planów. Póki co mamy dwie zasady:
1. Zasada sąsiednich państw- państwa sąsiednie (niekoniecznie sąsiadujące- patrz: wcześniejsza moja wypowiedź Tongue Big Grin) muszą wyrazić zgodę na powstanie nowego państwa.
2. Klauzula antyyoyonacyjna- państwa umieszczone na mapie muszą spełnić określone kryteria (tutaj brak jest dokładnie sprecyzowanych kryteriów)
Czy mamy jeszcze jakieś pomysły na zasady jakimi powinna rządzić się owa mapa?
Mi osobiście wpadł jeszcze jeden pomysł- powinniśmy określić co się dzieje z tzw. ziemiami niczyimi. Dotychczas zakładano, iż ziemie te będą przeznaczone dla nowopowstających v-państw. Okazało się, iż nowe państwa, nie chcą mieć granic dyktowanych przez wcześniejsze v-państwa, których aktywność wygasła. Dlatego ziemie niczyje pozostawały na zawsze niczyje, ewentualnie były anektowane przez sąsiadujące v-państwa.
Niestety nie mam pomysłu co z tym fantem zrobić...
Ziemie niczyje to problem głownie kontynentów. Wymarłe wyspy, a ich było najwięcej, zwykle zatapiamy. Może ten sam los warto rozważyć także dla części kontynentalnych ziem niczyich?

Co do punktu drugiego: nie redukowałbym go jedynie do yoyonacji. Chyba w pełni wyczerpująca wyliczanka została już w tym temacie podana przez naszego przedmówcę, markiza de Brolle:
Cytat: Ignorowanie nanonacji, państw-plagiatów czy mikronacji-happeningów,

/-/ Simon hr. McMelkor,
Przewodniczący Delegacji Królestwa Elderlandu www.elderland.pl
Uczestnik Rady Królewskiej
Prezes Instytutu Pamięci Narodowej Elderlandu
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości