Zmiana składu Zgromadzenia - konsultacje

[Andrzej Płatonowicz Ordyński]

No i tęż kluczowe jest pytanie, czy rzeczywiście musimy tak podążać za Leocją?

Nie musimy. Leocja to tylko jeden z modeli funkcjonowania mikronacji. Model ciekawy, warto obserwować, bardzo lubię Leocję. Ale Bialenia tradycyjnie zawsze próbowała realizować inny model państwa i nie wiem dlaczego mielibyśmy z niego rezygnować.
Oczywiście szanuję to, że pojawiają się w tej dyskusji różne głosy, ich uzyskanie było celem tych konsultacji. Niemniej ja nie czuję się przekonany argumentacją strony przeciwnej. Chcę bawić się w wirtualne państwo, a nie uczestniczyć w klubie byłych mikronautów.

[Helwetyk]

Nie musimy. Leocja to tylko jeden z modeli funkcjonowania mikronacji. Model ciekawy, warto obserwować, bardzo lubię Leocję. Ale Bialenia tradycyjnie zawsze próbowała realizować inny model państwa i nie wiem dlaczego mielibyśmy z niego rezygnować.

Powiem więcej, mikroświat nie powinien składać się z samych Leocji. Naszą, jako Pollinu, siłą i jednocześnie niewystarczająco wykorzystywanym — z uwagi na zamykanie się w zbyt niewielkich niszach — potencjałem, jest różnorodność. Mnie, co do zasady, spory polityczne średnio bawią, brakuje mi w nich substancji (przepraszam za kalkę językową…), a i rachunek zysków i strat wydaje mi się ujemny; uważam, że stabilność jest wartością, na bazie której można budować. Dla innych — może być inaczej. Co w żaden sposób, oczywiście, nie uchyla tego, co napisałem wcześniej, mianowicie że każda mikronacja powinna, moim zdaniem, ustalić, czego oczekuje, a dopiero pod uzgodniony cel dopasowywać resztę. Pesymistycznie zauważę, że nie można mieć wszystkiego.

Chcę bawić się w wirtualne państwo, a nie uczestniczyć w klubie byłych mikronautów.

C Z O ? ! ! o n e o n e o n e

[Andrzej Płatonowicz Ordyński]

a i rachunek zysków i strat wydaje mi się ujemny; uważam, że stabilność jest wartością, na bazie której można budować. Dla innych — może być inaczej. Co w żaden sposób, oczywiście, nie uchyla tego, co napisałem wcześniej, mianowicie że każda mikronacja powinna, moim zdaniem, ustalić, czego oczekuje, a dopiero pod uzgodniony cel dopasowywać resztę. Pesymistycznie zauważę, że nie można mieć wszystkiego.

Na pewno potrzebne jest tu znalezienie pewnego złotego środka, innego dla każdego państwa.

C Z O ? ! ! o n e o n e o n e

To nie żaden przytyk do Ciebie, ani do Leocji, ale właśnie jako dążenia do przekształcenia państw w "kluby byłych mikronautów" widzę plany rezygnacji z kolejnych elementów państwa. Leocja odnalazła swoją formułę i całkiem serio bardzo to doceniam i szanuję. Ale gdy Bialenia uzna, że:
- permanentna rewolucja nie ma sensu,
- dążenia do integracji nie mają sensu,
- ambicja budowy aktywnego i silnego państwa nie ma sensu,
moim zdaniem niewiele z Bialenii zostanie. Oczywiście jeśli okaże się, że większość obywateli ma taką wizję, demokratycznie zdecyduje o wywaleniu prawodawstwa, itd., to nie będę rozdzierał szat, tylko pójdę sobie na emeryturę (bo jedyne państwo z w miarę aktywną polityką to Sarmacja, a tam z oczywistych przyczyn się nie przeniosę), z pożytkiem dla swojego czasu i nerwów. Ale póki decyzja o demontażu nie została podjęta i póki tu jestem, zamierzam walczyć o to, żeby Bialenia była mikronacją, a nie post-mikronacją.

[Helwetyk]

[…] plany rezygnacji z kolejnych elementów państwa […]. Ale póki decyzja o demontażu nie została podjęta i póki tu jestem, zamierzam walczyć o to, żeby Bialenia była mikronacją, a nie post-mikronacją.

Moim zdaniem, tutaj u źródeł leży błędne założenie — mianowicie takie, że „dreamlandzko-sarmacki” model państwowości jest jedynym słusznym, poprawnym, pożądanym, prawidłowym (niepotrzebne skreślić). Że „trzeba” mieć rozbudowane prawodawstwo, że „trzeba” mieć sądy, że „trzeba” mieć politykę, że „trzeba” mieć samorządy, zapewne listę można byłoby rozszerzać. Ponieważ tak było „zawsze”, czyli w kontekście mikroświata, w zależności od tego, jaki punkt odniesienia przyjmujemy, od okolic 2000 czy 2002 roku, ze szczególnym wskazaniem na złoty wiek w okolicach lat 2008–2010 (to jest właśnie rozpamiętywanie przeszłości, nawiasem pisząc…).

Nigdzie w dwóch wyrazach „wirtualne państwo”, w żadnej z funkcjonujących definicji, nie znajduje się kryterium tego, że chodzi o państwo współczesne, najprawdopodobniej co najmniej wielomilionowe. Państwa istnieją od tysięcy, nie setek lat. Rozbudowane prawodawstwo nie jest wyznacznikiem państwowości jako takiej, jest cechą charakterystyczną teraźniejszości. Moje odczucia są takie, że większości mikronautów nie sprawia ono radości, w najlepszym razie traktuje uważa się je za zło konieczne (choć, oczywiście, warto byłoby przeprowadzić tu badania). Wiemy doskonale, czym różni się działanie motywowane tym, że „trzeba” od tego motywowanego tym, że „się chce”. W imię czego mamy robić coś, co nie sprawia nam przyjemności i generalnie nie ma większego sensu, poza spełnieniem rytuału? To naśladownictwo jeszcze gorsze od kultów cargo, kolejna odsłona Doktryny Micronation™.

Na marginesie, nie bez powodu wolę „mikronację” od „wirtualnego państwa”. Używamy tych terminów wymiennie, ale — moim zdaniem — mikronacja lepiej oddaje to, czym jesteśmy. Nie tylko aparatem państwowym, „współczesnym” lub nie, ale także społecznościami, które posiadają swoje cechy charakterystyczne, własne kultury i świadomość wspólnej tożsamości (oczywiście, tu z wszystkimi możliwymi gwiazdkami, żeby nie uderzać w zbyt wysokie tony). Będę przy tym stanowczo sprzeciwiał się wyżej rozumianej „postmikronacji” jako niesłusznie przyznającej pewnym cechom status fundamentalnych. Jeżeli cesarstwo rzymskie u szczytu swojej potęgi nie spełniałoby mutatis mutandis definicji mikronacji, problem leży, moim zdaniem, w definicji, nie imperium.

[Andrzej Płatonowicz Ordyński]

"Dreamlandzko-sarmacki" (równie dobrze dreamlandzko-sarmacko-bialeński) model państwa jest to przede wszystkim model w którym państwo nie jest prywatnym folwarkiem wąskiej grupy osób, jest rzecząpospolitą. Jest to model w którym władze można wybierać (w Bialenii w największym stopniu), w którym można domagać się egzekwowania swoich praw i w którym obywatele mogą dowolnie decydować o kierunku w którym idzie rzeczpospolita. Poza tym modelem jest liczenie na dobrą wolę władców. Wiara, że jednak dadzą cukierka, a nie bana. 

Prawodawstwo nie musi być rozbudowane, nigdy nie byłem zwolennikiem "sraczki legislacyjnej", ale bez praw nie ma rządów Wspólnoty. I to niezależnie od tego, czy na czele takiego państwa będzie król, namiestnik, czy prezydent. Prawodawstwo mikronacyjne nigdy nie jest idealne i nie zabezpiecza idealnie wszystkich praw, ale zdąża ku temu, by nie było miejsce na samowolę i łamanie praw obywateli - równoprawnych twórców Wspólnoty. 

Jestem Dreamlandczykiem, jestem mikronautą: dwa zdania identyczne.

[Karol Medycejski]

Masz Andrzeju piękny i idealistyczny obraz, który niestety niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Model dreamlandzko-sarmacki, a obecnie raczej sarmacko-bialeński (gdyż Dreamland jest niestety państwem ze szczątkową i mocno fasadową aktywnością), to model niczego innego, li tylko zielonego stolika. To, co się zmienia, to osoby, który przy nim siedzą lub do niego aspirują. Reszta nie ma wpływu, bo zazwyczaj mieć go nie chce lub nie może, bowiem nie należy do właściwej koterii towarzyskiej.

Każda mirkonacja jest wspólnotą, natomiast to, czy można w jej ramach domagać się ochrony swoich praw publicznych lub prywatnych według starej zasady, że sprawiedliwość jest stałą i określoną wolą rozdzielania każdemu podług jego prawa (iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum cuique tribuendi), nie zależy od tego, czy ktoś coś uregulował w takim, czy innym akcie i czy istnieje (fasadowa) demokracja, ale od tego, czy rzeczywiście faktyczni decydenci chcą kierować się daną zasadą.

Prawodawstwo mirkonacyjne nigdy nie zabezpieczało żadnych praw i raczej nigdy nie zacznie pełnić takiej roli, tak długo jak istnieć będą koterie i faktyczną władzę sprawować będą informatycy lub osoby, w których gestii jest serwer. A to nie ma szans się zmienić z dwu powodów: (1) zbyt małe jest grono osób, które tworzy mikronacje i (2) z uwagi na specyfikę v-świata, który jest wirtualny właśnie. Konkluzja jest zatem taka, że możemy dalej się oszukiwać, udawać, względnie przyjemność sprawia nam rekonstrukcja współczesnych państw realnych, albo też nie. Niech zatem każda lub każdy wybierze sobie taki model, który im odpowiada.

[Andrzej Płatonowicz Ordyński]

Otóż nie. Jak Bialeńczycy (wbrew stolikowi) wybrali Akrypę, to rządziła Akrypa (wcześniej np. Dostojewska, by lecieć kontrowersyjnymi wolami narodu wbrew woli stolika) i nikt jej nie obalał. Jak Sarmaci wybrali Filipa Gryfa, to panował Filip Gryf i nikt go nie obalił siłą. Wbrew pozorom są uczciwi informatycy i Bajtuś jest jednym z nich (ale nawet ci shoarmaccy nie posuwają się do jawnej nieprawości) Z resztą w Sarmacji też od bardzo dawna nie było zamachu stanu, a czy w ogóle kiedyś był w Dreamlandzie - nie pamiętam. 

Tam, gdzie są prawa i wybory, tam istnieje jakaś forma kontroli społeczeństwa nad władzą. I nie bez powodu państwa w których Wspólnota możliwie pełnie uczestniczy w życiu państwa, osiągają największe sukcesy. Sarmacja zmiotła Scholandię, a Bialenia przeżyła wszystkie monarchie, które powstały w podobnym czasie. Życie jest tam, gdzie jest pluralizm, rywalizacja i rzeczywisty wpływ na państwo. 

Oczywiście, że obecnie istniejące państwa nie są idealne, nawet Bialenia. Jednak zamiast się poddawać i sankcjonować oligarchię, należy wytężyć siły, by podążyć w kierunku pełnej demokracji, w zgodzie z ideami Patrona. 

[Karol Medycejski]

Otóż nie. Jak Bialeńczycy (wbrew stolikowi) wybrali Akrypę, to rządziła Akrypa (wcześniej np. Dostojewska, by lecieć kontrowersyjnymi wolami narodu wbrew woli stolika) i nikt jej nie obalał. Jak Sarmaci wybrali Filipa Gryfa, to panował Filip Gryf i nikt go nie obalił siłą. Wbrew pozorom są uczciwi informatycy i Bajtuś jest jednym z nich (ale nawet ci shoarmaccy nie posuwają się do jawnej nieprawości) Z resztą w Sarmacji też od bardzo dawna nie było zamachu stanu, a czy w ogóle kiedyś był w Dreamlandzie - nie pamiętam. 

Bialeńczycy nie wybrali Akrypy wbrew stolikowi, bo twój stolik Andrzeju już wówczas nie istniał, koterie zaczęły tworzyć się gdzie indziej, a tobie władza i wpływy przeciekać przez palce, co zresztą pośrednio doprowadziło potem do tego, że się obraziłeś i sobie poszedłeś.

Filip Gryf był władcą fasadowym, który był z kolei tolerowany przez osoby, które miały najwięcej do powiedzenia wówczas w Sarmacji, być może panował, ale raczej nie rządził, nawet biorąc pod wagę swoje teoretyczne kompetencje. Jak to się zresztą potem skończyło wszyscy wiemy.

Tam, gdzie są prawa i wybory, tam istnieje jakaś forma kontroli społeczeństwa nad władzą. 

Tylko w modelu w którym robimy Symulator Państwa 2021 (teraz już prawie 2022). W sumie wraca ten popularny żart (trochę śmieszny, trochę nie): "Lubię grać w Sarmację". 

I nie bez powodu państwa w których Wspólnota możliwie pełnie uczestniczy w życiu państwa, osiągają największe sukcesy. Sarmacja zmiotła Scholandię, a Bialenia przeżyła wszystkie monarchie, które powstały w podobnym czasie. Życie jest tam, gdzie jest pluralizm, rywalizacja i rzeczywisty wpływ na państwo. 

Życie jest tam, gdzie można dobrze żyć i realizować swoje pasje i pomysły, a także, gdzie jest po prostu dobra zabawa. Zabawa,  którą coraz większe grono mirkonautów realizuje po pracy, co nie pozostaje bez wpływu na ich wirtualną aktywność. I jak tak popatrzymy na ostatnie miesiące, to wydaje mi się, że to życie, czy raczej v-życie, przesuwa się jednak w trochę inne miejsce, niż te przez ciebie wymienione.

Oczywiście, że obecnie istniejące państwa nie są idealne, nawet Bialenia. Jednak zamiast się poddawać i sankcjonować oligarchię, należy wytężyć siły, by podążyć w kierunku pełnej demokracji, w zgodzie z ideami Patrona. 

Oszczędź mi proszę tego propagandowo-pseudomotywacyjnego bełkotu. 

[Helwetyk]

Nie szedłbym może tak daleko w ocenach, jak @"Karol Medycejski", ale zgadzam się z istotą jego wypowiedzi. By nie powtarzać (zanadto) tego, co napisał, własnymi słowami, odpowiem punktowo.

1. Użyłem określenia „dreamlandzko-sarmacki” wyłącznie z powodów historycznych.
2. Istniały i istnieją państwa będące prywatnymi folwarkami.
3. Prawa są warte tyle, ile rządzący są gotowi je respektować (tu przepraszam za oczywiste powtórzenie…) oraz są kompetentni.
4. Demokracja nie jest jedynym możliwym ustrojem.
5. W stopniu tym większym, że można się całkiem zasadnie spierać o sprawiedliwość zasady jeden człowiek — jeden głos w mikronacjach.

Z powyższymi zastrzeżeniami, „zielony stolik” jest w znacznym stopniu mitem. Jesteśmy niewielkimi społecznościami. Jest oczywiste, że osobiste relacje będą odgrywały znaczącą rolę. Niekoniecznie źle, „zielonostolikowo” rozumiane. Nic po najlepszym programie, jeżeli nie ufamy, że autor będzie w stanie go zrealizować. (Oczywiście, również jeżeli po prostu go nie lubimy; tu ludzkiej natury się nie przeskoczy i działa to tak samo w polityce mikronacyjnej, jak i polityce realnej). Większość niezależna od rządzącego układu jest w stanie wygrać wybory, ale musi istnieć, być faktyczną większością, i posiadać ku temu powyższe chęci, determinację.

Zwłaszcza w kontekście punktu trzeciego chciałbym z całą mocą podkreślić, że mam o wiele większe zaufanie do Rady Republiki niż do Trybunału Koronnego, który pomimo całego bagażu prawodawstwa i biurokracji (a może właśnie dzięki niemu?) wydawał w przeszłości tak mocno urągające rozumowi i godności człowieka wyroki, że „możliwość egzekwowania swoich praw” wydaje się tutaj wyjątkowo ponurym szyderstwem. Miał też historię całkowitego uwiądu (tutaj już zdecydowanie można i należy winić procedurę), skutkującego tym, że nie było go wtedy, gdy był potrzebny.

Pozostaję głęboko przekonany o tym, że dobre instytucje i procedury realizują pożądane cele, przy czym cele te mają pierwszeństwo przed środkami. Sprawiedliwość jest ważniejsza od sądów. Zasady są ważniejsze od przepisów. (Niezmiennie, przepraszam za uderzanie w zbyt wysokie tony). Jeżeli odwracamy ten porządek, nie mamy parlamentów i sądów, a grupy rekonstrukcyjne parlamentów i sądów. Czy faktycznie o to tutaj chodzi?

[Andrzej Płatonowicz Ordyński]

Bialeńczycy nie wybrali Akrypy wbrew stolikowi, bo twój stolik Andrzeju już wówczas nie istniał, koterie zaczęły tworzyć się gdzie indziej, a tobie władza i wpływy przeciekać przez palce, co zresztą pośrednio doprowadziło potem do tego, że się obraziłeś i sobie poszedłeś.

Osoby, które w największym stopniu budowały Bialenię zagłosowały na Sapiehę. Przegrał, bo większość obywateli zagłosowała na Akrypę. Ja bym z Akrypą wygrał, Ronon też by z Akrypą wygrał, ale wystawiliśmy słabego kandydata, co było błędem.

Filip Gryf był władcą fasadowym, który był z kolei tolerowany przez osoby, które miały najwięcej do powiedzenia wówczas w Sarmacji, być może panował, ale raczej nie rządził, nawet biorąc pod wagę swoje teoretyczne kompetencje. Jak to się zresztą potem skończyło wszyscy wiemy.

Filip Gryf nie wykorzystał swoich możliwości ze względu na brak doświadczenia. Ale mógł je wykorzystać i zapewne nikt by go siłą nie odsunął.

Życie jest tam, gdzie można dobrze żyć i realizować swoje pasje i pomysły, a także, gdzie jest po prostu dobra zabawa. Zabawa,  którą coraz większe grono mirkonautów realizuje po pracy, co nie pozostaje bez wpływu na ich wirtualną aktywność. I jak tak popatrzymy na ostatnie miesiące, to wydaje mi się, że to życie, czy raczej v-życie, przesuwa się jednak w trochę inne miejsce, niż te przez ciebie wymienione.

No dobrze, w Leocji jest wysoka aktywność, ale w Bialenii i Muratyce też, a to w dużej mierze dzięki osobom, które chcą się bawić w mikroświat po staremu, walczyć o władzę, prowadzić niekończącą się dyskusję o zjednoczeniu Nordaty, realizować utopijne wizje i po prostu się ze sobą trochę ponawalać.

Oszczędź mi proszę tego propagandowo-pseudomotywacyjnego bełkotu. 

Niestety nie mogę spełnić Twojego życzenia.