DEBATA TEMATYCZNA Kwestie komunikacyjne

[Ametyst Faradobus]

Wysoki Sejmie,

otwieram debatę, w trakcie której poruszone zostaną kwestie związane z komunikacją na terytorium Rzeszy Bialeńskiem. Punktem wyjścia staną się tu słowa Ronona, które był uprzejmy wypowiedzieć dziś w trakcie posiedzenia inauguracyjnego:

Przy okazji chciałbym zgłosić propozyucję tematu dyskusji podczas obecnej sesji Sejmu Rzeszy - rozwiązanie problemu komunikacji pomiędzy Wyspa Bialeńską, a Anatlolią czyli budowę tunelu drogowo-kolejowego, o którym w sumie mówimy już od lat i warto wreszcie sprawę pozytywnie zakończyć, szczeólnie że w związku z faktem, że o tym rozprawiamy chyba od 2016 to możnaby nawet uznać, że prace były prowadzone, a obecnie finalizujemy to i otwieramy tunel. Trzba tylko przedyskutować i uzgodnic jego rozwiązanie... w sumie propozycje mam, ale moze będą lepsze. Po uzgodnieniu, sfinalizuje to w postaci odpowiednich grafik i planów tunelu.

Przy okazji można też poruszyć sprawę drugiego tunelu... łączącego Anatolię z kontynentem Nordaty. Niby to kwestia międzypaństwowa, ale tylko w kwestii uzgodnień międzynrodowych, bo sam tunel będzie przecież po naszej stronie na obszarze Rzeszy i nie ma co ukrywać, to właśnie przedsiębiorstwa Rzeszy będą się tym zajmowały.

Oczywiście w pierwszej kolejności chciałbym zaprosić do mikrofonu pomysłodawcę dyskusji, ale równocześnie głos zabrać może każdy zainteresowany. W ogóle jeśli chodzi o przebieg tak zwanej Kolei Transnordackiej to ja na szczycie w Broskwie przedstawiłem nasze plany związane z trwającą budową infrastruktury na Anatolii. Pozwolę sobie zacytować sam siebie:

Jeśli chodzi o odcinek Bialeński to proponuję po prostu włączyć w skład Kolei wszystkie trasy położone na Anatolii, których budowa jest na bieżąco relacjonowana w tym wątku: http://spolecznosc.bialenia.org.pl/showt...462&page=2

Oczywiście możemy ograniczyć się do konkretnej trasy, ale tak czy inaczej nasze władze są w stanie udostępnić przewoźnikom zagranicznym infrastrukturę pod warunkiem uszanowania interesów Bialeńskich Linii Kolejowych, Kolei Rzeszy oraz Bialeńsko-Nordackiej Spółki Frachtowej.

[Ronon Dex]

W kwestii komunikacji pomiędzy lądami mamy dwie kwestie do rozpatrzenia:

1. Połączenie Wyspy Bialeńskiej oraz Anatolii.

2. Połączenie Anatolii z kontynentem Nordaty.

Połączenie Wyspy Bialeńskiej i Anatolii jest naszą sprawą wewnętrzną, a więc nie potrzebujemy nijakich umów i konsultacji. Sprawa zresztą była poruszana regularnie, co jakiś czas chyba od 2016 czy może jeszcze wcześniej – w związku z tym chyba możemy uznać, że ten tunel jest już od dawna w budowie i w zasadzie możemy go otwierać niebawem.

Lokalizacja w zasadzie jest jedna z punktu widzenia technicznego, bo wybrałem miejsce, gdzie brzegi są najbliżej oraz jest najwęższy pas głębokiej wody.

Odległość pod wodą to będzie jakieś 30 kilometrów, plus oczywiście jeszcze z 10 kilometrów pod lądem – co da łącznie około 40, może 42 kilometry. Czyli nieco mniej od 50-kilometrowego tunelu w realu pod kanałem La Manche.

Ponieważ będzie to to ważne linia komunikacyjna dla Rzeszy i w ogóle całego kraju to proponuję aby był to tunel drogowo-kolejowy, który będzie złożony z dwóch tuneli – drogowego i kolejowego oraz tunelu serwisowego (pomiędzy nimi). Położenie jest zresztą całkiem dobre, blisko Port Arthurberg i na wybrzeżu mamy tam linie kolejową. Po drugiej stronie też blisko do obecnych linii kolejowych...

Ten schemat jest zrobiony na szybko (w robocie siedzę), więc proporcje trochę nie do końca właściwe. W jednym tunelu będą dwa torowiska, a w drugim jezdnia o co najmniej trzech pasach ruchu. Można zrobić też cztery, ale to powiększy średnicę – minimum trzy czy po jednym w każdą stronę oraz pas dodatkowy (środkowy) – uruchamiany w dowolną stronę w sytuacji np. zablokowania jednego z pasów podstawowych.

Połączenie Anatolii z kontynentem Nordaty wymaga stosownych umów z krajem na drugi brzegu… co jak wiem Ametyst uzgadnia na Szczycie Nordaty w Brodrii.

Tutaj jest kwestia wyboru miejsca – możliwe są dwie opcje… oznaczone 1 i 2. Lokalizacja na północy jest korzystniejsza ze względu na węższy pas głębokiej wody, choć wypada w miejscu gdzie w zasadzie obecnie nie ma żadnej infrastruktury kolejowej.

Bo w ogóle optowałbym za tunelem tylko i wyłącznie kolejowym – ten tunel będzie dość długi bo część podmorska to 45 (1) lub 50 km (2) - czyli będzie miał w sumie 55-60 km. W sumie to będzie więcej niż realowy tunel Seikan (tam podmorska cześć to tylko ponad 23 km, ale ukształtowanie terenu powoduje, że łącznie ma 54 km) i mniej więcej porównywalnie z tunelem Św. Gotarda (57 km). Ewentualny transport pojazdów mechanicznych mógłby odbywać się na platformach kolejowych.

Jednak w tego co wiem to ta kolej Transnordacka ma już wytyczony odcinek do tego półwyspu koło lokalizacji nr 2, a i nasza BNSF ma niedaleko swoją infrastrukturę. Jeżeli w rozmowach w Brodrii okaże się, że trzeba wybrać lokalizację nr 2 to możemy po prostu uznać, że z jakiś przyczyn geologicznych jest to lepsze rozwiązanie. Bo przecież tunele to nie tylko kwestia ich długości, ale skał, w których się je wykonuje.

Tak więc do dyskusji jest lokalizacja tego tunelu i to do dyskusji również na forum międzynarodowym… Inna sprawa, że zawsze można doraźnie (do czasu wybudowania tunelu) połączyć linie kolejową na Nordacie z linią kolejową na Anatolii za pomocą promów kolejowych. Niedaleko jest port Mikkelborgia, który może temu celowi służyć.

Moim zdaniem w pierwszej kolejności trzeba uzgodnić z gospodarzami po drugiej stronie wody lokalizację tunelu - bo reszta prac od tego zależy.

[Ametyst Faradobus]

Co do pierwszego tunelu to ja też nie widzę sensu toczenia większych sporów - plany budowy to stara rzecz, więc otwarcia możemy dokonać jeszcze w tym miesiącu. Jeżeli jest potrzeba opisania go to mogę znaleźć czas, chociaż podejrzewam, że będziesz lepiej się orientował w szczegółach technicznych.

Co zaś się tyczy drugiego tunelu to tu rozwiązanie jest też dosyć oczywiste: przedstawię na szczycie w Broskwie obydwa warianty i zobaczymy, który jest bardziej korzystny z punktu widzenia partnerów zewnętrznych. My chyba nie mamy jakichś szczególnych preferencji, więc obydwie opcje mogę potraktować jako równorzędne, do wyboru.

[Ametyst Faradobus]

W Broskwie większość uczestników opowiada się za opcją numer dwa:
http://brodria.pl/showthread.php?tid=757&page=2

Zdecydowałem też, że zamiast wyznaczać jakiś konkretny odcinek to do systemu SEPE włączona zostanie całość bialeńskiej infrastruktury, przynajmniej jeśli chodzi o Anatolię.

[Ronon Dex]

W Broskwie większość uczestników opowiada się za opcją numer dwa:
http://brodria.pl/showthread.php?tid=757&page=2

Logika w sumie "taka sobie", bo łatwiej położyć kilkadziesiąt kilometerów torów niż budować kilka czy 10 kilometrów tunelu podmorskiego dodatkowo... no, ale OK, niechaj tak będzie. Powiedzmy, że z przyczyn geologicznych lokalizacja nr 1 jest mniej korzystna.

W przypadku lokalizacji nr 2 tunel bedzie dłuższy niż przewidywałem na początku... Mamy około 18 kilometrów dna morskiego o głębokości większej niż 50 m (musi być więcej niż 50 m, bo tak założyliśmy na mapie), powiedzmy, że w najgłębszym punkcie 60 metrów. Przyjmijmy więc, że centralny odcinek tunelu (20 kilometrów) przebiega na głębokości 130 metrów (60 m + 70 m... kanał pod La Manche jest 45-70 m, a tunel Seikan do 100m pod dnem), a te dogodne warunki geologiczne i geograficzne polegają tez na tym, że brzeg nie wznosi się zbyt wysoko - powiedzmy do 20 metrów. Musimy więc z obu stron pokonac różnicę wysokości 150 metrów

Największe pochylenie torów dla magistral i linii I-rzędnych to 6 promili... przyjmijny więc dla bezpieczeństwa 5 promili. Oznacza to, że możemy obniżać tor o mniej więcej metr na każdych 200 metrach. Musimy więc zbudować po 30 km tunelu po każdej stronie jego centralnego odcinka. Co daje nam około 80 kilometrów tunelu... no ale nie musi to byc na całym odcinku tunel... po obu stronach można część spadku wykonać w postaci wykopu (otwartego z góry). Zaoszczędzimy powiedzmy 10 kilometrów (po 5 kilometrów z obu stron). Pozostaje więc do wykonania jakieś 70 kilometów tunelu. No cóż... to w realu byłby światowy rekord - ale w końcu jesteśmy w Mikroświecie, a Bialeńczycy latają w kosmos i mają bazy na orbitach odalonych tak jak w realu Jowisz od Ziemi czyli damy radę.

Dla porównania lokalizacja nr 1:
Niecałe 10 kilometrów dna poniżej 50 metrów. Tunel na głębokości 130 miałby 10 km. Jak powyżej po 30 kilometów pochylonych torów z tego 25 jako tunel. Dałoby nam to konieczność wykonania 60 kilometrów tunelu. Różnica to 10 kilomertów tunelu... wielokrotnie taniej niż położenie z obu stron tunelu nawet po 100 kilometrów torów, z racji mniej dogodnej (ze względu na infrastrukturę) lokalizacji. Zresztą więcej u nas, bo u nich wystarczyłaby jakaś 30-40 odnoga istniejących torów.

No, ale skoro taka jest decyzja to możemy "ryć" tunel 70 kilometrowy. Skoro latamy w kosmos... to z tym sobie poradzimy. Taki tunel 60-kilometrowy to będzie między Wyspą Bialeńską, a Anatolią. Przy czym idziemy głuwnie "po prostej", bo łuki zmniejszają możliwości wykonywania spadku torowiska.

Oczywiście tory mogłyby mieć wiekszy spadek gdyby założyć niższa kategorię to dałoby się ten odcinek konieczny do wzniesienia torów zmniejszyć... Przy liniach II-rzędnych można robić spadki do 10 promili czyli dałoby się całkowicie bezpiecznie zmiejszyć ten 30-kilometrowy odcinek wznoszenia/spadku do nawet 15 kilometrów - długi tunel miałby wtedy 50 kilometrów, jednak wiązałoby się to z ograniczeniami ruchu pociagów. Taki tunel Seikan ma 54 kilometry a wznosi się o ponad 200 metrów od najniższego punktu do wyjazdu z tumelu (i tak zresztą poniżej poziomu morza, a reszta wzniesienia torów jest w wykopie) czyli wystarcza im 26 kilometrów by podnieść tor o 200 metrów. Zapewne są dość spore ograniczenia prędkości, albo japońskie pociagi mają inne normy - bo ja bazowałem na polskich zasadach budowy torowisk.

W zasadzie możnaby w sumie przyjąć, że nie będzie potrzebne aż 70 kilometrów... ale to jeszcze do dokładniejszej analizy. Z drugiej strony, skoro w realu najdłuższy tunel podmorski ma 54 kilometry (najdłuższy tunel kolejowy - bo najdłuższy tunel kolejowy w ogóle, to 57 km) i dno ma tam maksymalnie około 140 metrów pod poziomem morza (tunel w najgłębszym miejscu przebiega 240 metrów pod poziomem morza) - to w Mikroświecie i te 70 kilometów tunelu ujdzie, przy głębokości tumelu 130 metrów poniżej poziomu morza... zresztą pokombinuję (muszę o tym poczytać) i może wzorem japońców da się go trochę skrócić, robiąc "ostrzejsze" spadki toru - przy ograniczeniu prędkości ruchu pociągów.

Możemy więc zgodzić się na propozycję tunelu w lokalizacji nr 2... możesz im to przekazać.

[Ametyst Faradobus]

Przekazałem.

W ogóle w temacie systemu SEPE to Waksman przekazuje coś takiego:

Cudownie! Jestem wielce uradowany Waszą decyzją Towarzyszu Prezydencie! W takim razie potrzebuję teraz trzech rzeczy - spisu wszystkich działających stacji kolejowych (i pasażerskich i towarowych) na terenie Republiki Bialeńskiej, najlepiej na mapie (z podziałem na trasy zelektryfikowane dwutorowe, zelektryfikowane jednotorowe, niezelektryfikowane dwutorowe i niezelektryfikowane jednotorowe), spisu wszystkich przewoźników działających na terenie RB, oraz ewidencji wszystkich lokomotyw eksploatowanych przez poszczególnych przewoźników. Im szybciej dostanę w.w tym szybciej Bialenia będzie mogła rozpocząć korzystanie z SEPE.

Mamy gdzieś zgromadzone takie dane?

[Ronon Dex]

Zajrzałem tam...

W takim razie potrzebuję teraz trzech rzeczy - spisu wszystkich działających stacji kolejowych (i pasażerskich i towarowych) na terenie Republiki Bialeńskiej, najlepiej na mapie (z podziałem na trasy zelektryfikowane dwutorowe, zelektryfikowane jednotorowe, niezelektryfikowane dwutorowe i niezelektryfikowane jednotorowe), spisu wszystkich przewoźników działających na terenie RB, oraz ewidencji wszystkich lokomotyw eksploatowanych przez poszczególnych przewoźników. Im szybciej dostanę w.w tym szybciej Bialenia będzie mogła rozpocząć korzystanie z SEPE.

Ametyst... czy oni zdają sobie sprawę jak rozbudowana jest nasza infrastruktura kolejowa? Samych stacji na lokalnych liniach Kolei Rzeszy jest pewnie kilka razy więcej niż to co zaplanowali na Nordacie.

Oczywiście mogę im takowy spis zrobić... tylko to potrwa sporo czasu, a o zrobieniu zbiorczych map szlaków kolejowych to nawet nie wspominam, podobnie jak ewidencja taboru kolejowego - kupa roboty. Oczywiście wykonalne,a bardzo czasochłonne - tak więc "szybko" to raczej nie.

Nie wiem na czym polega ta kombinacja systemu, ale może nasz udział ograniczyć do jakiś głównych linii kolejowych - np. te eksploataowane przez BLK i BNSF, pomijając lokalne linie w ramach Kolei Rzeszy? Mapkę dla tych głównych linii da się zrobić... szczególnie, że i tak trzeba wreszcie zrobić mapę dla linii panstwowych i "koncernu" BNSF.

Weź się ich zapytaj czy wrzucając do systemu ze dwóch czy trzech setek stacji kolejowych (w większych miastach jest ich po kilka, a takim wolnogradzie jest ich 14) nie "rozwali systemu"?

Może im podlinkujesz dla przykładu:
- Kolej Wolnogradzka: http://spolecznosc.bialenia.org.pl/showt...p?tid=2483
- Kolej Południowa: http://spolecznosc.bialenia.org.pl/showt...p?tid=2480
- Kolej nadmorska: http://spolecznosc.bialenia.org.pl/showt...p?tid=2461
- Kolej Lisewska: http://spolecznosc.bialenia.org.pl/showt...p?tid=2431
- Poleski Tramwaj: http://spolecznosc.bialenia.org.pl/showt...p?tid=2431

Niech przeanalizują bo jak dorobię mapkę dla BLK i BNSF to dojdzie przynajmniej drugie tyle stacji kolejowych... Nie chcę się narobić przez parę dni, a potem usłyszeć, że to nie przejdzie bo ich system tego nie ogarnie. Tabor ogólnie będzie liczony w setki sztuk sprzętu, dobrze że nie chcą ewidencji wagonów - bo to już byłby liczby czterocyfrowe.

PS. Widać równolegle spojrzeliśmy na tamten wpis, bo ja już pisałem, jak Ty ten cystat wrzuciłeś.

[Ronon Dex]

Mogę od jutra zacząć robić mapę zbiorczą linii kolejowych oraz te spisy - tylko zasadnicze pytanie czy chcą wszytskie stacje czy może jednak ograniczymy się do głownych stacji czyli więszkych miast i bez tych różnych dworców w miastach - tylko głowny dworzec kolejowy. 

Najlepiej niech określą jaką liczbę stacji kolejowych chcieli by uzyskać z Bialenii... wtedy się do tego dostosuję i powstanie mapa oraz spis zbiorczy, ale w wersji uproszczonej czyli ograniczonej do głównych stacji (powiedzmy takich na jakich zatrzymują się pociągi ekspresowe). Ile mam tego dać 30, 50 czy 100 stacji? Bo chyba nie 200, 300 czy nawet 500... pewnie po zrobieniu BLK i BNFS oraz wprowadzeniu choć kilku linii w Dżamahiriji będzie to około 500 właśnie (np. taka Kolej Południowa ma ponad 30 stacji).

[Ronon Dex]

Dla rozwiana wątpliwości:

Jeśli chodzi o spadki torowe to trzeba mieć też na uwadze ruch towarowych. Pamiętajmy, że pociągi towarowe to waga rzędów od 1000 do czasami 4000 ton, a takie pociągi przy zbyt dużych spadkach mogą skończyć... Źle.

Dla torowisk w realowej Polsce - maksymalne pochylenie:
1/ linie magistralne i I-rzędne - 6 promili
2/ linie II-rzędne -10 promili
3/ linie znaczenia miejscowego -20 promili

Spadek 5 promili to 1 metr na długości toru 200 metrów.

Powyższe oczywiście jest mocno uproszczone, bo jest to bardziej złożone... http://siskom.waw.pl/nauka/literatura/St...ne_PKP.pdf - na krótkich odcinkach dopuszczalne są spadki większe. Oczywiście Mikroświat nie musi polegać na realnym projektowaniu torowisk, wystarczy tylko trzymać się pewnych ogólnych zasad.

Tunel Seikan i uproszczony rysunek. Jak widać na długich odcinkach jest 12 promili... ale zapewne ciężkie pociągi towarowe tamtędy nie jeżdżą. Inny przykład - też spore spadki. 

Będzie konieczność ograniczania prędkości pociągów towarowych do około 40 km/h czy góra 50 km/h w tunelu, jeżeli zdecydujemy się na większe spadki dla skrócenia samego tunelu.

[Ametyst Faradobus]

Nie powiem, też mnie to ich pytanie zdziwiło, ale i tak trzeba by ich skonfrontować z rzeczywistością.