+- Forum Republiki Bialeńskiej (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/spolecznosc)
+-- Dział: Kultura i społeczeństwo (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/spolecznosc/forum-4.html)
+--- Dział: Plac Zielony (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/spolecznosc/forum-66.html)
+--- Wątek: Zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstw - Tomasz Bagrat-Dostojewski (/thread-6044.html)
Strony:
1
2
Odp: Zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstw - Tomasz Bagrat-Dostojewski - Maciej Kamiński - 15.08.2016
Cytat:1) z art. 34. ust. 2. KK - w mojej ocenie podejrzany dąży do oderwania swojego lenna od terytorium RB proklamując na nim niepodległe państwo,A w mojej nie. Rządy na emigracji już przerabialiśmy.
Cytat:2) z art. 38. ust. 2. KK - znieważając Carstwo Brodryjskie,Carstwo Brodryjskie nie jest państwem sojuszniczym. Jedynym takowym jest NUPIA. Natomiast Brodryjczycy są narodem zaprzyjaźnionym, ale o nich nie było tu mowy. Tako postanowił niegdyś sąd.
Cytat:3) z art. 51. KK - nawołując w wątku Odezwa do Narodu Brodryjskiego do detronizacji Cara i uznania żądań Tomasza,A którego konkretnie przestępstwa?
Cytat:4) z art. 52. KK - posługując się nienależnym tytułem p.o. Prezydenta Republiki Brodryjskiej,To nie nienależny tytuł, tylko niepełniona funkcja - niemniej, ten artykuł dotyczy funkcji sprawowanych w Republice Bialeńskiej.
Cytat:5) z art. 54. KK - nawołując do nienawiści wobec Carstwa.Cytat poproszę.
Cytat:Uznanie, że ma Pan do tego prawo byłoby niebezpiecznym precedensem, który mógłby doprowadzić do powstania malutkich "państewek" na terenie lenn, a więc na terenie Bialenii. A to z kolei doprowadziłoby do poważnych problemów wewnętrznych w Republice.Zabawa w fikcję nie jest penalizowana... Dopóki władze oficjalnie nie uznają tego za terroryzm (co zapewne w końcu zrobią). Do tego czasu nie interweniuję, bo przewidziane w traktacie narzędzia ochrony państw stowarzyszonych nie zostały wprowadzone do prawa karnego.
Cytat:Skoro miasto Lisendorff jest siedzibą władz, sprawuje Pan stąd swoje "rządy". Popełnia Pan przestępstwo będąc na terytorium Republiki i podlega prawu bialeńskiemu. Wykorzystuje Pan także terytorium Bialenii, aby zrealizować swoje zamiary.Wykorzystywanie ziem bialeńskich nie jest zabronione... Patrz sprawa SHODAN.
Cytat:Mam jednak nadzieję, że zajmie się tym p. Maciej Kamiński.Bez "pana" poproszę.
Cytat:wobec czego można przypuszczać, że zajęły to miasto bezprawnieA... zajęły?
Cytat:Ogranicza to w pewien sposób zależność marchii od Bialenii.Marchia nie jest zależna od Bialenii - jest integralną częścią Bialenii, jedynie wydzierżawioną w wieczyste użytkowanie.
Cytat:Więc w tej sprawie argumentem mogą być tylko wyroki, z których jasno wynika, że bialeńskie prawo karne, zgodnie z Układem Stowarzyszeniowym, obowiązuje w państwach stowarzyszonych, co zresztą jest niemal dosłownie napisane w samym Układzie. Na razie jednak Policja nie podjęła żadnych działań, więc szkoda spamować.Zgadza się, obowiązuje. Czy gdzieś w tym prawie jest mowa o odrywaniu terenów od Brodrii?
Cytat:Art 52 jest dla picu. Policja nie chce z niego ścigać. Możesz sobie tytuł jaki chcesz wymyślić.Jeżeli nie jest to tytuł przewidziany w Bialenii, to tak - tak, możesz sobie go wymyślić.
Odp: Zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstw - Tomasz Bagrat-Dostojewski - Tadeusz Krasnodębski - 16.08.2016
Rozumiem i dziękuję za wyłożenie mi prawa karnego
Odp: Zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstw - Tomasz Bagrat-Dostojewski - Piotr Pawel I - 16.08.2016
Cytat:w tej sprawie argumentem mogą być tylko wyroki, z których jasno wynika, że bialeńskie prawo karne, zgodnie z Układem Stowarzyszeniowym, obowiązuje w państwach stowarzyszonych, co zresztą jest niemal dosłownie napisane w samym Układzie.
Prawo bialeńskie obowiązuje w ograniczonym zakresie. Co prawda:
Cytat:Art. 5.
Na terytoriach Królestwa Hasselandu i Carstwa Brodryjskiego obowiązuje prawo Republiki Bialeńskiej w odniesieniu do spraw zastrzeżonych niniejszym Traktatem dla Republiki Bialeńskiej.
ale zastrzeżona jest tylko polityka zagraniczna, nic innego.
Odp: Zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstw - Tomasz Bagrat-Dostojewski - Karol Medycejski - 16.08.2016
(16.08.2016, 11:35:15)Piotr Pawel I link napisał(a):Cytat:w tej sprawie argumentem mogą być tylko wyroki, z których jasno wynika, że bialeńskie prawo karne, zgodnie z Układem Stowarzyszeniowym, obowiązuje w państwach stowarzyszonych, co zresztą jest niemal dosłownie napisane w samym Układzie.
Prawo bialeńskie obowiązuje w ograniczonym zakresie. Co prawda:
Cytat:Art. 5.
Na terytoriach Królestwa Hasselandu i Carstwa Brodryjskiego obowiązuje prawo Republiki Bialeńskiej w odniesieniu do spraw zastrzeżonych niniejszym Traktatem dla Republiki Bialeńskiej.
ale zastrzeżona jest tylko polityka zagraniczna, nic innego.
Wasza Królewska Mość bardzo wybiórczo czyta Układ. Pod literą a w artykule 3 są jeszcze litery b i c.
Odp: Zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstw - Tomasz Bagrat-Dostojewski - Piotr Pawel I - 16.08.2016
Cytat:Art. 3.
Republika Bialenii:
a) reprezentuje Królestwo Hasselandu i Carstwo Brodryjskie wobec państw trzecich i organizacji międzynarodowych;
b) roztacza opiekę nad suwerennością i dobrobytem Królestwa Hasselandu i Carstwa Brodryjskiego;
c) gwarantuje zewnętrzne i wewnętrzne bezpieczeństwo oraz stabilność Królestwa Hasselandu i Carstwa Brodryjskiego;
Nie czytam wybiórczo. W pkt. b i c nie ma niczego o prawie. B = "roztaczanie opieki", a więc ogólne wsparcie. C = "gwarancja bezpieczeństwa i stabilności", to coś nieokreślonego, może sugerować dbanie np. o forum i jego funkcjonalność, natomiast nie stosowanie prawa bialeńskiego.
Uznanie, że art. 3. pozwala na stosowanie prawa bialeńskiego w RB i KH byłoby skrajnie rozszerzającą wykładnią, na jaką nie było, nie ma i nie będzie zgody Królestwa Hasselandu.
edit: być może trzeba uściślić układ stowarzyszeniowy, bo te sformułowania są takie, jak by napisać: "Bialenia będzie dbać, by wszystko było dobrze"...
Odp: Zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstw - Tomasz Bagrat-Dostojewski - Karol Medycejski - 16.08.2016
(16.08.2016, 11:49:46)Piotr Pawel I link napisał(a):Cytat:Art. 3.
Republika Bialenii:
a) reprezentuje Królestwo Hasselandu i Carstwo Brodryjskie wobec państw trzecich i organizacji międzynarodowych;
b) roztacza opiekę nad suwerennością i dobrobytem Królestwa Hasselandu i Carstwa Brodryjskiego;
c) gwarantuje zewnętrzne i wewnętrzne bezpieczeństwo oraz stabilność Królestwa Hasselandu i Carstwa Brodryjskiego;
Nie czytam wybiórczo. W pkt. b i c nie ma niczego o prawie. B = "roztaczanie opieki", a więc ogólne wsparcie. C = "gwarancja bezpieczeństwa i stabilności", to coś nieokreślonego, może sugerować dbanie np. o forum i jego funkcjonalność, natomiast nie stosowanie prawa bialeńskiego.
Uznanie, że art. 3. pozwala na stosowanie prawa bialeńskiego w RB i KH byłoby skrajnie rozszerzającą wykładnią, na jaką nie było, nie ma i nie będzie zgody Królestwa Hasselandu.
edit: być może trzeba uściślić układ stowarzyszeniowy, bo te sformułowania są takie, jak by napisać: "Bialenia będzie dbać, by wszystko było dobrze"...
Czyli stosowanie klauzul generalnych lub bardzo ogólnych przepisów (które celowo są tak formułowane) np. w realnym prawie w ustawach zasadniczych lub umowach międzynarodowych nazywa WKM "wykładnią rozszerzającą"? To się nowych rzeczy dowiedziałem...
Kiedy w realu ktoś coś WKM gwarantuje, to WKM raczej oczekuje, że ten podmiot dołoży wszelkich starań by tę gwarancję spełnić. Nie da się inaczej gwarantować bezpieczeństwa w mikronacjach niż, jak sam WKM zauważył, dbanie o struktury informatyczne - a do tego, czy WKM się to podoba czy nie, zalicza się administrowanie i moderacja, które, tak się składa, w Bialenii podzielone są między KRI oraz Policję i Sąd.
EDIT: Ponadto, jak WKM niby zestawia w sposób logiczny to:
Cytat:B = "roztaczanie opieki", a więc ogólne wsparcie. C = "gwarancja bezpieczeństwa i stabilności", to coś nieokreślonego, może sugerować dbanie np. o forum i jego funkcjonalność, natomiast nie stosowanie prawa bialeńskiego.
Uznanie, że art. 3. pozwala na stosowanie prawa bialeńskiego w RB i KH byłoby skrajnie rozszerzającą wykładnią [...]
z tym:
Cytat:Art. 5.?
Na terytoriach Królestwa Hasselandu i Carstwa Brodryjskiego obowiązuje prawo Republiki Bialeńskiej w odniesieniu do spraw zastrzeżonych niniejszym Traktatem dla Republiki Bialeńskiej.
Odp: Zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstw - Tomasz Bagrat-Dostojewski - Piotr Pawel I - 16.08.2016
Odpowiadam.
Cytat:Art. 5.
Na terytoriach Królestwa Hasselandu i Carstwa Brodryjskiego obowiązuje prawo Republiki Bialeńskiej w odniesieniu do spraw zastrzeżonych niniejszym Traktatem dla Republiki Bialeńskiej.
Kluczowe jest pytanie, co jest zastrzeżone dla RB?
Układ mówi wprost jedynie o sprawach zagranicznych. Natomiast roztaczanie opieki i gwarantowanie bezpieczeństwa i stabilności trudno nazwać sprawami zastrzeżonymi. Gdyby z tych punktów wyciągnąć wniosek o obowiązywaniu prawa bialeńskiego, to musielibyśmy wyrzucić nasz kodeks karny, ba - właściwie niemal wszystkie ustawy. Co więcej, Sąd Ludowy mógłby np. orzec o nieprawomocności elekcji Króla, bo byłaby niezgodna z prawem bialeńskim. Hasseland (podobnie jak Brodria) byłby fikcyjnie niezależny, bo faktycznie byłby częścią RB. Porównując do reala, miałby mniej praw niż stan w USA.
Ja się zgadzam, że traktat jest nieprecyzyjny. I trzeba go doprecyzować.
Odp: Zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstw - Tomasz Bagrat-Dostojewski - Karol Medycejski - 16.08.2016
Zgodzę się, że Traktat w wymienionych wyżej kwestiach jest momentami nieprecyzyjny i dla dobra stosunków między Stronami warto by go było zmienić. Natomiast nie mogę się zgodzić co do pozostałych wniosków.
Cytat:Natomiast roztaczanie opieki i gwarantowanie bezpieczeństwa i stabilności trudno nazwać sprawami zastrzeżonymi
Nie wiem czy trudno czy nie, ale wiem, że Układ wymienia je na równi ze sprawami zagranicznymi i na równi odnosi się do nich norma z art. 5.
Cytat:Gdyby z tych punktów wyciągnąć wniosek o obowiązywaniu prawa bialeńskiego, to musielibyśmy wyrzucić nasz kodeks karny, ba - właściwie niemal wszystkie ustawy.
To akurat całkowita nieprawda i dramatyzowanie. Pisałem już o tym w innym miejscu - w obszarach zastrzeżonych dla RB państwa stowarzyszone mogą jak najbardziej stanowić i stosować prawo. Tyle, że ma ono charakter subsydiarny, to jest tzw. klauzula salwatoryjna. Oznacza to tyle, że normy te (ustanowione w tych enumeratywnie wskazanych przez Układ obszarach) obowiązują, o ile nie zostało w tym zakresie ustanowione prawo bialeńskie. W praktyce, np. w zakresie bezpieczeństwa, o które tak się spieramy, oznacza to, że obowiązują bialeńskie przepisy karne oraz hasselandzkie, jeżeli dodatkowo penalizują one obszary, które pomija prawo bialeńskie. Jedyne co może budzić pewne wątpliwości to sytuacja, w której za dane przestępstwo przepisy państwa stowarzyszonego przewidują lżejszą karę niż przepisy bialeńskie. Wówczas należy zdecydować (wykorzystując mechanizm ważenia zasad), która zasada jest w tym wypadku ważniejsza - czy dobro oskarżonego czy zobowiązania wynikające z umowy międzynarodowej.
Cytat:Porównując do reala, miałby mniej praw niż stan w USA.
Porównując do reala, państwa stowarzyszone mają więcej praw niż stany, ale jedynie nieco więcej, co jest wynikiem tego, że Układ stowarzyszeniowy tworzy z Państw-Stron swoiste sui generis, ni to konfederację, ni federację, ni to zwykłe stowarzyszenie znane z reala.
Odp: Zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstw - Tomasz Bagrat-Dostojewski - Piotr Pawel I - 16.08.2016
Cytat:w obszarach zastrzeżonych dla RB państwa stowarzyszone mogą jak najbardziej stanowić i stosować prawo. Tyle, że ma ono charakter subsydiarny, to tzw. klauzula salwatoryjna. Oznacza to tyle, że normy te (ustanowione w tych enumeratywnie wskazanych przez Układ obszarach) obowiązują o ile nie zostało w tym zakresie ustanowione prawo bialeńskie.
To oznaczałoby, że Parlament RB może np. przyjąć ustawę o elekcji Króla Hasselandu, a wówczas hasselandzka ustawa stałaby się nieważna. Parlament RB mógłby w istocie rzeczy uregulować wszystkie dziedziny życia w Hasselandzie.
Powtarzam: na taką interpretację zgody nie było, nie ma i nie będzie. Możemy sobie dyskutować i się spierać, natomiast zgodnie z Konstytucją Królestwa Hasselandu,
Cytat:Artykuł II
7. Król, po konsultacjach z senatorami, dokonuje powszechnej wykładni ustaw.
Otóż powszechna wykładnia ustawy, przyjmującej układ stowarzyszeniowy, jest taka, że prawo RB obowiązuje w Hasselandzie wyłącznie w sprawach zagranicznych. Natomiast wyroki Sądu Ludowego obowiązują w Hasselandzie tylko wówczas, jeśli zostały wydane w zastępstwie Sądu Najwyższego KH lub w razie apelacji.
Odp: Zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstw - Tomasz Bagrat-Dostojewski - Karol Medycejski - 16.08.2016
Cytat:To oznaczałoby, że Parlament RB może np. przyjąć ustawę o elekcji Króla Hasselandu, a wówczas hasselandzka ustawa stałaby się nieważna. Parlament RB mógłby w istocie rzeczy uregulować wszystkie dziedziny życia w Hasselandzie.
Nie wiem w jaki sposób doszedł WKM do takiej szalonej interpretacji. Ale w sumie to bez znaczenia.
Cytat:Powtarzam: na taką interpretację zgody nie było, nie ma i nie będzie. Możemy sobie dyskutować i się spierać, natomiast zgodnie z Konstytucją Królestwa Hasselandu,
Otóż powszechna wykładnia ustawy, przyjmującej układ stowarzyszeniowy, jest taka, że prawo RB obowiązuje w Hasselandzie wyłącznie w sprawach zagranicznych. Natomiast wyroki Sądu Ludowego obowiązują w Hasselandzie tylko wówczas, jeśli zostały wydane w zastępstwie Sądu Najwyższego KH lub w razie apelacji.
Może sobie WKM iść w zaparte i nie honorować umów międzynarodowych, które sam WKM zawarł. To jedynie pokaże jak niesolidnym i niepoważnym partnerem do rozmów jest KH i raczej nie przysporzy Wam to popularności. Ale to już akurat nie moje zmartwienie.