+- Forum Republiki Bialeńskiej (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/spolecznosc)
+-- Dział: Władze Republiki Bialeńskiej (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/spolecznosc/forum-6.html)
+--- Dział: Parlament Republiki Bialeńskiej (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/spolecznosc/forum-41.html)
+---- Dział: Kadencje archiwalne (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/spolecznosc/forum-43.html)
+----- Dział: Parlament Republiki Bialeńskiej XXXIV kadencji (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/spolecznosc/forum-382.html)
+----- Wątek: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy (/thread-8901.html)
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Tadeusz Krasnodębski - 06.02.2018
Od tego są poprawki.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Severino Castiglioni - 06.02.2018
Zagłosuję za poprawką, a przeciw ustawie.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Tadeusz Krasnodębski - 06.02.2018
I o to właśnie mi chodzi. Głosujesz przeciwko ustawie, którą kilka dni temu poparłeś.
Zresztą, to nieistotne. Zrobisz, jak uważasz. Po prostu moim zdaniem to nieco komiczne.
Marszałku, każdy chyba zdążył się wypowiedzieć i wyrobić zdanie na temat projektu. Wnoszę o skrócenie debaty.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Severino Castiglioni - 06.02.2018
Nie poparłem w tej wersji, którą forsujesz. Nie przeinaczaj moich słów.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Tadeusz Krasnodębski - 06.02.2018
Poparłeś projekt, nie popierasz jedynie kwestii progu wyborczego. Chociaż do tego wystarczy poprawka. Głosując przeciw całości, a za poprawką, dajesz wyraz tego, że nie popierasz całości projektu, jednak w razie jego przejścia - optujesz za wersją z poprawką, "z dwojga złego". Dlatego uważam, że jesteś niesłowny. Tym bardziej wiedząc, że wymagana jest większość 2/3. Co więcej, w razie mojego weta - a gwarantuję zawetowanie ustawy w wersji z progiem ponad 30% - nie będzie absolutnie żadnych przepisów regulujących kwestię referendum, czyli weto będzie de facto bezwzględne.
Naniosłem poprawkę:
Cytat:Wynik referendum podawany jest w formie obwieszczenia przez Marszałka Parlamentu lub Państwowego Komisarza Wyborczego niezwłocznie po zakończeniu głosowania referendalnego.
Wówczas termin wydania obwieszczenia o wynikach referendum będzie tożsamy z obwieszczeniem o wynikach wyborów, które też, według ordynacji, wydawane jest niezwłocznie. Nie widzę potrzeby, aby w przypadku referendów określać ten termin w godzinach, jak było w poprzedniej wersji przepisu.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Severino Castiglioni - 06.02.2018
(06.02.2018, 17:15:56)Tadeusz Krasnodębski napisał(a): Poparłeś projekt, nie popierasz jedynie kwestii progu wyborczego. Chociaż do tego wystarczy poprawka. Głosując przeciw całości, a za poprawką, dajesz wyraz tego, że nie popierasz całości projektu, jednak w razie jego przejścia - optujesz za wersją z poprawką, "z dwojga złego". Dlatego uważam, że jesteś niesłowny. Tym bardziej wiedząc, że wymagana jest większość 2/3. Co więcej, w razie mojego weta - a gwarantuję zawetowanie ustawy w wersji z progiem ponad 30% - nie będzie absolutnie żadnych przepisów regulujących kwestię referendum, czyli weto będzie de facto bezwzględne.
Naniosłem poprawkę:
Cytat:Wynik referendum podawany jest w formie obwieszczenia przez Marszałka Parlamentu lub Państwowego Komisarza Wyborczego niezwłocznie po zakończeniu głosowania referendalnego.
Wówczas termin wydania obwieszczenia o wynikach referendum będzie tożsamy z obwieszczeniem o wynikach wyborów, które też, według ordynacji, wydawane jest niezwłocznie. Nie widzę potrzeby, aby w przypadku referendów określać ten termin w godzinach, jak było w poprzedniej wersji przepisu.
Przykro mi, ale nie przekonasz mnie. Nie poprę tej ustawy i namawiam innych Posłów do głosowania przeciw. Jest to bubel prawny i to niebezpieczny dla Republiki. Jestem w stanie przygotować lepszy projekt z odpowiednim wymogiem frekwencji i większości. Takie rozwiązanie mobilizuje do aktywności.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Tadeusz Krasnodębski - 06.02.2018
(06.02.2018, 17:33:47)Paweł Karol Medyceusz Zep napisał(a): Przykro mi, ale nie przekonasz mnie.
Nie staram się Ciebie przekonać, bo Twoje stanowisko zdaje się być ostateczne. Po prostu próbuję pokazać Ci, że zmieniasz zdanie jak wiatr zawieje. Pozwolę sobie przytoczyć Twoje słowa:
[spoiler]
Cytat:Projekt ustawy jest zasadniczo dobry i bardzo potrzebny. Technika legislacyjna nie budzi wątpliwości. Proponuję wyłącznie jedną poprawkę.[/spoiler]
(06.02.2018, 17:33:47)Paweł Karol Medyceusz Zep napisał(a): Nie poprę tej ustawy i namawiam innych Posłów do głosowania przeciw. Jest to bubel prawny i to niebezpieczny dla Republiki. Jestem w stanie przygotować lepszy projekt z odpowiednim wymogiem frekwencji i większości.
Po pierwsze, kultura demokratyczna wymagałaby jednak namawiania innych Posłów publicznie, tak, aby każdy mógł zapoznać się z przedstawioną argumentacją. Z Twojej wypowiedzi wynika, że piszesz do parlamentarzystów prywatnymi kanałami, co oczywiście jest dozwolone, ale nie świadczy o Tobie najlepiej.
Po drugie, nadal nie widzę, w którym miejscu ustawa jest bublem prawnym, skoro nie popierasz jednego rozwiązania. Jednego spośród 18 artykułów. Wskaż proszę zatem jakiekolwiek inne, tak groźne Twoim zdaniem przepisy, bo nikt poza Tobą ich nie zauważa. No i jeszcze raz odsyłam do Twojej wypowiedzi wyżej przeze mnie zacytowanej, w której nie nazywasz projektu bublem, a w wręcz przeciwnie - chwalisz całość.
(06.02.2018, 17:33:47)Paweł Karol Medyceusz Zep napisał(a): Takie rozwiązanie mobilizuje do aktywności.
No a tutaj to już poleciałeś. Nie, wymóg frekwencji nie sprawi, że nagle powrócą nieaktywni obywatele. On po prostu sprawi, że referenda będą sztucznym frazesem w Konstytucji.
Mam nadzieję, że Wysoka Izba przystanie na kompromisowe 30% i uchwali projekt ustawy. Dobrej ustawy.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Severino Castiglioni - 06.02.2018
Ten jeden błędny przepis powoduje wadliwość całego aktu. Takie jest moje zdanie i już go nie zmienię.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Tadeusz Krasnodębski - 06.02.2018
Wysoka Izbo, ze swojej strony, w trosce o dobro Bialenii, ostatni apel o przyjęcie projektu z poprawką Fredericka, tym razem na przykładzie.
Wyobraźmy sobie, że pojawia się jakiś człowiek. Związany czy nie z mikroświatem - nieistotne. Rejestruje się, wita na Placu Zielonym, prosi o obywatelstwo. Wniosek zdobywa 3 łapki. Podczas "aktywnej godziny" wystarczy na to góra 5 minut.
Prezydent nadaje obywatelstwo. I cisza. Człowiek ten nic więcej nigdy nie pisze. Pojawia się co 2 tygodnie, czasem co 3. I tak przez pół roku.
Przez cały ten czas logowania się raz, góra dwa razy w miesiącu osoba ta ma czynne prawo wyborcze. Ma dokładnie takie samo prawo decydowania o Bialenii, jak ja, Wy, Antoni, Ametyst... Jak najaktywniejsi obywatele.
Teraz wyobraźmy sobie, że takich osób pojawia się pięć. Dziesięć. Piętnaście. I wyobraźmy sobie, że próg mamy na poziomie 50%. Jak bardzo nierealne staje się jego przekroczenie? Jak bardzo nieosiągalna staje się ważność referendum?
Na koniec - odpowiedzmy sobie w serduszkach, co jest prawdziwym dobrem dla Bialenii. Piękne, wręcz podręcznikowe słowa o wartościach demokratycznych, czy referendum - święto demokracji - mające możliwość wpływu na państwo. Bo moim zdaniem to drugie. A próg referendalny na tak wysokim poziomie, jakim jest 50%, sprawi, że Republika będzie rzeczywiście państwem prawa. Ale w cudzysłowie i na papierze, bo ta wola praworządności sprawi, że w rzeczywistości obywatele niewiele będą mogli powiedzieć w sprawach ich dotyczących. Pięknie będzie to wyglądać na kartach ustawy. I tylko na nich.
Z mojej strony to już wszystko.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Severino Castiglioni - 06.02.2018
No to lepiej, żeby nie było progu i ten nieaktywny obywatel sam poszedł na referendum, i sam zadecydował o losach Bialenii z grupką swoich równie nieaktywnych kolegów. Czy ty nie rozumiesz braku logiki w tej argumentacji?
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Tadeusz Krasnodębski - 06.02.2018
Po pierwsze, uważasz, że jedynym celem i świetną zabawą takiego nieaktywnego obywatela będzie głosowanie wbrew społeczeństwu w każdym możliwym referendum.
Po drugie, zakładasz, że taki nieaktywny obywatel znajdzie innych nieaktywnych obywateli i zmówi się z nimi, żeby głosowali inaczej, niż reszta społeczeństwa pragnie.
W swojej logice pomijasz to, że w Twoim rozwiązaniu taki potencjalny nieaktywny obywatel nadal mógłby to wszystko zrobić. Bo on nadal ma prawo wyborcze. Z tym, że w Twojej wersji, jeśli nic nie zrobi i zlekceważy referendum, to i tak wpłynie na jego ważność. W mojej - nie. Suma summarum, Twoja opcja jest niebezpieczniejsza i w stopniu większym, niż moja propozycja, uzależnia losy państwa od woli nieaktywnych.
A szukanie spisku i zmowy tych nieaktywnych jest dość komiczne.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Hewret von Thorn - 06.02.2018
Potencjalnie wcześniej w ustawie o obywatelstwie było tak, że czynne prawo wyborcze uzyskiwało się w momencie aktywności na forum, a nie w momencie zalogowania się na forum.
Może warto byłoby powrócić do tego rozwiązania?
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Tadeusz Krasnodębski - 06.02.2018
(06.02.2018, 18:46:20)Hewret von Thorn napisał(a): Może warto byłoby powrócić do tego rozwiązania?
Z tego, co widzę, to zdecydowanie.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Severino Castiglioni - 06.02.2018
Wiecie co to oznacza? Że będziemy mieli góra 10 obywateli.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Tadeusz Krasnodębski - 06.02.2018
Chyba nie powiesz, że wolisz 30 sztucznych, niż 10 prawdziwie aktywnych. Po co nam statystyczni obywatele?
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Severino Castiglioni - 06.02.2018
Uważam, że na chwilę obecną nie powinniśmy nic zmieniać. I nie wiem, dlaczego Pan, Panie Prezydencie jest dziś tak napastliwy wobec mnie.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Tadeusz Krasnodębski - 06.02.2018
Nie jestem napastliwy wobec osoby Posła, bo dlaczego miałbym być; nie popieram jedynie prezentowanych poglądów, jakie są całkowicie sprzeczne z moimi. To chyba normalne w debacie na tak istotne sprawy regulowane przez ustawy specjalne.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Maciej Kamiński - 06.02.2018
Już nie przesadzajmy z tym umawianiem się - ostatni raz masowe zaganianie nieaktywnych obywateli do urny miało miejsce na przełomie 2015 i 2016, a na zasadniczy wynik wyborów i późniejszy rozwój wydarzeń to takie osoby wpłynęły w historii kraju cały jeden raz, w ósmej kadencji konkretnie.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Severino Castiglioni - 06.02.2018
Pan Prezydent nie może zrozumieć, że Posłowie nie zawsze muszą akceptować jego politykę. I gdy tak się nie dzieje, to się denerwuje. A tu nie ma miejsca na autorytarne zapędy.
RE: PUS o udziale obywateli w sprawowaniu władzy - Tadeusz Krasnodębski - 06.02.2018
Te oskarżenia są już niegrzeczne, bo insynuują jakąś rzekomą chęć zaprowadzenia autorytaryzmu, co nijak ma się do prowadzonej przeze mnie polityki konsultacyjnej i prodemokratycznej. Ad personam to zbyt wiele i kończę dyskusję z Posłem.