+- Forum Republiki Bialeńskiej (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/spolecznosc)
+-- Dział: Peryferia (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/spolecznosc/forum-8.html)
+--- Dział: Szpital Psychiatryczny im. Ofiar Realiozy (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/spolecznosc/forum-328.html)
+--- Wątek: Nadszedł czas agrarnej dominacji (/thread-1902.html)
Odp: Nadszedł czas agrarnej dominacji - PrezerwatywTradycja - 02.12.2014
Zanim odpowiem na właściwą dyskusję - z twoich, Krzysztofie, można wyciągnąć wizję sytuacji, w których pracowita mniejszość pracuje na rzeszę ludzi.
To może trochę liczb: polski budżet na 2012 (te dane mam pod ręką) to było prawie 300 miliardów (same dochody, nie mówię o wydatkach). Kwota udzielonej pomocy społecznej w tym czasie to nieco ponad 3 miliardy (czyli ~1% dochodów), z czego 2 miliardy to pomoc pieniężna. Z wspomnianej pomocy pieniężnej skorzystało 1,6 miliona polaków, co daje ok. 4,1% populacji kraju. Ile z tych 4% to "żerujący" nie wiem - pozostawiam Tobie do oceny. skreślam, bo jednak sprawdziłem: z w/w pomocy stałe zasiłki pobiera ~200 tys. osób a zasiłki okresowe ~500 tys. Czy zasiłki okresowe to też żerujący, to ty już oceń. Tak samo oceń, na ile można wyjść z bezrobocia i "żerowania" w różnych rejonach kraju - gdzie są perspektywy, a gdzie nie. I na ile brak możliwości wyjścia z "żerowania" jest świadomym wyborem "ja będę się domagał bo mi się należy", a ile efektem beznadziei i barier psychicznych.
Gdzie ten rozpasany system pomocy socjalnej, który tak tych "przyzwoitych" obciąża? Wygląda to tak jak w tym starym dowcipie, który krążył po internecie "Kto tak naprawdę pracuje: tylu jest obywateli, minus emeryci, minus dzieci i uczniowie, minus renciści, minus bezrobotni, minus więźniowie, minus na urlopach, liczba spadała w efekcie wyliczanki do 2 i komentarz: "zostają dwie osoby. Ja i ty. Z czego ty czytasz pierdoły w sieci".
PS. Oczywiście jako ogólnie pojęty system pomocy społecznej można by zakwalifikować większe kwoty, za utrzymanie placówek opieki i pomocy itp., ale wysunąłeś argument ludzi żerujących na systemie pomocy społecznej, biorących kasę do łapy i nie zainteresowanych pomocą. To i tych tylko uwzględniłem.
PS2. Aha, te 2 miliardy obejmuje całą pieniężną pomoc społeczną, w tym poza zasiłkami także pomoc na usamodzielnienie np. dla opuszczających różne ośrodki opieki, a także wynagrodzenia wypłacane np. opiekunom osób niepełnosprawnych/niesamodzielnych/przewlekle chorych i tak dalej.
I jeszcze jedno. Ja oczywiście zgadzam się, że w wielu aspektach system pomocy socjalnej w Polsce można by ulepszyć. Że mogła by bardziej stymulować do rozwoju, być lepiej kontrolowana aby trafiać do faktycznie potrzebujących, efektywniejsza w zakresie biurokracji. Jest wiele pól do jej ulepszenia. Ale używanie argumentów że w Polsce mamy ten system "rozpasany" jest absurdalny w świetle podstawowych liczb.
Odp: Nadszedł czas agrarnej dominacji - Jan Kaniewski - 02.12.2014
Też zgoda. Tylko, że dzisiaj mamy do czynienia z nieefektywną polityką z wielu stron. Mało na socjal, biurokracja, nieszczelność, no i państwo z drugiej strony duszące przedsiębiorstwa w sensie ich działania.
Odp: Nadszedł czas agrarnej dominacji - Ronon Dex - 02.12.2014
Problem z liczbami jest taki, że one nie pokazują wielu "szarych" aspektów tego rozpasanego systemu:
1. Gdzie środki na "pomoce mieszkaniowe" czyli te dopłaty do mieszkań realizowane z budżetów samorządowych? To też jest "dojna krowa", bo uwzględnia tylko to co "na papier idzie"... a rzeczywistość jest zgoła odmienna - choć też częściowo wynikła z kwadratury koła, bo oszustwa w wykazywanych dochodach i zarobkach wynikają mają w dużej mierze swoją przyczynę właśnie w nadmiernych obciążeniach.
2. Gdzie policzenie tego, że wystarczy się zarejestrować jako bezrobotny bez prawa do zasiłku, aby być uznanym za "ubezpieczonego" i bez jakichkolwiek wkładów korzystać (razem z całą rodziną) z opieki zdrowotnej? Czyli obciążać ten system, który utrzymujemy oddając spory procent naszych zarobków?
3. Gdzie kwestia zasiłków dla tzw. bezrobotnych? W dużej mierze będących wynikiem dziwnego i naiwnego systemu.
4. Odliczyłeś renty? No to super - a gdzie w takim razie umieścisz tych wszystkich "zdrowych rencistów"?
5. Gdzie inne środki z budżetu nie podpisane jako "pomoc społeczna" - choć faktycznie do tego to się sprowadza?
6. Gdzie są uwzględnione koszty, które ponosimy za tych, którzy nie płacą na mieszkania - zarówno te obciążające budżety lokalne, jak i osoby prywatne (bo takiego co za nie płaci należności za mieszkanie wywalić trudno, a koszty ponoszą właściciele mieszkań i budynków), na skutek durnych przepisów, które chronią nie osoby faktycznie oszukane, a tych co nie wywiązują się ze zobowiązań (bo zawarcie umowy i nie płacenie nie jest niczym innym jak oszustwem)?
7. Gdzie straty przedsiębiorców (ale też często instytucji państwowych) z tytułu ochrony osób nie spłacających zobowiązań (bynajmniej nie z tytułu jakiś szczególnych i tragicznych losowych przypadków)?
Socjalne rozpasanie systemu to nie tylko kwoty podpisane w budżecie jako "pomoc społeczna" - to ogół tego co faktycznie obciąża jednych na rzecz drugich, to głupie przepisy chroniące nie tych, których powinno się chronić (czyli tych uczciwie płacących swoje należności) itd.
I żeby było jasne - tylko z powyższych puntów (a dałoby się dopisać kolejne) znam osobiście przynajmniej kilkanaście (raczej ponad 20-cia) przypadków do opisania, a jakoś ani w "podejrzanej okolicy" nie mieszkam, ani z "marginesem' się nie zadaję. I zrobi to praktycznie każdy z moich znajomych... to w takim razie jaka jest faktyczna (a nie oficjalna) skala tego zjawiska. Jest duża, a nawet bardzo duża - tylko, że zawsze problem z takimi sprawami jest taki, że rzeczywistość drastycznie różni się od tego co oficjalnie podaje się w systemie.
Żerowanie na systemie to nie tylko - to co jest czysto opisane jako "pomoc społeczna". To problem o wiele bardziej szeroki (w dużej mierze rozwiązań prawnych) i obciążający nas wszystkich, w taki czy inny sposób.
Odp: Nadszedł czas agrarnej dominacji - Maciej Kamiński - 02.12.2014
Lubię takie długie dyskusje.
Cytat:Tak? Gdzie? Ja nie widzę sprzeczności między tezą, że postęp i rozwój przyniesiony przez kapitalizm został okupiony znacznymi kosztami społecznymi oraz twierdzeniem, że społeczeństwo nie jest grą o sumie zerowej. Jedno to stwierdzenie o charakterze historycznym, drugie to spostrzeżenie socjologiczne. Proszę wytłumaczenie sprzecznościNie widzę dowodu na to, że koszty społeczne się zwrócą.
Cytat:"Wszyscy" to pojęcie względne w takich kwestiachOczywiście, jak to z mitycznymi pojęciami."Wszyscy" wieszczyli koniec historii, "wszyscy" wieszczyli rozpad grupy euro podczas kryzysu i UE po odrzuceniu konstytucji dla europy, "wszyscy"
Cytat:I nadal upieracie się, że "jesteście lepsi", podczas gdy jesteście tacy sami. To byłoby śmieszne, gdyby nie było dość straszne, gdy weźmie się pod uwagę, że zdecydowana większość społeczeństwa funkcjonuje na poczuciu własnej wyższości.Ależ gdzie ja to robię? :o
Cytat:Dokładnie. Żadna pomoc realizowana przez państwo nie ma charakteru charytatywnegoDobra, powiedzmy, ze w tej kwestii pasuję.
Cytat:LOL, argument "na historykach" to chyba najbardziej żenująca kapitulacja everTo nie był argument.
Cytat:Postawiłem tezę, odwołując się do teorii funkcjonalnej powstania państwa (po części też solidarystycznej Durkheima). Wytknijcie mi błąd, bo ja tego wytknięcia nie zauważyłem. To że istnieją inne teorie, nie jest błędem samym w sobie. Musielibyście wskazać na niesłuszność zastosowania tej teorii w tym konkretnym przypadku, albo obalić samą teorię. Z niecierpliwością czekam na jedno z tych zdarzeńWprost przeciwnie, Ty musisz dowieść jej słuszności.
Cytat:Równość wynika wprost z faktu bycia jednostką. I jest to coś, czego nie możecie znieść (dwuznaczność celowa).Czekam na dowód. Nieodwołujący się do moralności.
Cytat:Pominę milczeniem kolejne wypowiedzi w stylu "żerują", które obniżają poziom tej dyskusji do fejsbukowych sporów korwinistów z resztą świata.Czyżby nie było "szkodników"? :
Cytat:Jednak czasem łatwa jest pokusa brnięcia w nałóg poprzez minima socjalne gwarantowane przez pańswto - tym pijaczynom to wystarcza lub tworzenia społecznego przyzwolenia, że to fajne, łatwe, przyjemne to już błędy systemu.Gorsze zdecydowanie jest to drugie.
Odp: Nadszedł czas agrarnej dominacji - Jan Kaniewski - 02.12.2014
Czy gorsze to drugie, raczej powiedziałbym, że oba groźne.
Odp: Nadszedł czas agrarnej dominacji - PrezerwatywTradycja - 03.12.2014
Wybaczcie, chciałbym ale nie jestem w stanie kontynuować dyskusji (która jest całkiem niezła, bo nie schodzi do poziomu zwykłej najebki, a jednocześnie nie jest całowaniem się po pupkach
) ze względu na ograniczenia czasowe. Może za jakiś czas podejmę wątek, albo przy jakiejś innej dyskusji wyjdzie to samo