Czy III Rzeczpospolita umiera na naszych oczach?

[Daniel von Witt]

Zalew pustosłowia. Udowodni JO swoje twierdzenie czy woli się z niego całkiem wycofać?

A jaka pensja wystarcza (konkretnie) ? Ile państw na świecie taką pensję "oferuje" swoim obywatelom?

Panowie - przecież to zależy od potrzeb konkretnych osób. Jednym wystarczają 2.000 innym 5.000 i dla obydwu jest to poziom zapewniający normalne funkcjonowanie. Pamiętajmy, że pieniądze nie są celem, tylko środkiem, więc zamiast pytać o pensje (przecież nie wszyscy muszą otrzymywać przychody z pracy) to pytajcie, ale siebie nawzajem i prywatnie, o koszty potrzeb, które mogą być zaspokajane w różny sposób. Ani minimum socjalne, ani minimum egzystencji, ani też pensja minimalna nie wystarcza do normalnego funkcjonowania żadnej osoby, gdyż koszty jej potrzeb (żywność, odzież, mieszkanie, rekreacja, zakupy "zbytków") przewyższają je wszystkie, a o ile to zależy tylko od preferencji poszczególnych osób. Mógłbym więc wypowiedzieć się tylko za siebie, ale nie rozmawiamy tu o moich finansach, więc wybaczą Panowie, że nie podam kwoty, która dla mnie jest wystarczająca do normalnego funkcjonowania. A dane statystyczne to tylko statystyki, a nie jakieś święte wyrocznie, że wszyscy żyją za 600 czy za 1300 czy za 3000 złotych i zaspokajają tak wszystkie swoje potrzeby. Nie wiem też w ilu państwach ich władze "zapewniają" swoim obywatelom takie pensje. Jednocześnie w żadnym, ale i we wszystkich, bo w każdym są ludzie zadowoleni i ludzie niezadowoleni ze swoich przychodów.

JO kotku, umówmy się - przed odpowiedzią czytasz mój kontrargument od początku do końca. OK?

Proszę się do mnie zwracać jak dotychczas.

Nie jest to wcale prawdopodobne.

Proszę poprzeć swój sąd prognozami społeczno-ekonomicznymi dla Niemiec i dla Polski na 20 lat do przodu.

Plus, nie tak się toczy dyskusje naukowe (bądź i popularnonaukowe, za jedno).

W którym momencie Pan wyznaczył jaka to jest dyskusja?

Sprawdźmy. Przygotowałem bardzo szybko wykres w Wolfram Alpha przedstawiający stosunek PKB per capita według siły nabywczej Białorusi do analogicznego wskaźnika w Polsce:

https://www.wolframalpha.com/input/?i=GD...PPP+Poland

Proszę zauważyć że nawet mimo tego szybkiego wzrostu Białoruś w stosunku do Polski nadal nie wróciła do poziomu z "tuż przed transformacją" gdzie PKB per capita według siły nabywczej było zbliżone do Polski - szybki wzrost w Białorusi był głównie wynikiem "gojenia ran" po transformacji ale i tak nie udało się zbliżyć do wartości PKB per capita w Polsce.

Ale co chce Pan sprawdzać? Przecież rozmawialiśmy o tym, które kraje doświadczyły szybkiego wzrostu po transformacji (w jej wyniku czy też w wyniku odwrócenia jej biegu), a nie które osiągnęły wyższe wskaźniki. Ściśle rzecz ujmując pytał Pan o to, który kraj osiągał wyższy wzrost niż Polska. Była to Białoruś. Ale nie było mowy w naszej dyskusji, że Białoruś jest bogatsza od Polski. Prezentuje Pan więc dane prawdziwe i fajne (z polskiego punktu widzenia), ale jednak niezwiązane z tempem wzrostu w Europie Środkowej i Wschodniej.

To te transfery są w końcu złe czy dobre?

Na razie dał Pan argumenty na rzecz mojej tezy: Białoruś w ramach transformacji oberwała mocniej niż Polska (że nawet szybki wzrost nie pozwolił jej jeszcze nas "dogonić"). Dodatkowo zasugerował Pan że (najbardziej chyba krytykowany w wielu środowiskach ) aspekt lat 90-tych "wyprzedaż majątku narodowego" była czymś dobrym bo pomaga obsługiwać dług zagraniczny - co było jednym za problemów PRL-u której brakowało zachodnich walut.

Oczywiście, że są niekorzystne. Chyba też źle mnie Pan zrozumiał. Wyprzedaż majątku narodowego podmiotom zagranicznym była czymś bardzo złym, bo Polska ma od tego nieustającą czkawkę, a kiedyś może się nawet przekręcić. Dlaczego w PRL brakowało walut zachodnich?

To jakie wskaźniki są przez Pana preferowane do oceny sytuacji gospodarczej krajów?

Do oceny sytuacji gospodarczej krajów - te o których mówimy.

A jak ta polityka miała by wyglądać? Jakie działania winny podąć rządy w latach 90-tych aby "stworzyć" wyższe pensje? Ile te pensje powinny wynosić?

Podstawowym aspektem było uwłaszczenie obywateli, którzy w latach PRL stworzyli ogromny państwowy majątek narodowy, którego w czasie transformacji nie byli w stanie wykupić, aby sektor państwowej gospodarki uległ znacznej redukcji. Dodatkowo niekontrolowane uwolnienie rynku spowodowało szok i wpędziło szerokie warstwy społeczne (nieuprzywilejowane) w trudną sytuację ekonomiczną. Zamiast tego należało wprowadzić ewolucyjny wariant transformacji, w szczególności zapewniający ochronę przed rozwarstwieniem dochodowym. Zamiast tego wpędzono ludzi w nędzę i bezrobocie, a odpowiedzią na to były urzędy "pracy" i państwo opiekuńcze (czyli dalej socjalizm, tyle że w PRL państwo dawało ludziom pracę, a w III RP daje zasiłki z powodu braku pracy, albo inną czasami uwłaczającą godności jałmużnę). Dodatkowo bardzo ważną sprawą było ustanowienie należytej ochrony przed napływem zagranicznego kapitału i towarów (czego nie zrobiono) z jednoczesnym inwestowaniem w rodzimy majątek (czego również nie zrobiono). Na etapie, w którym polska gospodarka była rażąco słabsza od gospodarek zachodnich należało ją chronić przed ich apetytem pożarcia jej. Zamiast tego rzucono się w idiotyczny wir haseł "wolny rynek", "wolny handel", "wolna amerykanka".

-----------------
Dyskusja znacznie odbiegła od pierwotnego wątku, dlatego na podsumowanie swojego udziału powiem, że III RP upadnie (lub upadła) wtedy, gdy na polskiej ziemi pojawią (pojawiły) się nowe obce władze. Można tu mówić o czasie przeszłym, czyli np. o 2 grudnia 2009 roku, kiedy w Polsce wszedł w życie tzw. traktat lizboński. Wiemy jak funkcjonuje Unia Europejska: Bruksela wydaje polecenia, wydaje prawo, które nas dotyka, do którego kilkadziesiąt państw musi się dostosować (a to generuje zbędne koszty, których wprost nie widać), a jak jakiś krnąbrny kraj się stawia to dostaje karę albo ochrzan na forum unijnym (jak ostatnio upokarzano Polskę), więc istnieje ośrodek władzy, którego łapa nad Polską jest silniejsza niż w ostatnich dziesięcioleciach komuny łapa ZSRR nad PRL. Nikt nie nazywa oczywiście UE państwem, tu w dyskusji też się to pojawiało, no ale jednak UE ma praktycznie wszystkie przymioty państwa (władze, administrację, sądy, obywateli, symbole, pieniądze, prawo, paszporty, terytorium itd.), więc można się oszukiwać, że dopóki Komisja Europejska nie ogłosi, że UE to państwo to UE państwem nie jest. Niewiele osób się z tym zgodzi, dlatego można też szukać daty upadku III RP w przyszłości, a Polska jest w takim położeniu i takiej konfiguracji, że można rozważać różne czarne scenariusze, włącznie z utratą niepodległości (rozbiorami). Tak czy siak rządy PiSu czy teczki Wałęsy nie oznaczają upadku III RP.

(-) Daniel von Witt

[Piotr Pawel I]

Czy oficjalne dane Narodów Zjednoczonych są dla Waszej Królewskiej Wysokości wystarczająco wiarygodne?

One są jak najbardziej wiarygodne. Ale jednak radzę poczytać źródła białoruskie, te niezależne - oraz rosyjskie, nie prokremlowskie. I wtedy obraz białoruskiej gospodarki będzie pełniejszy i nie tak optymistyczny. Co do nas - tak, gdyby nie pieniądze z UE, mielibyśmy pewno PKB na minusie. Gdyby nie to, że Łukaszenko oddaje Rosji po kawałku Białorusi w zamian za potężne zastrzyki finansowe, tam byłby permanentny kryzys.

Białoruś w ramach transformacji oberwała mocniej niż Polska

Białoruś de facto nie przeszła transformacji. Udział państwowych przedsiębiorstw w całości sięga 70%; w rolnictwie pewno nawet więcej jest dawnych kołchozów funkcjonujących jako różnego rodzaju spółdzielnie. Białoruska gospodarka jest w większości planową gospodarką państwową.

[Maciej Kamiński]

Panowie - przecież to zależy od potrzeb konkretnych osób. Jednym wystarczają 2.000 innym 5.000 i dla obydwu jest to poziom zapewniający normalne funkcjonowanie.

Ergo, JO propagandę sieje i tyle.

Proszę poprzeć swój sąd prognozami społeczno-ekonomicznymi dla Niemiec i dla Polski na 20 lat do przodu.

Onus probandi. Kontrargumenty na twierdzenia niepodparte źródłami nie muszą być udowadniane. W końcu, słowo przeciwko słowu.

W którym momencie Pan wyznaczył jaka to jest dyskusja?

Rodzaj dyskusji został wyznaczony tematem wątku. Alternatywnie, możemy sobie tu urządzić onet bis. Ale wtedy wątek zostanie natychmiast zamknięty.

Tak czy siak rządy PiSu czy teczki Wałęsy nie oznaczają upadku III RP.

Moderato.

Jak rozumiem, brak odpowiedzi na część moich kontrargumentów oznacza wycofanie się?

[Daniel von Witt]

Ale jednak radzę poczytać źródła białoruskie, te niezależne - oraz rosyjskie, nie prokremlowskie.

Na wschodzie źródła opozycyjne są tak tamo wiarygodne, jeśli nie mniej nawet, niż źródła rządowe.

I wtedy obraz białoruskiej gospodarki będzie pełniejszy i nie tak optymistyczny.

Daleko mi do optymizmu wobec białoruskiej gospodarki, bo jedyne nad czym żeśmy się pochylili to szczątkowe dane o PKB i zadłużeniu.

Gdyby nie to, że Łukaszenko oddaje Rosji po kawałku Białorusi w zamian za potężne zastrzyki finansowe, tam byłby permanentny kryzys.

Gdyby nie to, że UE sypie euro w Polskę u nas byłby permanentny kryzys

Białoruś de facto nie przeszła transformacji. Udział państwowych przedsiębiorstw w całości sięga 70%; w rolnictwie pewno nawet więcej jest dawnych kołchozów funkcjonujących jako różnego rodzaju spółdzielnie. Białoruska gospodarka jest w większości planową gospodarką państwową.

Tym bardziej powinno nas to skłaniać do zadumy, że taka gospodarka białoruska po zmianie kursu z proliberalnego na prosocjalistyczny za Łukaszenki rosła szybciej niż polska gospodarka kapitalistyczna. Widać z Polską coś jest nie ten teges

Ergo, JO propagandę sieje i tyle.

Bez dwóch zdań!

Jak rozumiem, brak odpowiedzi na część moich kontrargumentów oznacza wycofanie się?

Odechciało mi się po "kotkach" i hasłowym rzucaniu odpowiedzi "nazizm", "propaganda" itp., z tym, że oczywiście w weekend podeślę obiecany cytat.

(-) Daniel von Witt

[Maciej Kamiński]

Widać JO nie nawykł do tonu takiej wymiany zdań, poglądów i argumentów. Ale to przechodzi z czasem, wystarczy brnąć. (|)

[Piotr Pawel I]

Na wschodzie źródła opozycyjne są tak tamo wiarygodne, jeśli nie mniej nawet, niż źródła rządowe.

Ręce mi opadły i tak pozostały. Czym będę stukac w klawisze? Hmmm. Ja zajmuję się wschodem od lat. Na Ukrainie miałem akredytację nr 25 i jako dziennikarz robiłem wywiad z każdym kolejnym prezydentem i prawie każdym premierem. Na Białorusi też byłem jednym z pierwszych, ale tam inaczej numery dawali - i też rozmawiałem z każdym kolejnym przewodniczącym Rady Najwyższej, a nawet z samym prezydentem Aleksandrem Grigorijewiczem. W Rosji do prezydenta dostać się niestety trudno. I jak czytam taką wypowiedź jak powyżej, to się zastanawiam, czy Ekscelencja sobie ze mnie żartuje?

[Daniel von Witt]

Ręce mi opadły i tak pozostały.

WKW, proszę sobie zrobić taki eksperyment. Ręce do tego nie będą akurat potrzebne. W Polsce jednym z głośniejszych ostatnich tematów z dziedziny ekonomii jest sławetny już program 500+. Rząd zachwala jego pozytywny wpływ na gospodarkę, wyliczając ile to z tego korzyści nie będzie. Opozycja różnie, jednego dnia straszyła drugą Grecją, niedługo potem zmieniła zdanie i poszła w obietnicach jeszcze dalej niż rząd (bo nie musi i nie ma jak ich spełnić, więc dobrze sobie pogadać, zawsze ktoś może przecież się na to złapać, jaka ta opozycja wspaniała). Jedni i drudzy kolorują ile mogą Więc proszę sobie to przełożyć na wschód od Polski, w takich samych proporcjach, co wzrost PKB Polski i wzrost PKB Białorusi

(-) Daniel von Witt

[Jan Kaniewski]

Podłączę się do dyskusji. Odniosę się do meritum zawartego w pierwszym poście tego wątku. Wiadomo też jestem sam ciekaw jak to będzie dokładnie w praktyce wyglądało, ta IV RP. Sam jestem zwolennikiem tej idei, demokracji nieliberalnej. Myślę, że projekt zwany UE nie jest nam potrzebny w tym kształcie lub tym do którego zdążają integryści. O bezpieczeństwo i inne kwestie można dbać będąc w znacznie bardziej luźnej organizacji, która generalnie bezpieczeństwo Europy powinna brać za pierwszy swój postulat. Teraz właśnie jest widać jak ten projekt zmierza do fazy końcowej swojego istnienia.

[Daniel von Witt]

Autocytat:

W Polskim Towarzystwie Ekonomicznym jest kilku starszych profesorów, siłą rzeczy wyrosłych w komunie, z lektury prac których wynika, że tempo wzrostu gospodarczego Polski w wariancie kontynuacji socjalistycznej gospodarki byłoby takie samo jak w wyniku dewastacji lat 90. Proszę również przejrzeć dane dotyczące spraw społeczno-gospodarczych okresu PRL. Banialuki WKW opowiada o braku wzrostu! W PRL rosła produkcja (którą kierowano do ZSRR w znacznej części), rosła liczba ludności (sam jestem z wyżu demograficznego końca lat osiemdziesiątych i kiedy liczebność mojego rocznika porównuję z rocznikiem mojego o 10 lat młodszego brata to widzę jak kapitalizm kompradorski zachęcił ludzi do posiadania dzieci ).

oraz wyjaśnienie z "Podstawowe założenia długookresowej strategii rozwoju Polski" prof. Zdzisława Sadowskiego (tekst opublikowany w czasopiśmie "Ekonomista" nr 2, 1993):

Doświadczenie polskie wskazuje, że w latach 1983-1988, przy łagodnej ewolucji strukturalnej wynikającej z realizowanej wówczas reformy systemu gospodarczego, w bardzo trudnych warunkach wynikających ze znacznego obciążenia obsługą długu zagranicznego, osiągnięto jednak przeciętne roczne tempo wzrostu dochodu wytworzonego na poziomie około 4,5%. Pozwala to uznać za ostrożne założenie, że w wariancie ewolucyjnym możliwe do utrzymania przeciętne roczne tempo wzrostu wyniosłoby 2,5%. Przy takim tempie dochód narodowy byłby wyższy w stosunku do roku bazowego po ośmiu latach o około 22%, zaś po 16 latach o około 49%.

Na podstawie doświadczenia lat 1989-1992 można stwierdzić, że w rozpoczęty wówczas wariant radykalny spowodował ostry spadek produkcji, wyrażający się ostatecznie spadkiem PKB o 11,6% w 1990 r. oraz o dalsze 7% w 1991 r., przy prawdopodobnym spadku jeszcze o 2% w 1992 r., co daje łącznie spadek o około 20% w ciągu 3 lat.

Załóżmy, że w 1993 r. rozpocznie się stopniowy wzrost produkcji z niskiego poziomu. Załóżmy, że wzrost ten osiągnie początkowo tempo 2%, a potem uda się je przyspieszyć do 5% w 1994 r. i utrzymać na tym poziomie w następnych latach. Przy tych założeniach poziom PKB z roku bazowego zostanie ponownie osiągnięty po 8 latach od rozpoczęcia programu (gdy w wariancie drugim będzie się wyrażał wskaźnikiem 122), po 10 latach PKB będzie wyższy od bazowego o 10% (gdy wskaźnik w wariancie drugim wynosi 128) i dopiero po 16 latach wzrośnie o 49%, czyli zrówna się z poziomem z wariantu drugiego.

Warto zauważyć, że podobny rachunek przeprowadzony na początku 1990 r., przy założeniu, że głęboka recesja będzie trwała tylko rok, pozwoli oczekiwać zrównania poziomu PKB w obu wariantach przy założonych parametrach po 9 latach.

Do zrównania poziomów należałoby dodać następny okres rekompensowania strat poniesionych wskutek wyprzedzania wariantu "szybkiego" przez ewolucyjny w ciągu lat 16.

Przedstawione rozumowanie opiera się na założeniach korzystnych dla wariantu pierwszego. Nie uwzględnia bowiem tego, że w wyniku ewolucyjnych zmian systemowych w ciągu 16 lat w wariancie drugim można by dojść do podobnych warunków, jakie w wariancie pierwszym pozwoliły założyć przyspieszenie tempa wzrostu gospodarczego od 1994 r. Tak więc również w wariancie drugim można by się spodziewać przyspieszenia tempa wzrostu ponad przyjęte 2,5% rocznie.

(...)

W sytuacji polskiej przyjęcie wariantu radykalnego oznaczało coś więcej niż przejściowy spadek produkcji. Oznaczało wejście na tor destrukcji części potencjału gospodarczego w imię likwidowania obszarów nieefektywnych. Po trzech latach wciąż otwarte pozostaje pytanie, w jaki sposób i w jakiej perspektywie czasowej można oczekiwać stworzenia na to miejsce nowego, wysokoefektywnego potencjału.

Innymi słowy: kontynuacja ewolucji socjalizmu, która zaczęła się po stanie wojennym i zakładanie, że taka gospodarka będzie rosła tylko o 2,5% rocznie (co w porównaniu np. z Białorusią jest ostrym niedoszacowaniem) spowodowałoby, że bez strat kapitałowych i szoku społecznego udałoby się osiągnąć taki sam poziom wzrostu PKB po 16 latach, jak przy założeniu 5% wzrostu PKB w wariancie radykalnej transformacji, którą realizowano faktycznie. Tyle tylko, że w wariancie ewolucji nie zostałby rozkradziony i zniszczony potencjał gospodarczy wielu branż, gdyż w jego miejsce nie powstało nic nowego.

(-) Daniel von Witt

[Piotr Pawel I]

Jedni i drudzy kolorują ile mogą

Ależ oczywiście. Trzeba więc szukac mozliwie niezależnych źródeł, o co dość trudno, ale jest to wykonalne. Dobrze jest też mieć pewne doświadczenie dotyczące danego kraju. Oczywiście, można sobie analizować Bangladesz nie znając tego państwa w ogóle, ale jednak jeśli można, to warto posiłkować się wiedzą zebraną na miejscu. Moja wiedza zebrana na miejscu - cóż, nie jest tak entuzjastyczne, jak Ekscelencji.
Radzę na Białoruś pojechać, to ciekawy kraj, tylu pomników Lenina nie ma już nigdzie...

[Daniel von Witt]

Jedni i drudzy kolorują ile mogą

Ależ oczywiście. Trzeba więc szukac mozliwie niezależnych źródeł, o co dość trudno, ale jest to wykonalne. Dobrze jest też mieć pewne doświadczenie dotyczące danego kraju. Oczywiście, można sobie analizować Bangladesz nie znając tego państwa w ogóle, ale jednak jeśli można, to warto posiłkować się wiedzą zebraną na miejscu. Moja wiedza zebrana na miejscu - cóż, nie jest tak entuzjastyczne, jak Ekscelencji.
Radzę na Białoruś pojechać, to ciekawy kraj, tylu pomników Lenina nie ma już nigdzie...

Dlatego też słuchanie białoruskiej opozycji jest bezsensowne, bo oni koloryzują jeszcze bardziej niż władze Białorusi (a w przypadku niektórych organów państwa białoruskiego śmiem twierdzić, że te organy nie kłamią wcale - należy do nich bank centralny Białorusi) i jeszcze bardziej niż opozycja w Polsce. Powód jest prosty: bo od wielu lat albo wcale jeszcze nie rządzili i są marne szanse że będą rządzić, więc mogą opowiadać wszelkiej maści banialuki jaka to władza reżimu jest zła i podła, byle tylko jej jakoś dokopać. Ale z faktami nie ma to nic wspólnego.

Ważna sprawa przy ocenianiu kogoś lub czegoś. Osoba oceniająca (sędzia, arbiter, analityk, nauczyciel w szkole itp.) musi być bezstronny tzn. nie może być świadkiem danych zdarzeń. WKW jeździ na Białoruś i WKW nie może być obiektywny, ponieważ WKW jest jedynie świadkiem, ale nie może być sędzią. Sędzią może być osoba postronna tylko i wyłącznie, która WKW wysłucha, posłucha innych osób, popatrzy na dane, poszuka jeszcze innych informacji, przeanalizuje to wszystko i wyda swoją ocenę. Na tym polega sądzenie i ocenianie. Np. sędziów wyłącza się ze spraw, w których są świadkami, albo mają jakiś stopień pokrewieństwa z świadkami. Tak samo w szkołach: uczniowie, których rodzice są nauczycielami, uczą ich i oceniają nie są obiektywni i koledzy tych uczniów zawsze uważają, że rodzice oceniają swe dzieci lepiej od innych. Dlatego wiarygodne dane dostarcza moim zdaniem m.in. ONZ i jego agendy, organizacje. Np. Organizacja Narodów Zjednoczonych ds. Wyżywienia i Rolnictwa podaje, że w 2011 roku spożycie jajek (cudu natury, więc im więcej tym lepiej) na Białorusi w przeliczeniu na jednego mieszkańca wynosiło 16,40 kg, natomiast w Polsce tylko 9,50 kg. Albo też spożycie mięsa (wszelkiego rodzaju i produktów mięsnych) na Białorusi w tym samym roku wynosiło 78,70 kg na osobę, a w Polsce 75,60 kg na osobę. No cóż, według FAO w tych dwóch grupach produktowych Polska wypada gorzej. I teraz pytanie: uważa WKW, że FAO wymyśliła sobie te dane, żeby pochwalić Łukaszenkę za to, że lepiej karmi swój naród jajami i mięsem niż wówczas Komorowski własny naród?

(-) Daniel von Witt

[Piotr Pawel I]

Dlatego też słuchanie białoruskiej opozycji jest bezsensowne, bo oni koloryzują jeszcze bardziej niż władze Białorusi

Hmmm.
Łukaszenko zyskał zwolennika  >
A na poważnie - oprócz opozycji są skromne, ale sensowne, środowiska niezależne. I z ich opiniami liczę się najbardziej.
Za PRL Polska był a 10. bodaj gospodarką świata - tak wynikało z danych statystycznych. To jednak nijak nie przekładało się na poziom życia społeczeństwa...
A na Białoruś radzę pojechać.

[Daniel von Witt]

Hmmm.
Łukaszenko zyskał zwolennika  >
(...)
A na Białoruś radzę pojechać.

Wolę Łukaszenkę od Poroszenki
To raz dane są cacy, a raz nie, zależy co pokazują?
Na Białoruś się wybiorę z pewnością.

(-) Daniel von Witt

[Piotr Pawel I]

Lepszy były szef sowchozu, co traktuje Białoruś jak jeden, wielki, rządzony przez siebie sowchoz - od aktualnego właściciela dobrze prosperujących firm, który traktuje Ukrainę po trochu jak swoja firmę? 
Co do danych: same dane niewiele mówią, trzeba umieć je interpretować i dostrzegać całe tło. Bo na podstawie wypreparowanych z rzeczywistości danych to sobie można stworzyć świat idealny, ale skrajnie nieprawdziwy.

[Ronon Dex]

Istnieniem "Solidarności", bez której PRL by się nie rozpadł.

Rozpadłby się - bo zdechł z przyczyn czysto ekonomicznych (a nie na skutek działań jakiś "opozycji"), a zmiany ustrojowe były możliwe tylko dlatego, że sam system (też ekonomicznie) padł w ZSRR... nie dało się już tego cyrku dalej ciągnąć. Gdyby nie ten warunek to żadna "opozycja" niczego by nie zmieniła (jak pokazują przykłady można wiele lat ciągnąć idiotyczne systemy rządów dopóki ma się siły i środki do utrzymania władzy) i odwrotnie żadna "opozycja" nie była potrzebna do zmiany ustroju... sama chęć co mądrzejszej grupy rządzących by wystarczyła - a chęć jednak była, tylko możliwości przyszły dopiero wraz ze zmianami w ZSRR.

Sam by się PRL rozleciał, bez rewolucji?... To jakaś bajka.

Ależ by się rozleciał... inaczej by to przebiegło (reformy Wilczka, będące faktycznym, a nie symbolicznym końcem tamtego chorego systemu wskazują w jakim to kierunku by przebiegało... stopniowa zmiana z gospodarki "centralnie sterowanej" na rynkową), ale od chwili gdy w ZSRR system się rozleciał dni PRL były już policzone.

Generalnie to kwestie gospodarcze decydują o ustroju państwa - gdy one się zmieniają to zmienia się też faktyczny ustrój... bez względu na to czy nazewnictwo zostaje zmienione czy utrzymane.

[Piotr Pawel I]

Ależ by się rozleciał... inaczej by to przebiegło

Czyli jednak nie sam    Samo w historii nie dzieje się nic. Jakby nie było "Solidarności", to pojawiłoby się cos innego. Bo jednak bez ludzi "S" nie byłoby okrągłego stołu, Sejmu kontraktowego i rządu Mazowieckiego, a potem i wolnych wyborów.

[Ronon Dex]

Bo jednak bez ludzi "S" nie byłoby okrągłego stołu, Sejmu kontraktowego i rządu Mazowieckiego, a potem i wolnych wyborów.

Przebiegło by to zapewne inaczej - ale efekt końcowy byłby podobny... Czyli w zasadzie bez znaczenia czy by "S" była czy nie.

[Piotr Pawel I]

bez znaczenia czy by "S" była czy nie

Na tej zasadzie to nic nie ma znaczenia. Ludzie nie mają znaczenia, tylko procesy dziejowe, a przede wszystkim gospodarcze  - to takie mocno marksistowskie spojrzenie na historię    Ja jednak jestem zdania, że ludzie - pojedyńczy czy grupy, ale nie tylko wielkie społeczności - odgrywają ogromną rolę w historii.

[Ronon Dex]

No właśnie procesy gospodarcze mają i to właśnie ekonomia miała w tym wszystkim największe. W zasadzie bez znaczenia kto... i tak prowadziłoby to w tym samym kierunku. A czy wyszłoby to lepiej czy gorzej? Nie wiem nie mam "szklanej kuli"...