System zależności gospodarczych

[Jan Kaniewski]

No, ale my już na początku zgodziliśmy się na normalną opartą o faktycznie istniejących ludzi gospodarkę, a nie "jakiś" całkowicie fikcyjnych mieszkańców.

[Konstanty Jerzy Michalski]

No, ale my już na początku zgodziliśmy się na normalną opartą o faktycznie istniejących ludzi gospodarkę, a nie "jakiś" całkowicie fikcyjnych mieszkańców.

To przecież każdy wie...

Ale, nie zmienia to faktu, że matematyka to podstawa gospodarki, ja jedno, pan drugie. Chodzi mi o to, że nie ma potrzeby uprzykrzania sobie życia i nie stosowania ilości 100 ton w gospodarce. Kompletne wycofanie tych, jak pan mówi, "kosmicznych liczb" nie wspomoże gospodarki, a ją przydusi, bo jak tu sprzedawać innej firmie, i jak prowadzić bilans firmy...

[AndrzejSwarzewski]

Ten strach przed "kosmicznymi liczba" to już chyba jakaś fobia, a nie pogląd gospodarczy...

[Jan Kaniewski]

Nie po prostu jest to fakt istniejący tu i teraz. Nie ma nas tylu, popytu na rynku nie ma tak dużego dlatego nie ma wielkich liczb. Jeśli nagle byłoby tyle obywateli co wy chcecie w gospodarce i nie byliby klonami to oczywiście fakt ten zostałby odnotowany. Ale jak widać jesteśmy tu i teraz, a nasz stan osobowy faktyczny nie jest taki jaki sam osobiście chciałbym widzieć.

[AndrzejSwarzewski]

Nie po prostu jest to fakt istniejący tu i teraz. Nie ma nas tylu, popytu na rynku nie ma tak dużego dlatego nie ma wielkich liczb. Jeśli nagle byłoby tyle obywateli co wy chcecie w gospodarce i nie byliby klonami to oczywiście fakt ten zostałby odnotowany. Ale jak widać jesteśmy tu i teraz, a nasz stan osobowy faktyczny nie jest taki jaki sam osobiście chciałbym widzieć.

Ale stan osobowy w mikronacjach nigdy nie będzie taki, jakbyśmy chcieli. Żeby jakaś gospodarka wirtualna miała naprawdę sens, to musiałoby być co najmniej kilkaset osób. A tylu nigdy w żadnej mikronacji nie było. I najprawdopodobniej nie będzie.

[Maciej Kamiński]

[quote author="Jan Kaniewski"]Nie po prostu jest to fakt istniejący tu i teraz. Nie ma nas tylu, popytu na rynku nie ma tak dużego dlatego nie ma wielkich liczb. Jeśli nagle byłoby tyle obywateli co wy chcecie w gospodarce i nie byliby klonami to oczywiście fakt ten zostałby odnotowany. Ale jak widać jesteśmy tu i teraz, a nasz stan osobowy faktyczny nie jest taki jaki sam osobiście chciałbym widzieć.

Ale stan osobowy w mikronacjach nigdy nie będzie taki, jakbyśmy chcieli. Żeby jakaś gospodarka wirtualna miała naprawdę sens, to musiałoby być co najmniej kilkaset osób. A tylu nigdy w żadnej mikronacji nie było. I najprawdopodobniej nie będzie.[/quote]
Do takich warunków to trzeba by zrobić gospodarkę globalną na skalę całego mikroświata.

[AndrzejSwarzewski]

Do takich warunków to trzeba by zrobić gospodarkę globalną na skalę całego mikroświata.

Co byłoby piękne, ale przez różne personalne spory i ambicje jest niemożliwe.

[Jan Kaniewski]

Ale przecież gospodarkę można robić nawet gdy nie ma się ogromnej liczy mieszkańców. Sadze, że spotkaliśmy się tutaj jako Komisja Gospodarcza do przedyskutowania i przedstawienia rozwiązań parlamentowi RB. W takim razie mam nadzieję, że nie zebraliśmy się tutaj w wobec powagi urzędu jaki każdy z nas pełni aby dyskutować o rzeczach nie mających miejsca. Jeśli gospodarka się nie kręciła to MY to odczuwaliśmy, a nie postacie narracyjne. To MY chcemy przystąpić do reformy, a nie postacie fikcyjne. Dlatego apeluję do Szanownej Komisji o naprawdę merytoryczną dyskusję. To My jako żyjący stanowimy o istnieniu Republiki.

[AndrzejSwarzewski]

Ale gospodarka nie jest możliwa w kilkanaście osób. Nie zbudujemy niczego i niczego nie będziemy mieć. Nie wiem jak sobie wyobrażasz brak postaci narracyjnych.

[Jan Kaniewski]

Gospodarka nie ma być fikcyjnym tworem, bo to akurat do niczego nie prowadzi. Ma po prostu odzwierciedlać relacje wymiany i zajmować się odpowiednią miarą tejże wymiany. Funkcja gospodarki jako jednego z narzędzi jest w istocie sprawy nieskomplikowana.
Co do postaci narracyjnych to da się przeżyć to, bo jeden fikcyjny w tą, a drugi w tą i nic się nie dzieje. Postać fikcyjna dokona transakcji? Postać fikcyjna będzie pracować? Postać fikcyjna będzie odczuwać jakąkolwiek potrzebę? Nie. Dlatego też na tym etapie jeśli mamy się obracać w totalnej fikcji to nie ma sensu. Ja sam wam już wcześniej pokazywałem przykład IF. Tam był limit 100 środków wymiany. Jakoś nikt nie był klonem i nie wszczynał buntu. Takie były warunki każdy dosyć szybko dochodził do limitu i musiał sam gdzie indziej inwestować. To działało, bo nie było nie wiadomo ile środków wymiany i każdy miał ich na tyle aby te typowo mikronacyjne potrzeby załatwić.

[AndrzejSwarzewski]

Ale chyba nie o taką gospodarkę nam chodzi? Bo pewnie, że możemy przyjąć model IF, ale to wtedy nie byłaby gospodarka. Trudno nazywać gospodarką skromną bankowość.
Gospodarka- całokształt działalności gospodarczej prowadzonej w danym regionie (gospodarka regionalna), kraju (gospodarka narodowa) lub na całym świecie (gospodarka światowa). Działalność ta polega na wytwarzaniu dóbr i świadczeniu usług zgodnie z potrzebami ludności. Najprostszy podział gospodarki wyróżnia trzy sektory: usługi, przemysł, rolnictwo.

[Jan Kaniewski]

No i te trzy mogą istnieć. Przemysł to na przykład ta produkcja samolotów, samochodów, czołgów itp. tak samo produkcja rolna jak i tym bardziej usługi. Tylko trzeba ten system zależności stworzyć.

[Konstanty Jerzy Michalski]

Podsumowanie dzisiejszych obrad:

-projekt zależności gospodarczych na przykładzie automobili - hr. K. J. Michalski
- pomysł moratorium na budowy i inwestycje w Anatolii - hr. K. Razorblade'a
- oficjalne zakończenie debaty o potrzebie zależności gospodarczych - marg. J. Kaniewski

Jeśli coś pominąłem, to proszę mnie poprawić.

[Jan Kaniewski]

Podsumowanie dzisiejszych obrad:

-projekt zależności gospodarczych na przykładzie automobili - hr. K. J. Michalski
- pomysł moratorium na budowy i inwestycje w Anatolii - hr. K. Razorblade'a
- oficjalne zakończenie debaty o potrzebie zależności gospodarczych - marg. J. Kaniewski

Jeśli coś pominąłem, to proszę mnie poprawić.

W tej części dyskusji ja nie proponuję jej zakończenia, ale znormalizowanie wartości surowców to znaczy ich powiązanie z faktyczną naszą działalnością. Będę Komisję informował o moich pracach nad właśnie wprowadzeniem zależności surowcowych powiązanych z naszą faktyczna działalnością.

[Konstanty Jerzy Michalski]

Podsumowanie dzisiejszych obrad:

-projekt zależności gospodarczych na przykładzie automobili - hr. K. J. Michalski
- pomysł moratorium na budowy i inwestycje w Anatolii - hr. K. Razorblade'a
- oficjalne zakończenie debaty o potrzebie zależności gospodarczych - marg. J. Kaniewski

Jeśli coś pominąłem, to proszę mnie poprawić.

Witam, rozpoczynamy dzisiejsze, drugie już obrady Komisji Gospodarczej.

Nie pomyśleliśmy jeszcze o trzech, znaczących problemach:

- żywności
- energii elektrycznej
- kosztach utrzymania

Co do żywności trzeba by było uczynić coś czego nie ma u nas normalnie w świecie - abonamentu miesięcznego na warzywniak/sklep mięsny/hipermarket. Trzeba by było uprościć produkcje żywności i podzielić na Gospodarstwa Rolne, Fermy i Sady. Tak samo podzielić rodzaje upraw, na cieplejsze i zimniejsze, zimniejsze byłyby w WRP, PW i okolicach Numbres, natomiast południowe, cieplejsze, byłyby by w okolicach Bengazi, Pomorzu Nowoauterskim i R. N. o. . Tak samo, aby market funkcjonował musi mieć to wszystko od firm, czyli łącznie 2-3 firmy zajęły by się żywnością, z tym że jedna z nich mogła by mieć gospodarstwo rolne i sad etc. etc.

Energia elektryczna... no cóż, tutaj mogą się popisać pociągi, gdyż przewóz węgla do elektrowni naprawdę kosztuję. Tutaj było by duże pole do popisu, bo na przykład energia słoneczna byłaby najdroższa w budowie, ale najtańsza w eksploatacji, można wymienić jeszcze kilka rodzajów, wiatrowa, na ropę, wodna... tak więc to było by sprzedawane państwu i normalnym osobom. Trzeba by było zrobić rejestr ile, co i jak zużywana energię. Może i karkołomne, ale i tak coś.

Koszta utrzymania, tutaj MG, miałby co robić od początku do końca kadencji i to do tego zawsze. Miesięczne koszta użytkowania i utrzymywania w znośnym stanie były by jedną z podstaw różnorakich rodzajów firm, od usług, przez przemysł, aż do rolnictwa.

Co do tych "astronomicznych" liczb, powiem tyle. Firma produkuje np. 10000 samochodów miesięcznie, a 9 z nich trafia do normalnych obywateli, nas. Reszta natomiast jest, powiedzmy, rozdawana za darmo. To sensowny sposób na rozwiązanie problemu.

PS. Pan Kaniewski zaczął

[Jan Kaniewski]

[quote author="OutiesPL"]


Co do tych "astronomicznych" liczb, powiem tyle. Firma produkuje np. 10000 samochodów miesięcznie, a 9 z nich trafia do normalnych obywateli, nas. Reszta natomiast jest, powiedzmy, rozdawana za darmo. To sensowny sposób na rozwiązanie problemu.

PS. Pan Kaniewski zaczął

[/quote]

No co do ostatniego punktu to zgoda. Jeśli nie będzie niepotrzebnych, odrealnionych transakcji to mozna to uznać. Pozostaje jeszcze kwestia surowców.

[Ronon Dex]

Energia elektryczna... no cóż, tutaj mogą się popisać pociągi, gdyż przewóz węgla do elektrowni naprawdę kosztuję. Tutaj było by duże pole do popisu, bo na przykład energia słoneczna byłaby najdroższa w budowie, ale najtańsza w eksploatacji, można wymienić jeszcze kilka rodzajów, wiatrowa, na ropę, wodna... tak więc to było by sprzedawane państwu i normalnym osobom. Trzeba by było zrobić rejestr ile, co i jak zużywana energię. Może i karkołomne, ale i tak coś.

W przypadku pomysłu z energią nie szedł bym w kierunku nadmiernej karkołomności, a właśnie pewnych uproszczeń - aby nie zbudować systemu, który sam się zapętli.

Uznałbym, że każda działalność zużywa energię (pole do popisu jest przy jakiś ilościach "punktów energii") i tutaj bym już nie wchodził zanadto w szczegóły jej uzyskiwania tylko podzielił to procentowo.

Jeżeli zakład X zużywa 100 jednostek energii np. w cenie 1 ŚW/1 jednostkę energii to musi za nią zapłacić firmie energetycznej (i tutaj zrobił bym jedno przedsiębiorstwo, które uzyskuje i dystrybuuje energię). Natomiast firma energetyczna musi z tego np. 80% zapłacić dostawcom surowców czyli oddać 80 ŚW. I tutaj możemy podzielić to już umownie np.
- 32 kopalniom za wydobycie węgla (40%)
- 32 firmie mającej tankowce i gazowce za dostawy gazu, ponieważ nie ma relacji międzynarodowych więc umownie "skądś" (40%)
- 16 kolejom za przewóz tych materiałów wewnątrz RB. (20%)

Przy czym proszę nie zwracać uwagi na liczby bezwzględne to tylko przykład...

Tym samym firmy produkcyjne mają koszty (nie wchodząc już w inne szczegóły), ale mają też zysk bo ustalamy, że nic nie bierze się z niczego czyli wszystko trzeba kupić - samolot, samochód, czołg, statek, aby coś zbudować trzeba wynająć firmę budowlaną etc.

Powstanie czegokolwiek automatycznie powoduje ruch gospodarczy w kilku jej elementach. Przy czym przy takim założeniu powstaje system stosunkowo prosty i łatwy do operowania. Nie ma nadmiernych komplikacji z karkołomnymi obliczeniami.

[Maciej Kamiński]

Co do żywności trzeba by było uczynić coś czego nie ma u nas normalnie w świecie - abonamentu miesięcznego na warzywniak/sklep mięsny/hipermarket. Trzeba by było uprościć produkcje żywności i podzielić na Gospodarstwa Rolne, Fermy i Sady. Tak samo podzielić rodzaje upraw, na cieplejsze i zimniejsze, zimniejsze byłyby w WRP, PW i okolicach Numbres, natomiast południowe, cieplejsze, byłyby by w okolicach Bengazi, Pomorzu Nowoauterskim i R. N. o. . Tak samo, aby market funkcjonował musi mieć to wszystko od firm, czyli łącznie 2-3 firmy zajęły by się żywnością, z tym że jedna z nich mogła by mieć gospodarstwo rolne i sad etc. etc.

Czyli wracamy do pomysłu na bony/karnety sprzed dawien dawna?

[AndrzejSwarzewski]

Moim zdaniem przy obecnej liczebności Bialenii niemożliwe jest utworzenie jakichś konkurencyjnych firm produkujących energię i budujących drogi itp.
Trzeba powołać Bialeńską Spółkę Energetyczną, Narodową Dyrekcję Dróg Krajowych itp., następnie określić zasady ich działania, koszty i zyski miesięczne tych firm, powiązania i początkowo, jednorazowo dotować z bogatego skarbu państwa.

Co do jedzenia to już myślę, że można pobawić się w jakąś konkurencję, choć trzeba ustalić jej zasady.
Z pewnością trudno będzie stworzyć działający, nieinformatyczny system, ale nie wiem czy po odejściu Jerzego Lwie Serce ktoś z nas byłby w stanie napisać system informatyczny. Ja z pewnością nie.

[Ronon Dex]

Moim zdaniem przy obecnej liczebności Bialenii niemożliwe jest utworzenie jakichś konkurencyjnych firm produkujących energię i budujących drogi itp.
Trzeba powołać Bialeńską Spółkę Energetyczną, Narodową Dyrekcję Dróg Krajowych itp., następnie określić zasady ich działania, koszty i zyski miesięczne tych firm, powiązania i początkowo, jednorazowo dotować z bogatego skarbu państwa.

Nie da się za bardzo zrobić konkurencji, nie wprowadzimy normalnej rynkowej gospodarki bo jest to w takiej, a nie innej sytuacji niemożliwe. Zbyt wielka jest umowność - jakość produktu zależy od chęci tworzącego (jeden coś stworzy samemu, a drugi po prostu wklei fotę z netu), ale ta jakość nie ma znaczenia bo odbiorca chcąc coś mieć będzie patrzył tylko na możliwość posiadania i opisania tego we własnej działalności.

A więc aby mieć pozory relacji gospodarczych należałoby dążyć przy obecnej ilości obywateli (a i przecież drastycznie wyższa nie będzie), aby kilka osób (nie wszyscy muszą mieć na to ochotę) poprowadziło pewne rodzaje działalności gospodarczej. Tak żeby gospodarka i namiastka ekonomii zaczęła w ogóle funkcjonować... potem się okaże, czy będziemy to rozbudowywać (jak będzie kim) czy tak już pozostanie.

Skoro zacząłem to mogę się podjąć komunikacji i zbrojeniówki, ktoś podziałałby w dziedzinie budownictwa, ktoś zarządzałby energetyką, ktoś przemysłem wydobywczym itd. Potrzebne byłoby kilka osób, którym by się chciało coś robić w tej dziedzinie. I tutaj niestety i tak wszystko będzie opierało się na chęciach. Bo zmuszenie do działalności skończy się popeliną w stylu kopiuj-wklej z netu.

System informatyczny? Nie przesadzajmy - przy tej ilości działalności i ludzi (a nie wierzę by 100% chciało pracować w gospodarce), wystarczy jedna osoba prowadząca BIW, która po prostu będzie czuwać na odpowiednimi przeliczeniami (a zresztą przecież nie będziemy się wzajemnie oszukiwać - w końcu chodzi o zabawę, sami działający dopilnują przelewów odpowiednich kwot).