System zależności gospodarczych

[Jan Kaniewski]

Ja sam zamierzam zająć się działalnością gospodarczą.

Co do tych kwestii Krzysztofie dotyczących, że ktoś "wkleja focie z netu". No niestety warunki są takie, a nie inne i tak szczerze z ręką na sercu to wolę taki system naszego funkcjonowania niż ten całkowicie odrealniony. W gruncie rzeczy według mojej opinii to niektórych rodzajów działalności i tak nie rozwiniemy w zadowalającym i sprawdzającym się stopniu. Dlatego według mnie powinniśmy iść w kierunku tej bardziej "opisowo - fociowej" gospodarki niż uzależnionej od niefaktycznego popytu i podaży.

[Ronon Dex]

Ja sam zamierzam zająć się działalnością gospodarczą.

Sam czy również... :wink: :wink::wink: Bo dziwnie zabrzmiało... 8-) 8-)8-)

Co do tych kwestii Krzysztofie dotyczących, że ktoś "wkleja focie z netu". No niestety warunki są takie, a nie inne i tak szczerze z ręką na sercu to wolę taki system naszego funkcjonowania niż ten całkowicie odrealniony.

Nie zrozumieliśmy się chyba - chodziło mi o to, że nie doprowadzimy do konkurencji w gospodarce, bo dla odbiorcy nie liczy się jakość, skoro ona jest wynikiem opisu. Odbiorca potrzebujący np. transportu lotniczego nie będzie patrzył (chyba, że chce z własnego przekonania czy w własnych odczuć estetycznych) na to czy dostanie produkt "mikronacyjny" czyli specjalnie przygotowany dla działań w RB czy prostą fotkę z netu.

Stąd nie ma co iść w konkurencyjność gospodarczą bo to się nie uda - w przypadku rywalizacji zawsze wygra bylejakość bo nie wymaga czasu, jak zrobienie czegoś specjalnie pod v-świat. Musimy sobie poradzić w inny sposób, bo tutaj mechanizmu gospodarczego nie będzie... pewnie lepiej się sprawdzą "monopole".

W gruncie rzeczy według mojej opinii to niektórych rodzajów działalności i tak nie rozwiniemy w zadowalającym i sprawdzającym się stopniu. Dlatego według mnie powinniśmy iść w kierunku tej bardziej "opisowo - fociowej" gospodarki niż uzależnionej od niefaktycznego popytu i podaży.

W systemie "opisowo - fociowym" w zasadzie nie potrzebujemy żadnego systemu, nawet pieniądz jest zbędny - bo taki system na tym nie bazuje. Taki system bazować może tylko i wyłącznie na zasadzie "nie brania czegoś z niczego" czyli można narzucić zasadę, że jak chcesz mieć samochód, samolot, statek to musisz albo mieć fabrykę odpowiednią (opisaną), albo to zamówić w istniejącej, a jak chcesz coś zbudować to musisz też iść taką drogą (zamówienia w firmie budowlanej). Nie potrzebuje tego całego środka-wymiany, a tylko kogoś kto arbitralnie będzie pilnował przestrzegania zasad.

W zasadzie w tym co zacytowałem pierwsze zdanie przeczy drugiemu... bo w systemie "opisowo - fociowym" można mieć każde rodzaje działalności - nie ma mechanizmu gospodarczego, to można tworzyć nawet takie gałęzie gospodarki, które są niepotrzebne - bo zależą tylko od fantazji i chęci opisującego.

Wcześniej pisałeś dość górnolotnie o gospodarce, o jakiś jej mechanizmach, o jakiejś "Bieleńskiej Szkole Ekonomii" - a finalnie jak widzę proponujesz po prostu system oparty po prostu na tym, że będziemy sobie opisywać na co będziemy mieli ochotę i fantazję. Ja wcale nie twierdzę, że to źle - mnie to nie przeszkadza bynajmniej, jak sam chyba zauważyłeś czasem mi się chce (w zasadzie wszystko zależy od wolnego czasu, który przy moim systemie pracy jest różny - raz prze miesiąc mam go dużo, a raz go nie mam prawie wcale).- tylko jestem trochę zdziwiony bo po tych "wielkich deklaracjach" wychodzi na to, że w zasadzie nic nie trzeba zmieniać i nijaki system zależności gospodarczych nie jest potrzebny.

[Jan Kaniewski]

Wcześniej pisałeś dość górnolotnie o gospodarce, o jakiś jej mechanizmach, o jakiejś "Bieleńskiej Szkole Ekonomii" - a finalnie jak widzę proponujesz po prostu system oparty po prostu na tym, że będziemy sobie opisywać na co będziemy mieli ochotę i fantazję. Ja wcale nie twierdzę, że to źle - mnie to nie przeszkadza bynajmniej, jak sam chyba zauważyłeś czasem mi się chce (w zasadzie wszystko zależy od wolnego czasu, który przy moim systemie pracy jest różny - raz prze miesiąc mam go dużo, a raz go nie mam prawie wcale).- tylko jestem trochę zdziwiony bo po tych "wielkich deklaracjach" wychodzi na to, że w zasadzie nic nie trzeba zmieniać i nijaki system zależności gospodarczych nie jest potrzebny.

Ja dalej jestem przekonany, że musimy ustalić zasady o które będziemy mogli się oprzeć. Żeby był efekt musi być pewna forma przymusu, który nie powinien być uciążliwy. Dalej system zależności jest potrzebny, co się nie "gryzie" z gospodarką "opisowo - fociową".

[Ronon Dex]

Ja dalej jestem przekonany, że musimy ustalić zasady o które będziemy mogli się oprzeć. Żeby był efekt musi być pewna forma przymusu, który nie powinien być uciążliwy. Dalej system zależności jest potrzebny, co się nie "gryzie" z gospodarką "opisowo - fociową".

Ale do czego jest potrzebny mechanizm "przymusu"? W takim systemie robimy i tak tylko to na co mamy ochotę i kto ma na to ochotę. Jedynym "mechanizmem przymusu" może być ustalenie, że nie można sobie tworzyć coś z niczego i że np. pewne rzeczy trzeba zamawiać w odpowiednich zakładach produkcyjnych. Nie jest natomiast do tego potrzebna żadna namiastka pieniądza, nie jest potrzebna jakaś teoretyczno-magiczna "Bialeńska Szkoła Ekonomii" (no chyba, że chcesz to sobie utworzyć to jako również "opisowo-fociową" szkołę - jako instytucję) - która jest jak kiedyś wspomniałem czymś w rodzaju Yeti, nikt nie widział, nikt nie wie co to jest, ale się o tym mówi.

Myślę, że trzeba na wstępie się porozumieć czy w ogóle chcemy tworzyć jakąś "ekonomię" i "gospodarkę" - bo sam o tym mówiłeś, a nagle okazuje się, że akurat to Ty jesteś przeciwny tworzeniu jakichkolwiek zależności gospodarczych. Bo takimi zależnościami byłby jakieś ustalenia na temat wymuszonego przepływu środków wymiany - tak jak to proponuje OutiesPL czy ja. Wtedy można by mówić o jakiejś gospodarce czy ekonomii, choć oczywiście z konieczności byłby to system daleki od realowego. Ale byłby jakikolwiek.

Coś wcześniej przebąkiwałeś o spadku wartości środka wymiany, który to miałby być jakimś czynnikiem w gospodarce, ale nie bardzo rozumiem co w ogóle miałby czynić skoro sam jak nagle ze zdziwieniem widzę nie chcesz tworzyć żadnych mechanizmów gospodarczych.

W każdym razie teraz zauważam, że skoro Ty sam jako człowiek najwięcej mówiący o gospodarce i jakiejś nieokreślonej ekonomii (BSE) nie chcesz tworzyć mechanizmów ekonomiczno-gospodarczych, a w zupełności wystarcza Tobie system fociowo-opisowy - to wystarczy po prostu stworzyć zasadę nie brania czegoś z niczego i mamy z głowy cały ten zgiełk o jakąś ekonomię czy gospodarkę.

Sprawa, która wydawała się strasznie skomplikowana (bo taką byłoby stworzenie jakiś sensownych mechanizmów gospodarczych i ekonomicznych) staje się nagle banalnie prosta - nie ma istnieć żadna gospodarka i ekonomia, a tylko dalej w naszej zabawie musimy ustalić, że aby mieć np. samochód, trzeba najpierw mieć jakąś fabrykę samochodów (lub sprowadzić z zagranicy, która akurat to robi). W zasadzie łatwe i proste do ubrania w słowa (ustawy) będące potem jakimś "prawem RB". I tak coś co wydawało się skomplikowanym procesem tworzenia jakiś wskaźników, relacji cenowych, gospodarczych, stworzenia w praktyce jakieś BSE (o której od dawna mowa) itd. - okazało się stosunkowo prostą do napisania ustawą, polegającą na "zmuszeniu" do tego, aby "chcąc mieć jajko najpierw trzeba byłoby wyhodować kurę".

[Jan Kaniewski]

[quote author="Jan Kaniewski"]Ja dalej jestem przekonany, że musimy ustalić zasady o które będziemy mogli się oprzeć. Żeby był efekt musi być pewna forma przymusu, który nie powinien być uciążliwy. Dalej system zależności jest potrzebny, co się nie "gryzie" z gospodarką "opisowo - fociową".

Ale do czego jest potrzebny mechanizm "przymusu"? W takim systemie robimy i tak tylko to na co mamy ochotę i kto ma na to ochotę. Jedynym "mechanizmem przymusu" może być ustalenie, że nie można sobie tworzyć coś z niczego i że np. pewne rzeczy trzeba zamawiać w odpowiednich zakładach produkcyjnych. Nie jest natomiast do tego potrzebna żadna namiastka pieniądza, nie jest potrzebna jakaś teoretyczno-magiczna "Bialeńska Szkoła Ekonomii" (no chyba, że chcesz to sobie utworzyć to jako również "opisowo-fociową" szkołę - jako instytucję) - która jest jak kiedyś wspomniałem czymś w rodzaju Yeti, nikt nie widział, nikt nie wie co to jest, ale się o tym mówi.

Myślę, że trzeba na wstępie się porozumieć czy w ogóle chcemy tworzyć jakąś "ekonomię" i "gospodarkę" - bo sam o tym mówiłeś, a nagle okazuje się, że akurat to Ty jesteś przeciwny tworzeniu jakichkolwiek zależności gospodarczych. Bo takimi zależnościami byłby jakieś ustalenia na temat wymuszonego przepływu środków wymiany - tak jak to proponuje OutiesPL czy ja. Wtedy można by mówić o jakiejś gospodarce czy ekonomii, choć oczywiście z konieczności byłby to system daleki od realowego. Ale byłby jakikolwiek.

Coś wcześniej przebąkiwałeś o spadku wartości środka wymiany, który to miałby być jakimś czynnikiem w gospodarce, ale nie bardzo rozumiem co w ogóle miałby czynić skoro sam jak nagle ze zdziwieniem widzę nie chcesz tworzyć żadnych mechanizmów gospodarczych.

W każdym razie teraz zauważam, że skoro Ty sam jako człowiek najwięcej mówiący o gospodarce i jakiejś nieokreślonej ekonomii (BSE) nie chcesz tworzyć mechanizmów ekonomiczno-gospodarczych, a w zupełności wystarcza Tobie system fociowo-opisowy - to wystarczy po prostu stworzyć zasadę nie brania czegoś z niczego i mamy z głowy cały ten zgiełk o jakąś ekonomię czy gospodarkę.

Sprawa, która wydawała się strasznie skomplikowana (bo taką byłoby stworzenie jakiś sensownych mechanizmów gospodarczych i ekonomicznych) staje się nagle banalnie prosta - nie ma istnieć żadna gospodarka i ekonomia, a tylko dalej w naszej zabawie musimy ustalić, że aby mieć np. samochód, trzeba najpierw mieć jakąś fabrykę samochodów (lub sprowadzić z zagranicy, która akurat to robi). W zasadzie łatwe i proste do ubrania w słowa (ustawy) będące potem jakimś "prawem RB". I tak coś co wydawało się skomplikowanym procesem tworzenia jakiś wskaźników, relacji cenowych, gospodarczych, stworzenia w praktyce jakieś BSE (o której od dawna mowa) itd. - okazało się stosunkowo prostą do napisania ustawą, polegającą na "zmuszeniu" do tego, aby "chcąc mieć jajko najpierw trzeba byłoby wyhodować kurę". [/quote]

Całkowicie należy to skwitować tym, że system który został nazwy gospodarką "opisowo - fociową" mieści się w sferach bądź, co bądź ekonomii. Według mnie należy teraz stworzyć system zależności polegający na tym że na produkt końcowy składają się inne wcześniejsze. Ale głównym motorem jest to o czym mówiłem to znaczy tworzenie mediów, inicjatywy kulturalne, a nie system zmuszania do czegokolwiek. Niech Pan nie mówi, że gospodarka w naszych warunkach oznacza stworzenie tylko i wyłącznie przymusów prawnych, które mają być zasadami gospodarki przez co Pan rozumie, że u nas jej teraz nie ma. To jest znaczne uproszczenie sprawy. Ja nie mówię, że nie trzeba tego rozwinąć dalej, ale nie można wmawiać, że gospodarka teraz, na tą chwilę to Yeti. Nieuczciwe i nieoddające faktycznego stanu twierdzenie według mnie.

Co do obrotu gospodarczego to według mojej oceny powinno wyglądać tak (jest to hierarchia, ale jak to w hierarchii każdy element jest ważny):

- Rozwijanie inicjatyw kulturalnych
- Funkcjonowanie państwa Bialeńskiego
- Działalność wynikła z uwarunkowań rozwojowych stworzonych przez prawo (system zależności)

Na przykład teraz mieliśmy główny obrót z funkcjonowania państwa. To znaczy przepływ podatków oraz wpłaty dokonywane za pełnione funkcje. I tutaj ktoś mi powie, że no dobra ruch w gospodarce był, ale gdzie inne? Powiem wam, że na początku przesadą było to 50000 środków wymiany. Okazało się za dużo. Mniejsza ilość oznaczała by szybsze przejście do pracy, a w ogóle to na początku każdy był powinien wylegitymować się pracą, a nie na "dzień dobry" dostać tak potężny zastrzyk środków wymiany. To sprawiło, że nie pracując można v-żyć i nie wysilać się przez dłuższy czas. Tutaj upatruję obecnego gospodarczego marazmu.

[Ronon Dex]

Ja nie mówię, że nie trzeba tego rozwinąć dalej, ale nie można wmawiać, że gospodarka teraz, na tą chwilę to Yeti. Nieuczciwe i nieoddające faktycznego stanu twierdzenie według mnie.

Coś mi się zdaje, że kompletnie odmiennie pojmujemy kwestie ekonomii i gospodarki. Dla mnie to jest jakiś system zależności, system w którym obrót środkiem wymiany musi istnieć by można było funkcjonować i egzystować w v-świecie. Musi istnieć system zarabiania itd. Na obecną chwilę tego nie ma i jak widzę nie planujesz takiego systemu w przyszłości. OK - mnie to pasuje, zacząłem się w tym udzielać tylko dlatego, że to w Twojej strony wyszła jakaś propozycja ruszenia gospodarki. Jeżeli mamy zostać tylko przy systemie opisowym to Ok, jak chcesz możesz to sobie nawet nazwać "gospodarką" czy "ekonomią" nie widzę problemu...

Co do obrotu gospodarczego to według mojej oceny powinno wyglądać tak (jest to hierarchia, ale jak to w hierarchii każdy element jest ważny):

- Rozwijanie inicjatyw kulturalnych
- Funkcjonowanie państwa Bialeńskiego
- Działalność wynikła z uwarunkowań rozwojowych stworzonych przez prawo (system zależności)

Powiem tak z powyższego to rozumiem poszczególne słowa - ale nijak całości tego co napisałeś... Zaczynam się gubić co Ty naprawdę chcesz stworzyć. Może staja się używać mniej "mądrych słów", a pisać bardziej jasno - bo ja dalej kompletnie nie widzę Twojej wizji mechanizmów gospodarczych i w ogóle tej całej "gospodarki"

Piszesz o "obrocie gospodarczym", ale w tym co daje piszesz nie ma żadnego "obrotu"...

Na przykład teraz mieliśmy główny obrót z funkcjonowania państwa. To znaczy przepływ podatków oraz wpłaty dokonywane za pełnione funkcje. I tutaj ktoś mi powie, że no dobra ruch w gospodarce był, ale gdzie inne? Powiem wam, że na początku przesadą było to 50000 środków wymiany. Okazało się za dużo. Mniejsza ilość oznaczała by szybsze przejście do pracy, a w ogóle to na początku każdy był powinien wylegitymować się pracą, a nie na "dzień dobry" dostać tak potężny zastrzyk środków wymiany. To sprawiło, że nie pracując można v-żyć i nie wysilać się przez dłuższy czas. Tutaj upatruję obecnego gospodarczego marazmu.

Wybacz, ale kompletnie nie chwytam co chcesz osiągnąć i do czego zmierzasz. Jakiekolwiek dywagacje nad "środkiem wymiany" są pozbawione sensu bo tak naprawdę w gospodarce takiej jaka jest w tej chwili i która jak widzę pasuje ten "środek wymiany" nie jest kompletnie do niczego potrzebny, tak samo mogę funkcjonować z kontem o stanie "0", jak i z kontem z 10 tys. ŚW. Ten cały "środek wymiany" nie jest potrzebny do niczego, mogę doskonale egzystować bez niego.

Środek Wymiany (a tak na marginesie może tą walutę jakiś "klimatycznie" nazwać bo od tej nazwy to żeby bolą) miałby sens, gdy gospodarka została oparta na jakiś zależnościach finansowych, które zostałyby wymuszone. W gospodarce opisowej, tylko z mechanizmem wymuszającym nie robienie z niczego, waluta tak naprawdę do niczego potrzebna nie jest.

To sprawiło, że nie pracując można v-żyć i nie wysilać się przez dłuższy czas.
Oczywiście - można przecież żyć bez ani jednego środka wymiany, bo nie jest do niczego potrzebny. Czy jest go po 5000 tyś. czy po 5 jest bez znaczenia. Byłby potrzebny gdyby istniał system ekonomiczno-gospodarczy oparty np. na jakieś konsumpcji (np. energii), na konieczności wydawania i zarabiania (bo to ze sobą powiązane). Tymczasem niczego takiego nie ma i niczego takiego nie proponujesz.

Może na wstępie warto by uzgodnić kwestię podstawową: Nad jakim będziemy pracować systemem czy ma być to system oparty na jakiś wskaźnikach, konieczności wydatkowania waluty, przelicznikach itd., czy po prostu ma być to system narzucający tylko sytuację, że nic nie powstaje z niczego (czyli musi być zależność produkt-wytwórca).

To jest kwestia podstawowa - bez niej nie ruszymy dalej, a w końcu warto, bo kręcimy się w kółko i zaczynamy dywagować o niczym.

Proponuję podjąć natychmiast decyzję - nad jakim systemem pracujemy i iść dalej... bez tego robi się to marmoleniem bez sensu. Skończmy w końcu z tymi nic nie znaczącymi sloganami (o jakiś "Bialeńskich Szkołach Ekonomii, o jakiś "gospodarkach" itp., itd. - bo na razie to konstrukcje "magiczne") i przejdźmy do konkretów, bo przez rok tego nie opracujemy...

[Ronon Dex]

Skoro jak widzę w ankiecie (choć to nie przesądzone jeszcze) przewagę zyskuje opcja wytworzenia przymusowej konsumpcji, jakiegoś faktycznego obrotu finansowego itd. to parę propozycji na początek do uzgodnień.

Bazę gospodarki proponowałbym oprzeć na dwóch branżach:
- scentralizowana firma energetyczna
- scentralizowana firma paliwowa.

I tutaj należy przyjąć, że energię zużywają praktycznie wszyscy od indywidualnego obywatela do fabryk produkujących wszystko.

Dla przykładu:

Każdy zakład przemysłowy musiałby przeznaczać 40% obrotu na zakup energii. Z pozostałych 60% - 10 % byłby podatkiem dla państwa, 20% np. kosztami transportu, a 30% byłoby zyskiem przeznaczanym na inwestycje (zakup sprzętu) oraz utrzymanie właściciela (w przypadku zarządcy przedsiębiorstwa państwowego 10% jako pensja menedżerska).

Zakład energetyczny z tego co wpłynie na jego konto musiałby przeznaczać:
- 30% na zakup węgla (mamy kopalnie - tylko trzeba je uruchomić)
- 30% na zakup paliw płynnych i gazu (od firmy paliwowej)
- 20% na transport kolejowy wewnątrz RB
- 10 % podatek dla państwa
- 10% zysk dla zarządzającego
W przypadku energetyki umówmy się, że już jest i nie potrzebuje nakładów (dla uproszczenia)

Firma paliwowa musiałby przeznaczać:
- 60% na zakup paliwa i jego transport z zewnątrz (tankowcami i gazowcami - tutaj na razie jako jedno bym dał)
- 20% na transport wewnętrzny (kolej)
- 10% podatek dla państwa
- 10% zysk dla zarządzającego
Tutaj też z tym rdzeniem gospodarki przyjąłbym, że już jest - wystarczy to opisać jak w przypadku energetyki.

Przedsiębiorstwa transportowe:

1/ Kolej:
- 30% obrotów do firmy energetycznej (lokomotywy i zestawy elektryczne)
- 30% obrotów do firmy paliwowej (lokomotywy i zestawy spalinowe)
- 10% podatek dla państwa
- 30% inwestycje i zysk właściciela (w przypadku zarządcy przedsiębiorstwa państwowego - 10% wynagrodzenia)

2/ Linie lotnicze:
- 50% obrotów do firmy paliwowej
- 10% opłaty lotniskowe (przedsiębiorstwo "Porty Lotnicze" się stworzy - oczywiście oni będą płacić też za ochronę, energię, firmom budowlanym i podatki)
- 10% podatek dla państwa
- 30% inwestycje i zysk właściciela (w przypadku zarządcy przedsiębiorstwa państwowego - 10% wynagrodzenia)

3/ Firmy okrętowe
- 50% obrotów do firmy paliwowej
- 10% opłaty portowe (w zależności od miejsca gdzie działa, lub proporcjonalnie do portów w 4 regionach)
- 10% podatek dla państwa
- 30% inwestycje i zysk właściciela (w przypadku zarządcy przedsiębiorstwa państwowego - 10% wynagrodzenia)

4/ Jeżeli wprowadzimy firmę transportu drogowego to wtedy:
- uznać, że kasa za transport wpływa po połowie do kolei i takiej firmy
- firma wydaje 50% na paliwo (firma paliwowa)
- 10% opłaty drogowe (stworzyć firmę budującą drogi)
- 10% podatek dla państwa
- 30% inwestycje i zysk właściciela (w przypadku zarządcy przedsiębiorstwa państwowego - 10% wynagrodzenia)

Przedsiębiorstwa produkcyjne i budowlane:
- 40% do firmy energetycznej
- 20% transport wewnętrzny
- 10% podatek dla państwa
- 30% inwestycje i zysk właściciela (w przypadku zarządcy przedsiębiorstwa państwowego - 10% wynagrodzenia)

Najgorszy problem "obywatel":

Tutaj proponuję wydatki kwotowe miesięczne:
- 5 środków wymiany - energia
- 5 środków wymiany - transport wewnętrzny (kolej)
- 5 środków wymiany - transport lotniczy jeżeli obywatel RB jest obywatelem innego państwa to na miesięczne podróże do każdego z nich wydaje po 5 środków wymiany.
- 5 środków wymiany - podatek dla państwa.

Powyższe są niejako opłatami abonamentowymi - uznajemy, że każdy obywatel musi jakoś żyć i się przemieszczać. Ponieważ pensje mamy jak widać od 20-30 środków wymiany w górę to problemu z utrzymaniem nie będzie. Choć wymusi aby robić w RB cokolwiek i zarabiać (albo na etacie, albo na prowadzonej przez siebie działalności).

- Przeprowadzki itp. to już ekstra opłaty - kwestia ceny biletów itd.

Teraz już opcjonalnie - jeżeli wprowadzimy np. 5 środków wymiany na żywność to możemy wtedy ruszyć z rolnictwem, które będzie miało zysk, a więc będzie płaciło i podatki i utrzymywało firmy energetyczne i paliwowe (a te z kolei inne podmioty).

Firma telekomunikacyjna:
Tutaj znowu możemy wprowadzić obowiązek abonamentu TV od obywateli, a sama taka firma musi płacić np.:
- 40% obrotu firmie energetycznej
- 20% obrotu agencji kosmicznej za satelity
- 10% podatek dla państwa
- 30% inwestycje i zysk właściciela (w przypadku zarządcy przedsiębiorstwa państwowego - 10% wynagrodzenia)

To oczywiście tylko przykłady - można ustalić inne procenty. Przy czym przyjąłbym, że na razie jest to jednak system "nakazowy" bo inaczej nie ruszy i dla każdego rodzaju przedsiębiorstwa te procenty ustala Minister Gospodarki (kierując się dobrem państwa i jego rozwoju). Potem może częściowo system się zluzuje i nastąpią jakieś naturalne relacje gospodarcze, ale bez tego systemu nakazowego nie ruszymy z gospodarką.

Dlatego na rozruch proponuję taki system procentowo-nakazowy ustalany dla każdego rodzaju działalności przez Ministra Gospodarki.

Oczywiście mamy działalność państwową - jak armia i policja i tutaj się trzeba zastanowić nad budżetem armii (i Policji). Bo z tego budżetu będzie kupowany sprzęt (co zasila firmy produkcyjne, a tym samym całe państwo i jego gospodarkę). Armia oczywiście nie płaci podatków - ale się można zastanowić jak to będzie z energią i paliwami (trochę powinna jednak zasilać via budżet te działalności, może nie w takim stopniu jak firmy ale zawsze).

Do tego wszystkiego oczywiście założenie, że stawiamy fabrykę to musi to zrobić firma budowlana (przepływ pieniędzy), jak kupujemy cokolwiek to musi to wytworzyć firma produkcyjna itd.

[Jan Kaniewski]

Czyli obaj mamy fundamentalnie inną definicję na to co nazywa się gospodarką. Ja Pańskiej definicji nie dewaluuje. Ja to kiedyś już mówiłem, że to jest tak samo jak z fizyką kwantową. Jedno zjawisko, a dużo różnych teorii mających taką samą wartość. Ja jestem zwolennikiem tego co Pan wcześniej ogłosił to znaczy Narodowego Cennika Dóbr i Usług jak według mnie powinien się nazywać powszechny system cen w Republice Bialeńskiej. Do niego można by włączyć Stały Plan Społeczny.
Poza tym uważam, że nie możemy mierzyć bogactwa gospodarczego państwa przyjmując kryteria realowe. To znaczy jak jakiś limit surowcowy ma mieć odzwierciedlenie w Republice Bialeńskiej? Jeśli nie ujmiemy tego w pewne kabry to będzie to naprawdę głęboka fantazja...
Wymiar bogactwa w skali mikronacyjnej to siła twórcza, to znaczy oczywiście fabryki itp. ale liczy się najbardziej efekt wizerunku i w tym kierunku powinno to według mnie podążać. Co nie oznacza, że gospodarka ma być tylko dodatkiem. Muszą być zależności bez których nawet efekt opisany powyżej nie byłby możliwy.

[AndrzejSwarzewski]

Jeśli nie ujmiemy tego w pewne kabry to będzie to naprawdę głęboka fantazja...

Ale w mikronacjach wszystko jest fantazją. Nasi żołnierze i obiekty wojskowe są fantazją. Nasze władze są fantazją. Mój Pałac Prezydencki jest fantazją. Wasze tytuły szlacheckie są fantazją. W ogóle nasza wyspa jest fantazją. I nasze postacie też są fantazją.
Bo mikronacje to jest fantazja. Jeśli chce się realną gospodarkę, to trzeba się w realu tym zająć.

[Jan Kaniewski]

[quote author="Jan Kaniewski"]Jeśli nie ujmiemy tego w pewne kabry to będzie to naprawdę głęboka fantazja...

Ale w mikronacjach wszystko jest fantazją. Nasi żołnierze i obiekty wojskowe są fantazją. Nasze władze są fantazją. Mój Pałac Prezydencki jest fantazją. Wasze tytuły szlacheckie są fantazją. W ogóle nasza wyspa jest fantazją. I nasze postacie też są fantazją.
Bo mikronacje to jest fantazja. Jeśli chce się realną gospodarkę, to trzeba się w realu tym zająć.[/quote]

Chyba po to jest ta Komisja aby nadać temu "ręce i nogi". Bo wbrew temu co tutaj mówisz działamy w oparciu o pewne warunki.

[Ronon Dex]

Ja jestem zwolennikiem tego co Pan wcześniej ogłosił to znaczy Narodowego Cennika Dóbr i Usług jak według mnie powinien się nazywać powszechny system cen w Republice Bialeńskiej. Do niego można by włączyć Stały Plan Społeczny.[...]Wymiar bogactwa w skali mikronacyjnej to siła twórcza, to znaczy oczywiście fabryki itp. ale liczy się najbardziej efekt wizerunku i w tym kierunku powinno to według mnie podążać. Co nie oznacza, że gospodarka ma być tylko dodatkiem. Muszą być zależności bez których nawet efekt opisany powyżej nie byłby możliwy.

No dobrze bardzo chętnie wysłucham (przeczytam) Twoich propozycji - tylko na Jowisza niech wreszcie jakieś padną, bo od początku tej dyskusji nic takiego nie padło. Jak napisałem - cały czas jedziesz "Kaczyńskim" czyli górnolotne zwroty, krytyka tego co proponują inni, ale żadnych konkretnych propozycji, samo rozmydlanie tematu.

To masz w końcu jakieś czy ich nie masz? Może wreszcie napisz konkretnie na przykładach jak wyobrażasz sobie system gospodarki po Twojemu, bo nawet to niezłe będzie - tylko wreszcie chciałbym się dowiedzieć jak ma ten system wyglądać. Konkretnie na przykładach - tak jak ja to zrobiłem tutaj (może i nie rewelacja, można się z tym nie zgadzać, ale zrozumieć o co mi chodzi na pewno idzie), bo na razie po prostu nie wiem o co Tobie chodzi, jaka jest twoje konkretna propozycja zależności gospodarczych itd.

Chyba po to jest ta Komisja aby nadać temu "ręce i nogi". Bo wbrew temu co tutaj mówisz działamy w oparciu o pewne warunki.

No właśnie "Komisja", a komisja z definicji nie skłąda się z tylko z jednej strony - czekam, aż wreszcie padnie jakokolwiek konkretna propozycja rozwiązań z Twojej strony.

Napisz wreszcie jak Ty widzisz ten Bialeński system gospodarczy. Konkretnie, z przykładami tak abyśmy się wreszcie dowiedzieli jaka jest ta Twoje koncepca. Czekam niecierpliwie. Masz w ogóle jakąś? Tylko proszę bez tych sloganów o BSE, bez silenia się na wyszukane "mądre słowa" itd. - prosto i konkretnie. Bo ja prosty człowiek jestem i takiego gadania sloganami nie trawię...

[Jan Kaniewski]

1. Każdy powinien zużywać energię przez swoją aktywność także podmioty gospodarcze.

2. Zużywając energię wymusza to konieczność istnienia podmiotów odpowiedzialnych za jej dostarczanie.

3. Mogą być to podmioty początkowo państwowe, ale część z nich będzie wraz z ewentualnym wzrostem zainteresowania i zwiększeniem ilości obywateli prywatyzowana.

4. Uwzględniając niemożliwość surowcową, taką jak jest na przykład w realu nie bierzemy jej za punkt wyjścia do zależności.

5. Punktem wyjścia jest wytworzony wraz z koniecznością pochłaniania energii popyt.

[Ronon Dex]

1. Każdy powinien zużywać energię przez swoją aktywność także podmioty gospodarcze.

2. Zużywając energię wymusza to konieczność istnienia podmiotów odpowiedzialnych za jej dostarczanie.

3. Mogą być to podmioty początkowo państwowe, ale część z nich będzie wraz z ewentualnym wzrostem zainteresowania i zwiększeniem ilości obywateli prywatyzowana.

4. Uwzględniając niemożliwość surowcową, taką jak jest na przykład w realu nie bierzemy jej za punkt wyjścia do zależności.

5. Punktem wyjścia jest wytworzony wraz z koniecznością pochłaniania energii popyt.

Ad.1 - Zgoda - jest to całkowicie zbieżne z tym co proponujemy tutaj z K.J.Michalskim (OutiesPL)
Ad.2 - Oczywista zgoda - j.w.
Ad.3 - Również zgoda, początkowo takie podmioty jako państwowe są korzystne.
Ad.4 - I tutaj również zgoda - sam proponowałem tylko procentowy udział w kosztach opłat dla firm wydobywczych nie wnikając w kwestie wielkości złóż, tempa wydobycia (a w przypadku paliw płynnych i gazu nawet nie wnikając skąd jest przywożone).
Ad.5 - Jak najbardziej - punktem wyjściowym jest energia i od niej idzie to "w dół" (wydobycie, transport) oraz "w górę" czyli firmy wykorzystujące energię.

Czytając to co napisałeś zastanawiam się gdzie jest ta "kość niezgody", bo to co napisałeś - choć ogólnikowo jest zgodne z tym co proponowaliśmy od samego początku dyskusji i stworzeniu gospodarki? hock: hock:hock:

[Jan Kaniewski]

Proponuję nad to co pewien czas obwieszczenia MG o na przykład liczbie robotników potrzebnej do wyprodukowania danego towaru, ale raczej muszą być to faktycznie działający obywatele. Będzie można siebie "wynajmować". Ale jeśli chodzi o tezauryzację to jestem jej przeciwnikiem. Każdy będzie mógł korzystać z powszechnego obrotu środkiem wymiany, ale nie z tego, że on sobie leży i pracuje. To jest krótka droga do klęski.

[AndrzejSwarzewski]

Proponuję nad to co pewien czas obwieszczenia MG o na przykład liczbie robotników potrzebnej do wyprodukowania danego towaru, ale raczej muszą być to faktycznie działający obywatele. Będzie można siebie "wynajmować". Ale jeśli chodzi o tezauryzację to jestem jej przeciwnikiem. Każdy będzie mógł korzystać z powszechnego obrotu środkiem wymiany, ale nie z tego, że on sobie leży i pracuje. To jest krótka droga do klęski.

A może, żeby to sensownie wyglądało zrobić tak, że każdego zatrudnionego rzeczywistego pracownika mnoży się razy 1000? W praktyce nic by się nie zmieniało, a wyglądałoby to realistycznie.

[Jan Kaniewski]

W sumie jeśli tylko o wizerunek chodzi to mogłoby być.

[AndrzejSwarzewski]

A jak myślicie, co trzeba zrobić z tym jedzeniem? Sieć jakichś barów mlecznych, czy tam fast foodów da się zrobić bez problemu, ale skąd bralibyśmy produkty spożywcze? PGR-y?

[Konstanty Jerzy Michalski]

A jak myślicie, co trzeba zrobić z tym jedzeniem? Sieć jakichś barów mlecznych, czy tam fast foodów da się zrobić bez problemu, ale skąd bralibyśmy produkty spożywcze? PGR-y?

Ja o tym mówiłem w podsumowaniu obrad sprzed.paru dni. PGR - prywatne gospodarstwo rolne.

[Ronon Dex]

Uważam, że wchodząc w żywność musimy uważać, żebyśmy się nie "zakopali".

Ponieważ nikt nie przedstawił na razie konkretnej kontrpropozycji to wychodzę od tego systemu procentowego, który zaproponowałem (na czymś trzeba się oprzeć konkretnym). Gdybyśmy wstawili nadmiernie skomplikowany system żywności to może być problem z opanowaniem tego - może na razie podejść w sposób uproszczony?

Jeżeli założymy, że każdy obywatel musi zużywać X środków wymiany na żywność (zaproponowane 5 było tylko przykładem) to może na razie niech to się przekłada wprost na rolnictwo. Czyli założymy, że te pieniądze są wpływem gospodarki rolnej (scentralizowanej na razie) - a tego pewien procent np. 60 to koszty (energia, paliwa, transport), a reszta to zysk (w tym 10% dla zarządcy).

Jeżeli ten proponowany system się sprawdzi i opanujemy to w praktyce, to można wtedy myśleć i wdrażać systemy bardziej złożone, mające więcej elementów itd. Może na razie spróbujmy to opanować w sposób uproszczony...

[AndrzejSwarzewski]

Kamil Maciejewski zaproponował stworzenie BialFOOD. Myślę, że to dobry pomysł i powinniśmy poprzeć Jego pomysł.