Sukcesja prezydencka

[AndrzejSwarzewski]

Z nudów i w celu zwiększenia aktywności poprzez wskazanie mi błędów.
"0. Prezydent.

1. Wiceprezydent.

2. Marszałek Parlamentu.

3. Wicemarszałek Parlamentu.

4. Premier.

5. Sędzia.

6. Marszałek Bialenii.

7. Prezes Policji Krajowej.

8. Prezydent Krajowej Rady Informatycznej.

9. Minister Spraw Zagranicznych.

10. Minister Spraw Wewnętrznych.

11. Prezes Bialeńskiej Izby Wymiany.

12. Pozostali ministrowie według stażu.

13. Posłowie według stażu.

14. Członkowie Rady Dyplomatycznej według stażu.

15. Gubernatorzy prowincji według stażu.

16. Członkowie Krajowej Rady Informatycznej według stażu.

17. Żołnierze i policjanci według stażu.

18. Pozostali Bialeńczycy według stażu."

A więc:
0. Andrzej Swarzewski

1. Krzysztof Razorblade

2. Maria von Primisz

3. Tomasz Rabotowicz

4. Maciej Kamiński

5. Hugon Hewret

6. Konstanty Jerzy Michalski

7. Ivan Kazakov

(staż rozumiem w ten sposób, że według kolejności uzyskania obywatelstwa, od najwcześniejszego; jeśli źle myślę, to poprawcie mnie)

8. Ali ibn Abi Talib

9. Kristian Iversen

10. Michael Redwitz

11. Jan de Kaniewski

12.  Zdzisław Marlena Pytkiewicz

13. Adam Aleksander Dostojewski von Vincis

14. Patryk Hyjek

15. Sviatoslav Abramov

16. Aleksandra Dostojewska von Vincis

17. Dan Mark

18. Guliano Montini

19. Aleksander Grzegowski

20. Tomasz Anter

[Ivan von Lichtenstein]

Prezes Policji Krajowej, no no. Zaszczytne to by było, bardzo.

[Maciej Kamiński]

Prezes Policji Krajowej, no no. Zaszczytne to by było, bardzo.

Niestety, funkcja ta, z uwagi na uprawnienia, musi być zabetonowana do bólu.

[Ivan von Lichtenstein]

To i dobrze.

[Maciej Kamiński]

Aktualizacja:

0. Hewret Faradobus,
1. Ronon Dex,
2. Maciej Kamiński,
3. Severino Castiglioni-Faradobus,
4. Eddard Noqtern,
5. Bajtuś,
6. Andrzej Swarzewski,
7. Albert von Metzer,
8. Teddy Upperwood,
9. Guliano Montini,
10. Tomasz Bagrat-Dostojewski,
11. Piotr Paweł de Zaym,
12. Frederick Hufflepuff,
13. Ametyst Faradobus,
14. Konstanty Jerzy Michalski,
15. Kamil Maciejewski,
16. Iwan Pietrow-Dostojewski,
17. August von Medis,
18. Akrypa Rabotowicz von Primisz,
19. Piotr Konstanty Pawłowicz,
20. Michael Redwitz,
21. Boris Hristow,
22. Morgan van Bone,
23. Tobiasz von Richtoffen,
24. Jan von Maikowski,
25. Mikołaj Patryk Dostojewski,
26. Alberto de Medici,
27. Herman Kolineusz-Michalski,
28. Jan Lubomirski,
29. Markus Wettin,
30. Janusz Brakh zu Kartoflelekalta-Kuceł,
31. Piotr Novitius,
32. Sven Haugland,
33. Józef Konstanty Bagrat,
34. Jarosław Michnik,
35. Karol Wawrzyniec,
36. Fiodor Swirydiuk.

[AndrzejSwarzewski]

Sześć osób do odstrzału i przejmuję ten kraj.

[Eddard Noqtern]

Sześć osób do odstrzału i przejmuję ten kraj.

Dosyć niska pozycja jak na Ciebie, Andrzeju. Czy nie powinno się Ciebie umieszczać na miejscu -1? 

[Fiodor Swirydiuk]

Sześć osób do odstrzału i przejmuję ten kraj.

Spójrz na to tak, że gdy ty ubijesz sześć, to ja 28.

[Hewret von Thorn]

Martwi mnie to, że w sukcesję włącza się żołnierzy w stanie spoczynku, którzy już nie działają w RB.

[AndrzejSwarzewski]

[quote author=AndrzejSwarzewski link=topic=2698.msg56357#msg56357 date=1471552222]
Sześć osób do odstrzału i przejmuję ten kraj.

Dosyć niska pozycja jak na Ciebie, Andrzeju. Czy nie powinno się Ciebie umieszczać na miejscu -1? 
[/quote]
-1 to powinna być moja wspaniała małżonka. :*

[Karol Medycejski]

[quote author=Eddard Noqtern link=topic=2698.msg56362#msg56362 date=1471554929]
[quote author=AndrzejSwarzewski link=topic=2698.msg56357#msg56357 date=1471552222]
Sześć osób do odstrzału i przejmuję ten kraj.

Dosyć niska pozycja jak na Ciebie, Andrzeju. Czy nie powinno się Ciebie umieszczać na miejscu -1? 
[/quote]
-1 to powinna być moja wspaniała małżonka. :*
[/quote]

-666, chciałeś powiedzieć.

[Ronon Dex]

Martwi mnie to, że w sukcesję włącza się żołnierzy w stanie spoczynku, którzy już nie działają w RB.

Wydaje mi się, że jest to nadinterpretacja czy wręcz błędna interpretacja art.22 Konstytucji.

Po pierwsze - piszemy sobie własne, mikronacyjne prawa, ale jednak pojęcia podstawowe bierzemy z reala bo nie mamy własnych słowników definiujących wszystkiego "po naszemu". Bo raz, że nie sposób tego zrobić, a dwa że to po prostu zbędne - posługujemy się językiem istniejącym i uznanym z urzędowy w RB.

Definicje żołnierza określają, że jest to osoba pełniąca służbę w siłach zbrojnych danego państwa. Żołnierz nie będący w służbie czynnej nie jest w danym momencie żołnierzem, co najwyżej w określonej sytuacji może nim zostać... Jeszcze na upartego (choć z dużymi wątpliwościami) można wciągnąć do tego spisu sukcesyjnego żołnierzy rezerwy, ale w żadnym wypadku żołnierzy w stanie spoczynku - oni nie są żołnierzami, ale byli kiedyś żołnierzami.

Po drugie: zapis art. 22 wskazuje, że chodzi o obywateli RB, a na liście są osoby dawno nimi nie będący. Wystarczy odczytać pkt.12 "Pozostali obywatele według stażu"... Pozostali czyli inni niż w pkt. 1-11, co wyraźnie sugeruje, że w całości ustępu chodzi o obywateli RB, a nie dawnych obywateli RB.

[Maciej Kamiński]

[quote author=Hewret Faradobus link=topic=2698.msg56367#msg56367 date=1471556776]Martwi mnie to, że w sukcesję włącza się żołnierzy w stanie spoczynku, którzy już nie działają w RB.

Wydaje mi się, że jest to nadinterpretacja czy wręcz błędna interpretacja art.22 Konstytucji.

Po pierwsze - piszemy sobie własne, mikronacyjne prawa, ale jednak pojęcia podstawowe bierzemy z reala bo nie mamy własnych słowników definiujących wszystkiego "po naszemu". Bo raz, że nie sposób tego zrobić, a dwa że to po prostu zbędne - posługujemy się językiem istniejącym i uznanym z urzędowy w RB.

Definicje żołnierza określają, że jest to osoba pełniąca służbę w siłach zbrojnych danego państwa. Żołnierz nie będący w służbie czynnej nie jest w danym momencie żołnierzem, co najwyżej w określonej sytuacji może nim zostać... Jeszcze na upartego (choć z dużymi wątpliwościami) można wciągnąć do tego spisu sukcesyjnego żołnierzy rezerwy, ale w żadnym wypadku żołnierzy w stanie spoczynku - oni nie są żołnierzami, ale byli kiedyś żołnierzami.

Po drugie: zapis art. 22 wskazuje, że chodzi o obywateli RB, a na liście są osoby dawno nimi nie będący. Wystarczy odczytać pkt.12 "Pozostali obywatele według stażu"... Pozostali czyli inni niż w pkt. 1-11, co wyraźnie sugeruje, że w całości ustępu chodzi o obywateli RB, a nie dawnych obywateli RB.
[/quote]
Cóż, zrobiłem tę listę dokładnie tak samo, jak wszystkie wcześniejsze, niezachowane tutaj po przenosinach. To pierwszy raz, kiedy podnoszone są takie zastrzeżenia (a poprzednie listy czytał również Karol).

[Karol Medycejski]

Nie zastanawiałem się nigdy nad tym. Nie jestem autorem tej Konstytucji ani także prawodawcą i nie wiem co te podmioty miały na myśli, czy chodziło o żołnierza ogólnie (wówczas pod tą kategorię podpadają wszystkie litery w art. 11 ust. 1, czyli żołnierz: w służbie czynnej, w rezerwie, w stanie nieczynnym, w stanie spoczynku) czy o żołnierza w służbie czynnej. To może rozstrzygnąć jedynie prawodawca lub Sąd.

Z posta powyżej wynika, że autor projektu miał raczej na myśli tę drugą opcję, ale czy jego wola pokrywała się/pokrywa się z wolą prawodawcy lub interpretacją Sądu? Tego już nie mogę wiedzieć...

[Ronon Dex]

To może rozstrzygnąć jedynie prawodawca lub Sąd.

Jako osoba tworząca ustawy dot. SZ RB, a także związana 30 lat z armią realną (choć już od 10 lat jako cywil) mogę stwierdzić z całą stanowczością, że wypowiadając słowo "żołnierz" ma się na myśli i tak to jest przyjmowane prawnie oraz tak się to słowo definiuje - jako osobę aktualnie służącą w armii czyli żołnierza służby czynnej. Ewentualnie można pod to podciągać specyficzną sytuację "żołnierza w stanie nieczynnym" gdyż de facto taka osoba zwolniona z armii nie jest, a tylko jej stosunek służbowy ulega niejako zawieszeniu na czas pełnienia funkcji politycznych.

Natomiast żołnierz rezerwy i żołnierz w stanie spoczynku są osobami z armii zwolnionymi, a ich stosunek służbowy ulega rozwiązaniu - różnica jest tylko w tym, że ten pierwszy może zostać do służby powołany (w sposób dość prosty), a ten drugi w zasadzie nie (choć są wyjątki). W tym drugim przypadku u nas można jednak ponownie przyjąć do służby ale z zachowaniem pełnych procedur powołania - to już specyfika mikronacyjna, że o tym decyduje nie wiek czy stan zdrowia (jak w realu), a inne okoliczności.

Natomiast wszystko inne są to pojęcia zapożyczone z reala i trudno by wymagać, abyśmy na wszystkie proste pojęcia tworzyli prawne definicje czy wręcz własne słowniki (w końcu język urzędowy w RB to j.polski czyli słownik j.polskiego. można uznać za obowiązujący, podobnie jak wszelkie inne ogólnie przyjęte definicje słów i sformułowań).

Powtórzę jeszcze raz - żołnierz rezerwy i żołnierz w stanie spoczynku nie jest w czasie teraźniejszym żołnierzem. Opisując cokolwiek słowem żołnierz nie trzeba pisać kolejnych 10 słów wyjaśniających to pojęcie - jest to osoba w danym momencie służąca w armii czyli żołnierz służby czynnej i ewentualnie jako szczególny przypadek (w realu bardzo rzadki, u nas niekoniecznie) żołnierza w stanie nieczynnym.

Piszemy "żołnierz" - rozumiemy przez to powszechnie i jednoznacznie (w języku polskim) żołnierza będącego w służbie w czasie gdy o tym piszemy. Chcąc napisać o byłym żołnierzu, żołnierzu aktualnie nie służącym to piszemy "żołnierz..." z dodaniem "rezerwy", "w stanie spoczynku" lub po prostu "były żołnierz".

Jestem żołnierzem rezerwy w realu - ale nie mogę o sobie powiedzieć "jestem żołnierzem", a tylko byłem żołnierzem albo mogę nim jeszcze być w razie mobilizacji (bo jeszcze parę lat podlegam tej czynności).

[Karol Medycejski]

Z tego co się orientuję w polskim prawodawstwie nie występuje pojęcie żołnierza jako takiego. Jeśli w danym akcie prawnym użyte jest samo słowo żołnierz, to najczęściej w obrębie jednego przepisu lub normy w jasnym odniesieniu do wcześniej wskazanego sprecyzowania. Jednak nie znam, co oczywiste, wszystkich aktów prawnych. Miałem jedynie okazję zapoznać się z dwoma najważniejszymi ustawami, które regulują te kwestie.

Natomiast co do Bialenii: wiem, że nie zawsze należy abstrahować od kontekstów (i nierzadko wzorców) realnych, jednak w tym wypadku mamy moim zdaniem do czynienia z definicją legalną, którą tworzą art. 7 i 11 Ustawy o SZ RB interpretowane łącznie, które to przepisy nazywają żołnierzem osobę pozostającą w każdym ze stanów opisanych w art. 11. W związku z tym, wspólne pozostają również warunki konieczne do uzyskania statusu żołnierza, które wskazano w art. 7 rzeczonej Ustawy. Dywersyfikacja następuje zatem już w obrębie zakresu objętego nazwą "żołnierz", co oznacza, że wszystkie desygnaty tej nazwy posiadają równy status, czyli że osoba spełniająca znamiona któregokolwiek stanu opisanego w lit. a-d jest żołnierzem, czego bezpośrednią konsekwencją powinno być równe traktowanie wszystkich tych podmiotów na gruncie art. 22 ust. 3 pkt. 11 Konstytucji, przy założeniu, że opieramy się wykładni językowo-logicznej rzeczonego przepisu ustawy zasadniczej.

W związku z tym, najbezpieczniej byłoby znowelizować Konstytucję, jeżeli chcecie, aby w sukcesji uwzględniana była tylko któraś z kategorii (formalnie podzbiór, klasa abstrakcji, ale mniejsza z tym), np. żołnierz w służbie czynnej.

[Ronon Dex]

Z tego co się orientuję w polskim prawodawstwie nie występuje pojęcie żołnierza jako takiego. Jeśli w danym akcie prawnym użyte jest samo słowo żołnierz, to najczęściej w obrębie jednego przepisu lub normy w jasnym odniesieniu do wcześniej wskazanego sprecyzowania.

Nie tyle nie występuje pojęcie, co po prostu pewne pojęcia nie są definiowane przez akty prawne... dotyczy to nie tylko słowa "żołnierz" i nie tylko aktów prawnych dotyczących wojska np. w ustawie o broni i amunicji (akurat "moja branża" stąd taki przykład) nie definiuje się pojęcia "pistolet", "rewolwer", "pistolet maszynowy", "karabinek", "karabin" itd. Jednak ten akt prawny się takowymi posługuje i w razie sporu w ramach postępowania administracyjnego (a w takowych zdarza mi się często uczestniczyć jako pełnomocnik strony) czy karnego (też mam kontakt - choć nieformalny... analizując i przygotowując czasem materiały służące odrzuceniu niekorzystnych opinii biegłych osobom występującym jako strona procesowa) po prostu sięga się do definicji zapisanych poza aktami prawnymi np. w polskich normach, ale też czasem po prostu do definicji jakiegoś słowa w języku polskim.

Generalnie jeśli ustawa nie zawiera w sobie definicji (co się czasem zdarza bo akty prawne miewają zestawienia użytych w nich pojęć), to w przypadkach wątpliwych sięga się do definicji ogólnych - językowych lub do definicji zawartych w innych miejscach uznawanych za wiarygodne np. polskie normy, publikacje specjalistyczne itd.

Piszesz o aktach prawnych w realu...

Jednak nie znam, co oczywiste, wszystkich aktów prawnych. Miałem jedynie okazję zapoznać się z dwoma najważniejszymi ustawami, które regulują te kwestie.

Zapewne jedną z tych ustaw jest ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych? No to sobie zobacz do art. 2 ust. 2 pkt. 2 - występuję tam pojęcie "żołnierz lub inna osoba"... ale ustawa nie definiuje pojęcia "żołnierz", bo po prostu nie jest to potrzebne. Definicja tego prostego słowa jest choćby w słowniku języka polskiego - żołnierz = osoba odbywająca służbę wojskową.

Jeżeli w jakimkolwiek postępowaniu (administracyjnym, karnym itd.) wystąpi spór (a występują - co znam z autopsji) co do definicji danego określenia, które nie jest sprecyzowane ustawowo to sięga się do definicji zawartych w innych miejscach: w polskich normach, w słowniku języka polskiego itd. I w tym przypadku, o którym rozprawiamy tak należy postąpić, a że określono język urzędowy RB jako język polski to należy się odwołać właśnie np. do słownika języka polskiego z reala.

Natomiast co do Bialenii: wiem, że nie zawsze należy abstrahować od kontekstów (i nierzadko wzorców) realnych, jednak w tym wypadku mamy moim zdaniem do czynienia z definicją legalną, którą tworzą art. 7 i 11 Ustawy o SZ RB interpretowane łącznie, które to przepisy nazywają żołnierzem osobę pozostającą w każdym ze stanów opisanych w art. 11. W związku z tym, wspólne pozostają również warunki konieczne do uzyskania statusu żołnierza, które wskazano w art. 7 rzeczonej Ustawy. Dywersyfikacja następuje zatem już w obrębie zakresu objętego nazwą "żołnierz", co oznacza, że wszystkie desygnaty tej nazwy posiadają równy status, czyli że osoba spełniająca znamiona któregokolwiek stanu opisanego w lit. a-d jest żołnierzem, czego bezpośrednią konsekwencją powinno być równe traktowanie wszystkich tych podmiotów na gruncie art. 22 ust. 3 pkt. 11 Konstytucji, przy założeniu, że opieramy się wykładni językowo-logicznej rzeczonego przepisu ustawy zasadniczej.

A tutaj się nie zgodzę...

Ustawa o Siłach Zbrojnych RB i służbie wojskowej co prawda w art. 11 ust. 1 posługuje się pojęciem "żołnierz SZ RB" i wskazuje stany w jakich może żołnierz pozostawać, ale jednak w dalszych ustępach wyraźnie precyzuje, że:

- "Żołnierz rezerwy to osoba zwolniona ze służby wojskowej..."
- "Żołnierz w stanie spoczynku to osoba, która odbywała służbę w Siłach Zbrojnych RB, ale po jej zakończeniu..."

Czyli informuje, że żołnierz rezerwy i żołnierz w stanie spoczynku to osoba (nie pisze się już że "żołnierz"), która służbę zakończyła/została z niej zwolniona (nie odbywa jej w danym momencie). W art. 11 należy pierwsze zdanie odczytywać niejako łącznie z ustępami poniżej. Tworzy się wtedy pojęcie "żołnierza w służbie czynnej", "żołnierza w stanie nieczynnym", "żołnierza rezerwy" czy "żołnierza w stanie spoczynku", które w dalszej części są opisywane szczegółowo.

Jeżeli jednak używamy uproszczonego pojęcia "żołnierz" w innych aktach prawnych (pozawojskowych) to w domyśle oznacza to żołnierza aktualnie odbywającego służbę wojskową. I tutaj możemy wrócić na chwilę do reala... Jeśli gdziekolwiek (akt prawny, przepisy wewnętrzne dotyczące czegoś itd.) pisze się o czymś i używa się słowa "żołnierz" (czy częściej "żołnierz WP") to przyjmuje się definicję słownikową tego pojęcia czyli żołnierz = osoba odbywająca służbę wojskową (w danym momencie, a nie w przeszłości czy przyszłości), podobnie będzie z policjantem (to osoba odbywająca służbę w policji, a nie pozostająca w rezerwie policji po odbyciu tej służby).

Gdyby jakiś akt prawny, przepisy wewnętrzne itd. chciały rozszerzyć zapis na żołnierzy nie pozostających w służbie czynnej to już trzeba by czytelnie zapisać, że dotyczy to żołnierzy rezerwy czy żołnierzy w stanie spoczynku. Użycie samego słowa "żołnierz" będzie powodowało, że odniesienie będzie tylko do osób w danej chwili odbywających służbę - bo taka jest definicja słownikowa tego słowa w języku polskim.

Nasza ustawa stosuje określenie żołnierz w art. 11 bo dla Sił Zbrojnych żołnierz rezerwy (itp.) jest faktycznie żołnierzem - tylko jego wykorzystanie musi być poprzedzone odpowiednimi działaniami armii by go na powrót pozyskać. Jednak z punktu widzenia aktów prawnych i przepisów pozawojskowych żołnierz rezerwy to żołnierzem nie jest. Bo w takim przypadku stosuje się definicję słownikową, która opisuje żołnierza jako osobę odbywającą służbę.

Nie ma z tym problemu w realu... to nie widzę problemu by takowy miał występować w v-państwie.

Gdybyśmy poszli tą drogą, że jest problem definicyjny to pójdziemy niestety w kierunku absurdu i będziemy musieli całą kupę używanych pojęć zdefiniować mikronacyjnie - pomimo tego, że mają definicje językowe lub inne w realu. Musiałbym na ten przykład stworzyć jakąś "Bialeńska Normę" i opisać w niej definicje każdego użytego w dziale SZ RB słowa określającego jakiś sprzęt (pomimo, że stosuje pojęcia w rozumieniu realowym i tam opisane czy zdefiniowane).

[Karol Medycejski]

Oczywiście rozumiem Twój tok rozumowania. I zgadzam się, że nierzadko prawodawca nie definiuje lub nie nadaje nowego znaczenia pojęciom pozostającym w powszechnym obiegu, jeżeli chce by były tak interpretowane, jak np. w przypadku pojęć 'mężczyzny' czy 'kobiety', które to (zazwyczaj) nie budzą wątpliwości i pokrywają się z potocznym rozumieniem. Zdarza się jednak, że prawodawca tworzy definicje legalne, które to projektują nowe znaczenie nazwy (czasem niewiele się ono różni) na potrzeby prawa. Niekoniecznie muszą być one umieszczone w części ogólnej aktu prawnego lub w tzw. słowniku pojęć w ustawie. W przypadku Ustawy o SZ RP mamy moim zdaniem z definicją legalną, co wyłożyłem wyżej. Nie wiem jakie było zamierzenie przy pisaniu ustawy, ale ja patrzę na efekt, który moim zdaniem jest taki, jaki jest. Rozumiem też, że czasem prawodawca pomija sprecyzowanie pojęcia żołnierz (co akurat z pkt. widzenia dobrej legislacji nie powinno mieć miejsca, ale niestety się zdarza) pozostawiając "gołą" nazwę w akcie prawnym bez wcześniejszego sprecyzowania, jednak wówczas kontekst jest zazwyczaj jasny i korzystając z dobrodziejstw wykładni celowościowej możemy jasno powiedzieć, iż prawodawcy chodziło o żołnierza w służbie czynnej. Ale tak na pewno nie jest w przypadku sukcesji prezydenckiej w państwie wirtualnym. Dlaczego mieliby być w niej ujęci jedynie żołnierze w służbie czynnej? W przypadku sukcesji chodzi o "status", który nabywa się często przez zasługi, a te nie ulegają przecież wykasowaniu po zmianie stanu w obrębie SZ przez żołnierza. Dlatego uważam, że należy sprecyzować to sformułowanie w Konstytucji, bo ani wykładnia językowa, ani celowościowa, na którą pośrednio się powołujesz, w mojej opinii, nie wskazuje wyłącznie na żołnierza w służbie czynnej.

Inną sprawą jest to, że uważam, iż w ogóle powinno się ten przepis usunąć (lub sprecyzować w tej kwestii), bo dlaczego na liście sukcesji ma być ujęty ktoś, kto może nawet nie mieć obywatelstwa?

[Maciej Kamiński]

Inną sprawą jest to, że uważam, iż w ogóle powinno się ten przepis usunąć (lub sprecyzować w tej kwestii), bo dlaczego na liście sukcesji ma być ujęty ktoś, kto może nawet nie mieć obywatelstwa?

W tym konkretnym wypadku uzasadnieniem byłaby służba wobec państwa.

[Karol Medycejski]

[quote author=Karol Medycejski link=topic=2698.msg56545#msg56545 date=1471690676]
Inną sprawą jest to, że uważam, iż w ogóle powinno się ten przepis usunąć (lub sprecyzować w tej kwestii), bo dlaczego na liście sukcesji ma być ujęty ktoś, kto może nawet nie mieć obywatelstwa?

W tym konkretnym wypadku uzasadnieniem byłaby służba wobec państwa.
[/quote]

No ale wyobrażasz sobie prezydenta, który nie jest obywatelem?