Ankieta obywatelska

[Ronon Dex]

Aby wreszcie ruszyć z kwestiami gospodarczymi proponuję szybką ankietę na ten temat - bo chcę poznać Wasze zdanie. W końcu system ma istnieć dla Obywatela, a nie być "sztuką dla sztuki".

1. Działalność gospodarcza polegająca na dowolnym opisywaniu - brak warunków (jak dotychczas).
- w zasadzie jasne, jak dotychczas czyli jak ktoś ma kaprys to sobie tworzy jakiś element gospodarki, bez żadnych warunków.

2. Działalność gospodarcza polegająca na opisywaniu z warunkiem wymogu związku produkt-wytwórca.
- system w zasadzie opisowy, niewiele różniący się od obecnego - ma jednak warunek dodatkowy w postaci konieczności tworzenia zakładów wytwórczych (lub zamawiania w istniejących). Czyli jeśli chcemy wybudować statek to trzeba go zamówić w stoczni, chcąc wybudować dom trzeba mieć firmę budowlaną i opisać to, zamówić budowę itd. System opisowy, ale nic nie może brać się z niczego...

System w zasadzie prosty, choć będzie miał wpływ zapewne na aktywność, bo aby coś powstało to pociągnie to za sobą kolejne posty/tematy o wytwórczości. Powstanie z czasem dość sporo przedsiębiorstw itd. Ale nie wchodzimy w nim w wymuszony obrót walutą, w przeliczniki, nie narzucamy obliczalnej konsumpcji.

3. Działalność gospodarcza oparta na wymuszonej konsumpcji, wskaźnikach itd.
- w tym przypadku tworzymy stosunkowo skomplikowany system przeliczeń waluty na produkty, narzucamy relacje cenowe, wymuszamy konsumpcję (np. energii) itd.

Taki system wymaga z jednej strony dość sporej pracy do jego opracowania, a później wymaga od obywatela wymuszonego udziału w gospodarce, wymuszonej konsumpcji i zmusza jednak do pewnego działania na polu gospodarczym (bo trzeba zarobić by funkcjonować), nawet jak siebie w tym nie widzimy.

4. Inne - jakie (w tym przypadku opisz w poście).

Może ktoś z Was ma inny pomysł? Opiszcie - jaki i co za nim przemawia.

[Jan Sapieha]

Oddałem swój głos na opcje nr.3. Najbardziej mi zależy mi na tym aby środki wymiany traktowane były jako rzeczywisty pieniądz. Na razie jest tak że te środki są zupełnie bezwartościowe, dlatego postuluje o całkowitą zmianę podejścia. Należałoby wymusic konsumpcje oraz przepływ środków wymiany.

[Ronon Dex]

Osobiście wahałem się pomiędzy opcją 2 i 3 (oddałem głos na nr 2) - głownie ze względu na fakt, że nr 3 wymusi stworzenie dość złożonego systemu (wobec niechęci eks-ministra gospodarki do tego, pewnie konieczność stworzenia spadnie w dużej mierze na mnie, choć pewnie OutiesPL jak wyzdrowieje i go "konowały" ze szpitala wypuszczą to się włączy), a po drugie będzie oznaczało to, że będziemy jednak zmuszali (zmuszanie jest zawsze kontrowersyjne i może się różnie skończyć w temacie ilości czynnych obywateli RB) obywateli do zarabiania i wydawania pieniędzy. Ale skoro jak widzę opcja nr 3 zdobywa uznanie obywateli to znaczy, że nie mają nic przeciwko zmuszaniu ich do działań gospodarczych - to nie widzę powodu by poprzeć opcję numer 3 (już słownie poza ankietą) i liczyć, że znajdą się chętni by pomóc mi ten system stworzyć i znajdzie się ktoś kto jako minister gospodarki będzie chciał potem nad systemem czuwać (bo to będzie kawałek pracy jednak).

A skoro pieniądz ma być "czynny" - to tak poza ankietą może jakieś propozycje jak go z sensem i z gustem nazwać bo od tego "środka wymiany" to zęby bolą.

Dolar czy Funt Bialeński - brzmi protekcjonalnie... (choć funt w sumie mógłby być) ale może jakiś Denar? Tak trochę historycznie, ale kto wie... ale w zasadzie to czekam na Wasze propozycje bo sam nigdy talentu do wymyślania nazw nie miałem (pamiętacie jak było z mapą...).

[Jan Sapieha]

Jeżeli ostatecznie ustalimy wybór planu nr. 3, przydałoby się stworzyć miliony opisów różnych instytucji, firm, spółek, kodeksów itd. Aby było wszystko dopięte na 100% zajmie nam to miesiące, nawet lata. Dlatego roztropnie będzie zacząć od opcji nr. 2 aby z czasem przejść do pełnej trójki. Krok po kroku, step by step.

[Konstanty Jerzy Michalski]

Te cholerne bengazijskie salowe...

Ja z kolei proponuje Albiunus od Albinusus po staroanatolijsku Białe.


PS. Jutro albo w sobotę wychodzę.

[Ronon Dex]

PS. Jutro albo w sobotę wychodzę.

Wychodź Kolego, czekam... bo coś mi się wydaje, że ciężar stworzenia systemu gospodarczego opartego na wskaźnikach i przepływie kasy spadnie na nas, a sam tego nie ogarnę...

Na razie garść wstępnych "myśli" - viewtopic.php?f=81&t=631&p=5003#p5003 - ale trzeba to dokładnie przedyskutować i opracować. Bo widzę, że ogólnie to co proponowaliśmy (w zarysach) zdobędzie chyba największe poparcie w ankiecie.

[Kamil Maciejewski]

Poparłem opcję nr. 2, gdyż nr. 1 byłaby zbyt chaotyczna, a nr. 3 stworzyłaby tyle biurokracji, że ciężko byłoby się w tym połapać.

[AndrzejSwarzewski]

Jak już wszyscy mówiąc na co głosowali, to i ja wybrałem opcję drugą. Jednakże nie miałbym nic przeciwko przeciwko opcji trzeciej, lecz boję się trochę o jej wykonanie.

[Ronon Dex]

... lecz boję się trochę o jej wykonanie.

No właśnie... dałem przykład (aby było jasne tylko przykład - jako początek dyskusji w tej materii) rozwiązań w temacie Komisji Gospodarczej.

Sam system zależności da się stworzyć, boję się jednak właśnie o wykonanie - byłby wtedy potrzebny ktoś kto naprawdę poważnie podejdzie do tematu bycia Ministrem Gospodarki (i nie będzie zbyt obciążony innymi kwestiami) - bo będzie musiał stale nad tym czuwać... będzie to wiele przelewów na różne konta (a te się rozmnożą mocno - trzeba będzie zrobić pewnie poddziały na konta obywatelskie, konta państwowe, konta bazowych działów gospodarki i konta wszelkich firm), trzeba to będzie sprawdzać i poprawiać ewentualne błędy. Trzeba będzie decydować przy każdej nowej działalności (bo wszystkiego się nie ogarnie od razu) jaki procent i gdzie będzie wpływał. Taki system aby działał będzie potrzebował człowieka, który nie będzie rzucał sloganami tylko będzie miał zacięcie, aby siedzieć czasem z kalkulatorem tego wszystkiego pilnować.

PS. Ale warto zauważyć Andrzeju, że jest nas dwóch (Ty i ja), którzy głosowali na nr 2, ale nie mają nic przeciwko nr 3. - to może być ważne przy podsumowaniu ankiety.

[AndrzejSwarzewski]

Dlatego, jak już mówiłem, stworzyć porządny opisowy system jest bardzo ciężko. Jak mówiłem o informatycznym systemie i była jeszcze taka możliwość (bez najmniejszego problemu), to byłem wyzywany, że nie mam rozumu i godności człowieka oraz nie rozumiem Bialeńskiej Szkoły Ekonomii.
No i zostaliśmy z Bialeńską Szkołą Ekonomii.

[Ronon Dex]

No i zostaliśmy z Bialeńską Szkołą Ekonomii.

Nie no tak źle nie jest... zresztą ja dalej nie wiem co to jest ta BSE, pewnie nic - ot taki slogan.

System oparty na wskaźnikach i przepływie pieniędzy da się stworzyć - w końcu tych firm nie będzie aż tak wiele. Dałoby się to opanować, zakładam, że kierujący firmami sami staraliby się to poprawnie zrobić z przelewami. Dlatego zaproponowałem taki system, aby jakoś dało się działać bez systemu informatycznego. Pytanie czy znajdzie się ktoś kto będzie nad tym czuwał i poprawiał błędy.

Ale oczywiście jeśli nie będzie kogoś, kto się w to zaangażuje na poważnie - to pozostanie nam system opisowy i założenie, że nie możemy tworzyć czegoś z niczego, a tych "środkach wymiany" trzeba będzie po prostu zapomnieć, bo w systemie opisowym sensu nie mają.

[Jan Kaniewski]

Myślałem, że Republika Bialeńska będzie prawdziwą mikronacyjną przystanią na morzu mało wyrazistych mikronacji. Mam nadzieję, że się mylę. Ale tylko wiara w uczciwość przeciętnego Bialeńczyka sprawia, że jeszcze walczę o to aby Republika Bialeńska okazała się oryginalną formą państwowości.

[AndrzejSwarzewski]

Myślałem, że Republika Bialeńska będzie prawdziwą mikronacyjną przystanią na morzu mało wyrazistych mikronacji. Mam nadzieję, że się mylę. Ale tylko wiara w uczciwość przeciętnego Bialeńczyka sprawia, że jeszcze walczę o to aby Republika Bialeńska okazała się oryginalną formą państwowości.

Ale masz jakiś konkretny pomysł, czy po prostu "nie o taką Bialenią" walczyłeś?
Jeśli przedstawisz jakieś postulaty, to będziemy mogli dyskutować. No bo naprawdę nie możemy stać w miejscu i coś musimy robić. Zastoju nie wytrzyma nawet najbardziej ambitny projekt.

[Ronon Dex]

Myślałem, że Republika Bialeńska będzie prawdziwą mikronacyjną przystanią na morzu mało wyrazistych mikronacji. Mam nadzieję, że się mylę. Ale tylko wiara w uczciwość przeciętnego Bialeńczyka sprawia, że jeszcze walczę o to aby Republika Bialeńska okazała się oryginalną formą państwowości.

Znowu trzy zdania sloganów, które nie mówią kompletnie nic.

Poprę Andrzeja - podaj jakieś konkretne propozycje, jakieś konkretne pomysły i koncepcje do przedyskutowania. Bardzo chętnie się nimi zainteresuję, chętnie podyskutuje - może okażą się ciekawe. Na razie nie proponujesz nic poza sloganami i negowaniu tego co proponuję inni... bez urazy za porównanie z takim indywiduum, ale to trochę podejście a'la Kaczyński z PiS - nie mam nic do zaproponowania, nie mam konkretów tylko slogany, ale negują wszystko to proponują inni, tylko ubierając to w "mądre" słowa.

[AndrzejSwarzewski]

12 głosów. WOW. Myślałem, że tyle osób jest w stanie zebrać się tylko na wybory, jak się pośpieszy kilka osób.  ;-)
A tak wracając do samej ankiety, to widać, że społeczeństwo jest podzielone i myśli podobne. 5 osób jest ostrożnych, a 7 odważnych. Nie chcę uogólniać, ale te pięć osób zastanawiało się i byłoby w stanie coś zrobić, a to siedem chętnie by skorzystało z opcji trzeciej, bez szczególnego robienia i wymyślania. ;-)

[Ronon Dex]

A tak wracając do samej ankiety, to widać, że społeczeństwo jest podzielone i myśli podobne. 5 osób jest ostrożnych, a 7 odważnych. Nie chcę uogólniać, ale te pięć osób zastanawiało się i byłoby w stanie coś zrobić, a to siedem chętnie by skorzystało z opcji trzeciej, bez szczególnego robienia i wymyślania. ;-)

To nie tak - 7 osób chce systemu opartego na dość skomplikowanych mechanizmach, natomiast te 5 chce systemu stosunkowo prostego. Przy czym weź pod uwagę, że w tych 5-ciu są dwa głosy - Twój i mój, które reprezentują pogląd, że lepszy byłby system oparty na dość skomplikowanych mechanizmach, ale obawiamy się o jego realizację w praktyce (dlatego oddaliśmy głos na opcję nr 2 - co wyraziliśmy w postach).

System oparty na rozwiązaniu nr 3 wcale nie polega na nie robieniu niczego, bo przecież aby funkcjonował będzie potrzeba tworzyć firmy, albo przynajmniej trzeba będzie zajmować się pracą w RB przynoszącą dochód.

[Jan Sapieha]

Plan działalność gospodarczej opartej na wymuszonej konsumpcji jest ambitnym pomysłem co powoduje taką a nie inną popularność. Tezy że w istocie jest to czymś z góry skazanym na niepowodzenie nie należy wykluczać. Wobec małej liczby osób chętnych do pomocy przy tym gigantycznym przedsięwzięciu, optuje za wprowadzeniem działalności z wymogiem produkt-wytwórca na początek. To będzie podstawa. Montujemy Grupe Energetyczną, MPWiK oraz instytucje z branży energetycznej które mają monopol na dostawy i instalacje. Każdy wytwórca będzie indywidualnie opomiarowany oraz zobowiązany do pokrycia kosztów eksploatacji. W ten sposób wymuszamy przepływ środków które przestają być czymś bezwartościowym oraz przechodzą w sposób logiczny. Nie dzieliłbym tutaj sektora na 3 czyli państwowy, gospodarczy i ... tylko pozostawił sam państwowy. Konto instytucji energetycznych i państwowe jest tożsame. Z państwowego konta wypłacamy pensje.  Praktycznie do zrobienia w krótkim czasie, a modyfikować można pózniej na wszelakie sposoby.

[Ronon Dex]

Plan działalność gospodarczej opartej na wymuszonej konsumpcji jest ambitnym pomysłem co powoduje taką a nie inną popularność. Tezy że w istocie jest to czymś z góry skazanym na niepowodzenie nie należy wykluczać.

Co nie oznacza, że nie warto spróbować ambitnych pomysłów... warunkiem będzie chęć uczestnictwa w tym obywateli RB, ankieta jest pewną deklaracją - choć obawiam się praktyki i braku kogoś kto będzie chciał tym zawiadywać.

Wobec małej liczby osób chętnych do pomocy przy tym gigantycznym przedsięwzięciu, optuje za wprowadzeniem działalności z wymogiem produkt-wytwórca na początek.

I to chyba będzie najrozsądniejszym rozwiązaniem czyli uznać, że dążymy do systemu opisanego jako nr 3, ale rozpoczniemy od I etapu czyli stworzeniem gospodarki opisanej w nr 2.

I Etap powinien objąć tworzenie sieci działalności gospodarczej - jeszcze nie opartej o przepływ środków finansowych, ale opartej na zasadzie nie tworzenia czegoś z niczego. Powinno to pozwolić na stworzenie odpowiedniej sieci firm, które będą wyrabiały wzajemne zależności - na razie produkcyjne i opisowe.

Jednocześnie na tej podstawie utworzymy odpowiednio skonfigurowany dział gospodarczy oraz chyba co najważniejsze sprawdzimy, czy użytkownicy forum/obywatele RB mają w ogóle ochotę na uczestnictwo w tworzeniu firm potrzebnych do funkcjonowania zależności gospodarczych. Bo na razie to za ciekawie nie wygląda... poza jedną firmą utworzoną przez Abdullacha Aykm to resztę utworzyłem sam - jakoś się zbytnio ludzie nie garną do tego typu działań na forum, nawet niektórzy ci co tak często wspominają o gospodarce, konieczności jej rozwoju, o jej ważności etc.  :twisted:

II etapie drugim powiążemy te zależności gospodarcze z przepływem środka wymiany.

[Jan Sapieha]

W I etapie który bazuje na opisach firm zgłaszam swój udział. W II przy zależnościach raczej niewiele pomogę, nie moja działka. Postaram się aktywnie uczestniczyć w dyskusjach. Obycia z tematem jak już wspomniałem nie miałem żadnego. Traktuje to jako wyzwanie.  Jakie sieci firm ma Pan konkretnie na myśli ? Może coś z branży budowlanej, spożywczej lub paliwowej. Liczę się z tym aby wzajemnie na siebie wpływały czyli np. firma budowlana powstaje przed zakładem produkcyjnym.Czy możemy pomału zacząć wprowadzać teorie w praktykę. Dodam dzisiaj kilka swoich propozycji w temacie Przedsiębiorstwa.

[AndrzejSwarzewski]

Myślę, że ten limit dziesięciu tysięcy środków wymiany na koncie będzie można usunąć. No bo jednak jak ktoś będzie miał jakąś wielką firmę budowlaną albo energetyczną, to będzie na tym dużo zarabiał. Wiadomo, że co miesiąc najpierw będzie płacił Republice pieniądze za koncesje itp., ale zyski też będą duże (trzeba będzie kontrolować, żeby nie za duże).

[Jan Kaniewski]

Myślę, że ten limit dziesięciu tysięcy środków wymiany na koncie będzie można usunąć. No bo jednak jak ktoś będzie miał jakąś wielką firmę budowlaną albo energetyczną, to będzie na tym dużo zarabiał. Wiadomo, że co miesiąc najpierw będzie płacił Republice pieniądze za koncesje itp., ale zyski też będą duże (trzeba będzie kontrolować, żeby nie za duże).

No nie wiem, ja bynajmniej już długo tu nie pobędę...

[Ronon Dex]

W I etapie który bazuje na opisach firm zgłaszam swój udział. W II przy zależnościach raczej niewiele pomogę, nie moja działka. Postaram się aktywnie uczestniczyć w dyskusjach. Obycia z tematem jak już wspomniałem nie miałem żadnego. Traktuje to jako wyzwanie.  Jakie sieci firm ma Pan konkretnie na myśli ? Może coś z branży budowlanej, spożywczej lub paliwowej. Liczę się z tym aby wzajemnie na siebie wpływały czyli np. firma budowlana powstaje przed zakładem produkcyjnym.Czy możemy pomału zacząć wprowadzać teorie w praktykę. Dodam dzisiaj kilka swoich propozycji w temacie Przedsiębiorstwa.

Firmy tworzyć już oczywiście można, a nawet warto by to robić.

Przede wszystkim kwestie budownictwa, bo jeśli zaczniemy tworzyć cokolwiek to będzie potrzebne budownictwo właśnie.

Nad branżą paliwową trzeba by pomyśleć - powinna ona przynajmniej na początku być państwowa, podobnie jak energetyka, jeśli w drugim etapie oprzemy bazę o te dwie gałęzie gospodarki to system scentralizowany będzie najlepszy. Oczywiście jeżeli zdecydujesz się utworzyć np. państwową firmę paliwową (może z energetyczną się wstrzymajmy - do ostatecznych decyzji - bo będzie ona bardzo ważną podstawą naszych rozliczeń) to w II etapie gdzie przewidziany jest przepływ środków wymiany oczywiście jako zarządzający przedsiębiorstwem państwowym będziesz otrzymywał wynagrodzenia w formie procentowej od zysku czy obrotu (uzgodni się to jeszcze).

Chciałbym, aby firmy budowlane i paliwowe stworzył ktoś inny niż ja - co prawda nie stanowi to dla mnie problemu by takie utworzyć, ale z racji tego, że zarządzam firmami komunikacyjnymi trochę nieciekawie by było gdybym w kwestiach paliwowych porozumiewał się sam ze sobą. Stąd będę wdzięczny jeśli się tym zajmiesz - natomiast jeśli chciałbyś pomocy np. w kwestii zrobienia loga firmy to daj znać na PW wykonam to wg twojego pomysłu (podobnie jak logo regionu itd.).

[Jan Sapieha]

Do wieczora stworzę firmę budowlano-deweloperską a w najbliższej przyszłości otworzę również zakłady paliwowe. Skorzystam też z pomocy w sprawie logo ale to już przez PW.

[Kamil Maciejewski]

Proponuję ustalić ile Ś. W. musi wydawać Bialeńczyk na jedzenie.

[Ronon Dex]

Proponuję ustalić ile Ś. W. musi wydawać Bialeńczyk na jedzenie.

To zostanie ustalone w toku dalszych prac Komisji Gospodarczej... razem z ustaleniem innych stałych wydatków, które będziemy ponosili miesięcznie.