Zjednoczone Królestwo Brugii

Podatek jest rzeczą potrzebną - tego stwierdzenia nie można zanegować. Jeśli nie pod względem ekonomicznym, to na pewno patrząc z perspektywy psychologicznej - czy może raczej - pedagogicznej. Jest dodatkowy zastrzykiem, niezbędnej dla funkcjonowania każdej instytucji, organu, czy organizacji, gotówki, ale nie tylko. Jest pewnego rodzaju zabezpieczeniem dla samego państwa, uczy pokory i zatrzymuje. Jeśli nie przemawiają do człowieka względy patriotyczne, to może przekonają go pieniądze, które w państwo wpompował (to odnosi się do realnych nacji, nie zaś do tych wirtualnych, które rządzą się innymi zasadami). Jaki jest więc sens podatków w mikronacjach? Obecnie - rzeczywiście prawie żaden, bo i v-pieniądz realnie albo v-realnie nie ma żadnego wartości - raczej uchodzi za przyzwyczajenie, od którego nieprzyzwoicie byłoby odejść. Jednak już od jakiegoś czasu szykują się zmiany - rynki mają zostać połączne kunsztowną ekonomiczną siecią, waluty i rynki wreszcie będą porównywane. Ruszy giełda, Bank Mikroświatowy - dotąd bezgraniczna symulacja, wkroczy teraz na zupełnie nowe tory, bardziej realne. Wiąże się to - jak, zresztą, wszystko - z 'plusami' i 'minusami'. Plusem będzie - większy realizm, zastrzyk adrenaliny, jakaś pomoc w przekonaniu o sile czy przewadze, któregoś z krajów - minusem zaś, na przykład (choć według mnie, jest to kolejny plus) - 'szybsze tempo', większe ryzyko. Mimo iż państwo - jeśli się uprzeć - może utrzymać się same, jednak dodatkowe pieniądze są i będą potrzebne, środki potrzebne na zażegnanie kryzysu, usuwanie skutków nieprzewidywalnych wydarzeń, etc. Poza tym samowystarczalne państwo jest również pewnym ograniczeniem dla obywatela: w takim wypadku ziemia mogłaby być wyłącznie dzierżawiona, państwo monopolistą w przynajmniej kilku dziedzinach. Cła (tak, patrzyłem na stronę, którą nam podał pan Telperii) zostaną podniesione, etc., etc.

Nie wiemy dokładnie jak wszystko będzie wyglądać, jak działać. Na dzień dzisiejszy - jeszcze przed czymkolwiek, prócz wstępnych ustaleń - nie jesteśmy w stanie określić czy będzie możliwość (bez szkód dla nas, mieszkańców) całkowitego zwolnienia od podatków, przy czym mogę wszystkich uspokoić, że na pewno nie dojdziemy do tak masakrycznych sum, jak chociażby w realnej Francji.

Pozdrawiam,

Ostatnio edytowany przez BR0005 (2007-08-16 16:52:19)

Nazwa (a raczej jej skrót) robi z początku fantastyczne wrażenie
Ale proszę państwa, jeśli zostanę tu na dłużej, z pewnością wstąpię.

Co to za klerykał się wtrania??

Bez urazy, proszę

Dziękuję, lepiej bym tego nie ujął. Obraźliwym słowem jest "komunista", nie "lewak"

A tak na marginesie, to wciąż czekamy na program

Ostatnio edytowany przez BR0009 (2007-08-23 15:04:55)

BR0005 napisał:

BR0032 napisał:

Ale dlaczego nie mozna zanegowac? Ja neguje, wiec jest to mozliwe. Neguje i podaje inne mozliwosci w panstwie wirtualnym.
Nie widze rowniez zadnej pozytywnej przyczyny psychologicznej czy pedagogicznej. Z punktu psychiki obywatel moze stawiac naturalny opor, bo zmusza sie go do czegos bez mozliwosci wyboru, natomiast z punktu widzenia wychowania jest on przyzwyczajany do przymusu i odbierania pieniedzy, co do ktorych przeznaczenia nie ma ani pewnosci, ani wplywu, bo nikt go nie spyta (nawet w referendum), czy chce, zeby 20% podatkow przekazywac na to, 20% na tamto, a po 5% na to ,na to i na to.

Jeśli chodzi o aspekt psychologiczny, to mam trochę inne zdanie :-)

Kto powiedział, że nie będzie mógł wybrać? W Stanach Zjednoczonych taki system działa, więc czemu nie miałby działać w Brugii?

Poniewaz Mosci Kanclerz nic o takim wyborze nie napisal. Do tej pory dowiedzialem sie jedynie o przymusowych podatkach w zastepstwie dla ciezkiej i wytezonej pracy panstwa, ktora sprawialaby, ze zarowno wlasciciel firmy panstwowej, jak i niepanstwowej zmuszony jest dbac o wydolnosc finansowa firmy. I chcialbym, by jednak o taka sprawiedliwosc (absolutnie sprzeczna z niesprawiedliwoscia zycia realnego i dnia codziennego) wladza Brugii dbala.

BR0005 napisał:

BR0032 napisał:

W koncu: zabezpieczenie dla samego panstwa rownac sie moze brakowi zabezpieczenia dla obywatela, co skutkuje dokladnie odwrotnym, czyli brakiem zabezpieczenia dla panstwa. Im wiecej obywatel ma, tym wiecej wyda, a im wiecej wyda na to, co przynosi panstwu zysk, tym bardziej panstwo sie wzbogaci i bedzie pieniedzmi obracac, nie zas trzymac w skarpecie zwanej skarbcem. Moze warto to przemyslec.

Obracać będzie tak czy inaczej, pozostaje kwestia: jak. To nie powinno być nic dziwnego i liczę iż w Brugii będzie oczywistością.

Prosze podac przyklady obrotu pieniadza w przypadku, gdy panstwo bedzie brac je jedynie z podatkow. Wydatki na pensje? Na zbrojenia i manewry wojskowe? :) To nie obrot pieniedzy, tylko skostniala struktura panstwowa.

BR0005 napisał:

BR0032 napisał:

Nie wiem, jak Pan, Kanclerzu, ale mnie - skoro jestem obywatelem Brugii i o niej chce rozprawiac - nie interesuja zasady dzialania panstw niewirtualnych, chyba, ze moge uzyc ich jako przykladu i pomoc mojej tezie (byle uczciwie i zdroworozsadkowo). Interesuja mnie podatki w Brugii, a w koncu - interesuje mnie program LSD, ktorego do dzis nie ujrzalem.
Nie ujrzalem go, wiec po tylu dniach nie bardzo mam do partii zaufanie. Program mial sie pojawic rychlo po rozpoczeciu watku na forum, a go nie ma.

Tak też jako przykład ich użyłem. :-) Jeśli chodzi o program, to trzeba pomęczyć arcyksięcia Littendorfa. ;-)

Co do przykladu: inaczej to odebralem :).
Co do arcyksiecia: jesli od partii trzeba "wymeczac" program, tzn. ze nie jest ona w zadnym stopniu godna uwagi obywatela.

BR0005 napisał:

BR0032 napisał:

Primo, oczywiscie, ze moze miec wartosc. Prosze spojrzec na Scholandie. Tam trzeba sie zywic, wiec trzeba zarabiac. Wiecej arminow = wiecej jedzenia. Wiecej jedzenia = wieksza dlugosc zycia.
Secundo, z calego wywodu Stadhoudera zrozumialem (co napisalem, a on nie zaprzeczyl), ze w Brugii ma byc obowiazek jedzenia. Bo jesli go nie ma byc, to na diabla podatki i po co tworzyc wielka pompe wokol systemu gospodarczego, ktory moze dawac ludziom radosc zabawy z obracania v-pieniedzmi, a nie bawic sie w wielka nibyekonomie.

Ma być, owszem, jednakże pieniądz wartości nie ma żadnej, jeśli drukować można go sobie na prawo i lewo bez żadnych ograniczeń.

Ale jaka wartosc moze miec pieniadz wirtualny? Wartosc taka, ze w Brugii gazeta bedzie warta 2 papierki, a wstep do muzeum 1, dla przykladu, tak? No to oczywiscie, tylko kto sprawi, ze obywatel bedzie placil za gazete i za wstep do muzeum? :)

BR0005 napisał:

BR0032 napisał:

I w koncu: Dlaczego nieprzyzwoicie od niego odejsc? Przez wieki ludzie wymieniali sie krowa za trzy swinie i zyli :).

No cóż, defekt cywilizacji :-).

Defekt? Smiale slowa :). Rozumiem, ze defektem cywilizacji nie jest sytuacja, w ktorej jeden czlowiek nie ma pieniedzy na jedzenie, zas drugi bylby w stanie wykupic caly kraj tego pierwszego, tak? Prosze mi pokazac przy ktorej opcji zwierzeco-wymiennej taka sytuacja moglaby zaistniec? Ten drugi posiadlby pol obecnych Stanow Zjednoczonych i przerobil je na pastwiska, a pozniej statkami pozwozil bydlo czy inne produkty do innego kraju? Absurd.

Kazdy system ma swe plusy i minusy. System handlu wymiennego uniemozliwilby powstanie korporacji, jakie dzisiaj znamy, ale na pozor utrudnialby zycie. Dlaczego na pozor? Bowiem przy handlu wymiennym niemozliwe jest rozpedzenie swiata do tepa, ktore znamy z rzeczywistosci.

BR0005 napisał:

BR0032 napisał:

To sa plany, a nie rzeczy zrealizowane. I jako obywatel prosilbym miec to na wzgledzie, bo planow w v-swiecie jest i bylo co nie miara, ale spelnia sie niewiele i to zazwyczaj powoli :).

Zapewniam, że postaramy się o przyspieszenie prac. Jest to jeden z punktów, na którym wyjątkowo mi zależy.

Rozumiem. Czy istnieje szansa na informowanie obywateli, co do prac naszych wladz? Jakis Informator albo po prostu watek na forum? Mam nadzieje, ze brugijskie wladze nie maja nic do ukrycia, a jesli tak jest, to chcialbym wiedziec, jakie starania czyni moja ojczyzna i w jaka strone obecni za nia odpowiedzialni pragna ja "pchac" :).

BR0005 napisał:

BR0032 napisał:

Nie bardzo to rozumiem. Mowi Pan Kanclerz o patriotyzmie, a pozniej o sile panstwa w sile pieniadza. Ja bym nie chcial, zeby Brugia mierzyla sie sila pieniadza, bo to zabawa w wyscig szczurow, nie zas panstwo o bogatej kulturze (duchowej i antropologicznej), a takze nie panstwo z uduchowionym spoleczenstwem i ciekawa przeszloscia.

Nie mówię tyle o wyścigu szczurów, ale o dodatkowej opcji dla chętnych. Ja na przykład z przyjemnością sprawdziłbym się na Mikroświatowej giełdzie, co nie godzi chyba jakoś w brugijską kulturę.

"Dodatkowa opcja dla chetnych" brzmi juz zupelnie inaczej, niemniej jednak nie chcialbym by jakas "Mikroswiatowa giedla" stala sie wazniejszym dla Brugii celem niz dbanie o wlasna tradycje, nauka jezykow i ich rozwoj lub cokolwiek innego, co ma wartosc czysto brugijska. Doprawdy, nie chcialbym i mam nadzieje,  ze ani Krol, ani ktorykolwiek z Kanclerzy na to nie pozwoli :).

BR0005 napisał:

BR0032 napisał:

I tu sie z Panem zgadzam! Jak najbardziej.
Zatem prosze, by panstwo w ciezkiej chwili poprosilo bogatszych obywateli o wsparcie. Jesli je okaza - oto i patriotyzm Pana Kanclerza. Jesli nie - do diabla z nimi :).
Jesli Brugia bylaby taka, jaka jest dzis, to zapewniam, ze pieniadze, ktore mam przekazalbym panstwu, a jesli panstwo byloby rzadzone madrze i sprawiedliwie, to z pewnoscia i mi przyszloby z pomoca, gdyby sytuacja byla dokladnie odwrotna.

Jakkolwiek sadze, ze takich sytuacji nie byloby wiecej, jak 1 na 3 lata, mysle, ze bylby to idealny sprawdzian patriotyzmu, ktory w panstwie jest faktycznie istotny.

Myślę, że to całkiem sensowna propozycja, ale znów trzeba bliżej spojrzeć na system, gdy już zaistnieje. Podoba mi się. :-)

Bardzo mnie to cieszy i mam nadzieje, ze taki (nowoczesny) system zaistnieje w Brugii predzej, anizeli zbieranie daniny od obywateli.

BR0005 napisał:

BR0032 napisał:

Tego nie rozumiem. Monopolista w pewnych sprawach: czemu nie? Niechaj panstwo trzyma w rekach np. surowce typu drewno czy cegly. Skoro musi, to prosze. Lepsze to od sciagania DANINY co miesiac.
Jak panstwo sie bedzie rozwijac i bedzie dobrze zarzadzane, to w ciagu roku czy dwoch z pewnoscia bedzie moglo rozwinac bardziej uslugi, anizeli sprzedaz surowcow jako monopolista i pewne surowce "uwolnic".
Natomiast myslenie, ze jesli panstwo musi byc zaradne, musi byc rowniez zlodziejskie i podnoszace cla jest dla mnie niewlasciwe.

No trochę się rozpędziłem - tu znowu jest ta warunkowość, ale myślę, że rzeczywiście po tym 'czasie na rozpęd' możnaby cusik uwolnić, poradzić, a nawet na pewno.

Otoz to wlasnie. Podatki - powtorze - NIE SA jedyna droga do bogactwa panstwa. Panstwo chce zarabiac - prosze bardzo, ma ku temu sposobnosci lepsze niz ktorykolwiek z obywateli. Panstwo pragnie stworzenia umowy z obywatelami typu "Pobierac bedziemy 3% z zysku obywatela by moc przeznaczyc go dla pensje dla Sekretarzy, ktorych praca wplywa na rozwoj calej Brugii, a wiec wspomaga rowniez przedsiebiorstwa naszych obywateli" i uzyska zgode w referendum - nie ma problemu. Jesli tylko Sekretarze beda naprawde pracowac ciezko i bez wytchnienia, by Brugia byla lepszym miejscem, a oni zapisali sie w panteonie historii, jako wysmienici specjalisci i patrioci, to buntu spolecznego nie tylko nie bedzie, ale tez bedzie pobudzenie ludu.
Jesli Panstwo da mozliwosc dotowania panstwa (dobrowolnie!) to prosze bardzo. Wszelakie Non-Govermental Organizations (Organizacje Pozarzadowe) w realnym swiecie radza sobie w ten sposob i nie tylko istnieja, ale tez daja oplacalna prace.

Naprawde polecam wziecie pod rozwage innych, niz typowe rozwiazania w gospodarce brugijskiej, bowiem dzis Brugia ma wybor. Ma tabula rasa pod tym wzgledem, ale po wprowadzeniu, a nie daj boze rozwijaniu skostnialych rozwiazan ten wybor zostanie znaczaco uszczuplony, bowiem zmienienie go na inny bedzie juz rewolucja.

BR0005 napisał:

BR0032 napisał:

Co do dzierzawcy - coz w tym strasznego, ze panstwo dzierzawi? Moze dzierzawic, albo moze sprzedac za sume, ktora jest oplacalna i pozwoli sobie na rozwoj.

No mnie trochę mierzi perspektywa wiecznego najmowania ziemi. Ja chciałbym być na swoim.

Wiec prosze sprawic, by panstwo chcialo sprzedawac, a jednoczesnie zarabialo na tym dosc, by ta sprzedaz byla dla niego oplacalna. Bo jesli nie jest oplacalna, to z jakiej paki panstwo ma sie pozbywac czegos, co moze mu przynosic staly dochod i w ten sposob wyzsze zyski, niz jednorazowa sprzedaz?

BR0005 napisał:

BR0032 napisał:

To wlasnie najbardziej mnie zastanawia w calej tej obronie biednego, pustego w skarbce panstwa, ktore tak bardzo musi sciagac od obywateli danine :). Tego jeszcze nie ma, a nie wierze rowniez, by obecny Regent pozwolil na tak beznadziejne i nieodpowiedzialne zarzadzanie panstwem, ktore samo nie daje sobie rady.

Nie jest taki pusty, bo póki co go nie ma :). Po prostu wolę martwić się na zapas, niż później notować jakieś masakryczne straty, a może jestem trochę narwany...

Ja natomiast wolalbym, by gospodarka powstala na podstawie pewnych obliczen i rozsadnych zalozen. Panstwo moze swobodnie wydrukowac pieniadze, zyskiwac na posiadaniu fabryk podstawowych surowcow potrzebnych do budowy, farm zywnosci, tworzyc wlasne firmy, wynajmowac powierzchnie reklamowe na stronie glownej i inne, ktore opisywalem na samym poczatku tej dyskusji.
Wydaje mi sie rowniez, ze platne wejscia do muzeow, platna nauka i inne nie beda wcale rzecza glupia (przy braku podatkow lub podatkach na poziomie 1-6%), a wrecz przeciwnie - jesli obywatel bedzie posiadal pieniadze, to dlaczego ma je trzymac w skarpecie (jak sie to dzieje w praktycznie kazdym panstwie wirtualnym), a nie wydac sobie na wejscie do muzeum, kupno gazety czy wykupienie kursu jezykowego albo studiow na wyzszej uczelni, hm?

BR0005 napisał:

BR0032 napisał:

Przy drobnym podatkach pewnie bym nie krzyczal, aczkolwiek chcialbym widziec Brugie bez podatkow. I z ciekawosci, i z wiary w Brugijczykow :).
Natomiast mysle, ze skoro dzis nie ma dla mnie szkody, to jesli tylko nie bede mial przymusu mieszkania, ani jedzenia, to z pewnoscia nie bedzie dla mnie szkody, jesli panstwo nie bedzie ode mnie sciagac podatkow (bo i z czego, skoro nic nie zarabiam? :)).

Mam nadzieję, że do braku podatków dojdziemy, bo po co męczyć ludzi, jeśli samo się wszystko napędza, ale naprawdę ciężko mi coś powiedzieć. Obowiązek jedzenia będzie na pewno, to w końcu życie, a mieszkanie? A po co, można rozłożyć namiot i koczować przed królewskim pałacem. :)

Bylbym wielce rad, gdyby wladze brugijskie pragnely chociaz uslyszec zdanie swych obywateli na forum lub - najlepiej - na jakims spotkaniu w Zajezdzie Podhradziec (mam nadzieje, ze nie pomylilem nazwy :)). Rozumiem, ze Brugia to panstwo z monarchia, ale to przeciez panstwo demokratyczne. Uwazam zatem, ze mam chociaz prawo do tego, by Kanclerz czy Krol wysluchal mojej opinii w kwestii dotyczacej mnie, jako obywatela.
Przede wszystkim chcialbym wiedziec, kto tak naprawde sie tym zajmuje i czy Federalna Rada Powszechna bedzie prowadzic debate oraz glosowac nad przyjeciem projektu gospodarczego? I w koncu: czy Stadhouderzy rowniez beda mieli jakis glos w tej dyskusji?

BR0005 napisał:

BR0032 napisał:

Pozdrawiam rowniez,
Dziekuje za odpowiedz
I przepraszam, ze tak dlugo nie odpisywalem, ale mialem ciezki tydzien.

Zawsze do usług, mój obowiązek, a z Panem przyjemność rozmawiać. No i w końcu za to mają mi płacić :-].

Miłego dnia i proszę trochę odpocząć ;)

Dziekuje za odpowiedz - dyskusja jest doprawdy ciekawa i mam nadzieje, ze dokads nas zaprowadzi - i ponownie przepraszam za dlugi okres nieodpisywania, ale zwiazane bylo to z zagranicznym wyjazdem :).

Pozdrawiam,
TvR

BR0002 napisał:

Witam,

Ale jaka wartosc moze miec pieniadz wirtualny? Wartosc taka, ze w Brugii gazeta bedzie warta 2 papierki, a wstep do muzeum 1, dla przykladu, tak?

A jaką wartość ma pieniądz w realnym świecie? Kto sprawi, że będzie się płacić jeden papierek za gazetę, a dwa za muzeum? To przecież taki sam mechanizm.

Szanowny Regencie,

Swiat realny ma to do siebie, ze trzeba gdzies mieszkac i miec co jesc. Ma rowniez to do siebie, ze prezentuje wiele rozrywek, ktore "zmuszaja" (zachecaja) czlowieka do wydawania pieniedzy. Jedna z nich (acz wielu) jest internet ,a darmowa rozrywka w niedarmowym internecie staly sie panstwa wirtualne.
Kto zatem sprawia? Gmatwanina labiryntow, ktorych obawiam sie nikt pojac nie zdola. Skoro w v-panstwie nie trzeba ani jesc, ani mieszkac (w realnym swiecie po prostu nie mamy innego wyboru), to dlaczego sprowadzac tutaj twarde reguly swiata realnego, skoro mozna posilic sie o cos wiecej i wyniesc swoja wyobraznie ponad wysokosc kraweznika miejskiej ulicy?

BR0002 napisał:

Co do tego, czy podatki mają sens. Uważam, że mają sens, taki sam jaki ma istnienie państwa.

Takie rozumowanie prowadzi jedynie do wniosku, ze wszystko jest relatywne i nad niczym dyskutowac nie warto. Nie sadze, by byl to dobry wstep do konstruktywnego dialogu, Szanowny Regencie.

BR0002 napisał:

Czyli - dyskusyjny, jeśli jednak mamy państwo, to i uzasadnione będzie pobieranie podatków. Państwo chroni prawa obywateli, obywatele płacą podatki - to oczywiste, jakkolwiek by wyglądało w realiach wirtualnych.

Panstwo = uzasadnione zbieranie podatkow.

Tak rozumiem to zgodnie z logika. Tyle, ze to rozumowanie przeczy nawet realnym przykladom, jakimi sa Zjednoczone Emiraty Arabskie czy Niue. Panstwa posiadajace szpitale czy policje i zapewniajace ochrone. To drugie doczekalo sie nawet okresowo darmowego dostepu do internetu dla wszystkich obywateli panstwa.

Zatem, jesli realne panstwa MOGA pozwolic sobie na takie rzeczy (a ograniczone sa milionami rzeczy, ktorych v-panstwo nie jest), to dlaczego mamy sie meczyc z systemem podatkow, ktory w swiecie wyobrazni jest zwyczajnie archaiczny i dowodzi raczej braku wyobrazni, a wiec podstawowego narzedzia pracy w naszej zabawie?

BR0002 napisał:

Wydaje mi się również, że system gospodarki także może wzbogacać naszą kulturę, jeśli będzie miał to brugijskie "coś". Chętnie posłucham propozycji jak zbrugijszczyć gospodarkę ;).

Nie mam zadnego pomysu na "zbrugijszczenie" gospodarki, poza faktem, ze mozna zwyczajnie zarabiac na kulturze, nauce, itp. Natomiast martwi mnie fakt, ze zamiast rozwijac kulture - rzecz swiadczaca o duchowym, a nie materialnym, rozwoju spoleczenstwa wladza chce rozwijac gospodarke.

Co oczywiscie nie oznacza, ze jestem przeciwko gospodarce jako takiej.

BR0002 napisał:

Co do projektu finansów: generalnie budżet wg. konstytucji jest uchwalany przez SGB, natomiast podatki, itp. może nakładać FRP.

Rozumiem. Zatem, gdy pojawi sie juz system gospodarczy, z checia wysle list do czlonkow Rady.

TvR