| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
struszynski
Posts: 40
Location: Mandragorat Wandystanu
Joined: 03.09.07
 |
| Posted on 11.04.2008 09:40:26 |
|
|
Piotr Koscinski napisa³/a:
Ekscelencje:
3. Czy liczba "mieszkañców uznaj±cych siê za zamieszkuj±cych obszar na którym dzia³aj± rzeczone organy oraz za podporz±dkowanych tej w³adzy" (Art. 3. pkt. 1.3. Karty OPM) wynosi co najmniej 5.
Ju¿ chyba poni¿ej 5 to by³oby wirtualne Monako...
Ja nadal stojê na stanowisku, ¿e nie powinni¶my wpisywaæ tutaj ¿adnej liczby. Do tej pory kwestia ta pozostawa³a w zakresie oceny Sekretarza. Niby dla czego nie mieliby¶my mu dalej ufaæ?
Tow. Struszyñski
(bez pe³nomocnictw, prywatnie) |
 
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
FJ II
Posts: 233
Location: AUH - l'Autriche-Hongrie
Joined: 28.01.07
|
| Posted on 11.04.2008 15:08:24 |
|
|
Có¿, wa¿ne, ¿eby nie i¶æ w przesadê. By³ taki jeden w³adca, który próbowa³ sprowadziæ pojêcie mikronacji do jednej definicji i pamiêtamy chyba wszyscy, ¿e za spraw± jego "genialnych" i "o¶wieconych" dzia³añ jego kraj sam siê usun±³ z Forum Polskich Mikronacji...
Co do u¶ci¶lania warunków cz³onkostwa... w sumie pañstwa i tak mog± g³osowaæ nad przyjêciem danego pañstwa. Jestem zwolennikiem ca³kowitej niepodleg³o¶ci i suwerenno¶ci cz³onków OPM - to z pewno¶ci± musi zostaæ ujête.
Co do istnienia forum, organu w³adzy czy strony - z jednej strony s³uszny zapis, a z drugiej - tak jak napisa³em - pañstwa cz³onkowskie same potrafi± to oceniæ.
Je¶li chodzi o liczbê mieszkañców - jak wy¿ej.
Natomiast co do terminu przyjmowania cz³onków i kwestionariusza - jestem zdecydowanie za.
(-) FJ II, I. R. |
|
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
pawelabrams
Posts: 154
Location: Republika Interlandu
Joined: 10.05.07
|
| Posted on 11.04.2008 15:38:18 |
|
|
5 to sensowna liczba, jedynie w uzasadnionych przypadkach mo¿na zej¶æ ni¿ej - np. kraj jest wyj±tkowa aktywny kulturalnie i forumowo, ale wiêkszo¶æ u¿ytkowników to "przyjezdni", nie posiadaj±cy obywatelstwa, jednak uwa¿aj±cy kraj za ciekawy...
Prezydent Interlandu
http://www.republikainterlandu.co.cc |
|
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
Piotr Koscinski
Posts: 926
Location: Ksiêstwo Sarmacji
Joined: 09.04.07
|
| Posted on 11.04.2008 17:08:32 |
|
|
|
Ja nadal stojê na stanowisku, ¿e nie powinni¶my wpisywaæ tutaj ¿adnej liczby. Do tej pory kwestia ta pozostawa³a w zakresie oceny Sekretarza. Niby dla czego nie mieliby¶my mu dalej ufaæ?
Nie chodzi o zaufanie do SG OPM. Chodzi o to, by sami kandydaci wiedzieli, co trzeba, a czego nie trzeba. A w szczególno¶ci by nie zg³aszali siê do OPM maj±c obok siebie (np. jako króla) tak¿e swojego kolegi (jako np. premiera), ministroniczki internetowej i forum z 5 postami...
Zapewniam, ¿e jak powstanie rewelacyjne v-pañstwo z 3 mieszkañcami to sam zaproponujê wy³±cznie obowi±zywania tego akurat punktu zarz±dzenia, które mówi o 5 osobach...
diuk Piotr Ko¶ciñski
Sekretarz Generalny
Organizacji Polskich Mikronacji |
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
struszynski
Posts: 40
Location: Mandragorat Wandystanu
Joined: 03.09.07
|
| Posted on 11.04.2008 17:55:14 |
|
|
|
pawelabrams napisa³/a:
5 to sensowna liczba, jedynie w uzasadnionych przypadkach mo¿na zej¶æ ni¿ej - np. kraj jest wyj±tkowa aktywny kulturalnie i forumowo, ale wiêkszo¶æ u¿ytkowników to "przyjezdni", nie posiadaj±cy obywatelstwa, jednak uwa¿aj±cy kraj za ciekawy...
No w³a¶nie! A tu proszê - OPM takim ka¿e "spadaæ na bambus"! Albo gorzej, uznaj±, ¿e skoro nie mog± sprostaæ tej magicznej liczbie, to po co w ogóle dalej siê bawiæ? Przypominam o beznogim w opiece spo³ecznej.
Piotr Koscinski napisa³/a:
Nie chodzi o zaufanie do SG OPM. Chodzi o to, by sami kandydaci wiedzieli, co trzeba, a czego nie trzeba.
My¶lê, ¿e to akurat jest nie jest problemem. Informacjê o tym, ¿e zdaniem OPM dany kraj ma za ma³± liczbê ludno¶ci mo¿na przekazaæ w bezpo¶redniej wymianie informacji. Czy to s± 2 osoby, czy 3, czy 50, nie powinno byæ okre¶lone a¿ tak sztywno. Mo¿na zamiast tego wprowadziæ zapis mówi±cy o spo³eczno¶ci, ¿e oprócz twórcy (pomys³odawcy) i administratora systemów informatycznych powinna byæ obecna jaka¶ spo³eczno¶æ.
Piotr Koscinski napisa³/a:
A w szczególno¶ci by nie zg³aszali siê do OPM maj±c obok siebie (np. jako króla) tak¿e swojego kolegi (jako np. premiera), ministroniczki internetowej i forum z 5 postami...
To mo¿na explicite napisaæ, ¿e teakie zg³oszenia bêd± w ogóle odrzucane, jako adnotacjê pod spodem. Zreszt±, mo¿na wykazaæ, ¿e w takich pañstewkach nie ma spo³eczno¶ci. Jest zam pomys³odawca i tyle. Ale spo³eczno¶æ mo¿e byæ utworzona i przez 3 osoby, przy czym tego nie da siê tak ³atwo opisaæ krótkim przepisem.
Piotr Koscinski napisa³/a:
Zapewniam, ¿e jak powstanie rewelacyjne v-pañstwo z 3 mieszkañcami to sam zaproponujê wy³±cznie obowi±zywania tego akurat punktu zarz±dzenia, które mówi o 5 osobach...
Ale czy Ekscelencja zapewni, ¿e Reprezentanci przeg³osuj± wówczas poprawkê, albo, ¿e debata nad wprowadzeniem tej zmiany nie bêdzie trwa³± w nieskoñczono¶æ? Poza tym, któ¿ bêdzie chcia³ po raz kolejny zajmowaæ siê czym¶, co ju¿ uprzednio zosta³o porz±dnie przedyskutowane i przeg³osowane? Wprowadzanie poprawek do tak istotnych przepisów OPM wedle sytuacji nie tylko os³abi presti¿ i znaczenie przepisów, w ogóle o¶mieszy OPM. Zamiast zaj±æ siê wa¿nymi sprawami w kó³ko bêdzie deliberowaæ nad jednym i tym samym.
Tow. Struszyñski
(bez pe³nomocnictw, prywatnie) |
|
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
struszynski
Posts: 40
Location: Mandragorat Wandystanu
Joined: 03.09.07
|
| Posted on 11.04.2008 17:56:14 |
|
|
struszynski napisa³/a:
pawelabrams napisa³/a:
5 to sensowna liczba, jedynie w uzasadnionych przypadkach mo¿na zej¶æ ni¿ej - np. kraj jest wyj±tkowa aktywny kulturalnie i forumowo, ale wiêkszo¶æ u¿ytkowników to "przyjezdni", nie posiadaj±cy obywatelstwa, jednak uwa¿aj±cy kraj za ciekawy...
No w³a¶nie! A tu proszê - OPM takim ka¿e "spadaæ na bambus"! Albo gorzej, uznaj±, ¿e skoro nie mog± sprostaæ tej magicznej liczbie, to po co w ogóle dalej siê bawiæ? Przypominam o beznogim w opiece spo³ecznej.
Piotr Koscinski napisa³/a:
Nie chodzi o zaufanie do SG OPM. Chodzi o to, by sami kandydaci wiedzieli, co trzeba, a czego nie trzeba.
My¶lê, ¿e to akurat jest nie jest problemem. Informacjê o tym, ¿e zdaniem OPM dany kraj ma za ma³± liczbê ludno¶ci mo¿na przekazaæ w bezpo¶redniej wymianie informacji. Czy to s± 2 osoby, czy 3, czy 50, nie powinno byæ okre¶lone a¿ tak sztywno. Mo¿na zamiast tego wprowadziæ zapis mówi±cy o spo³eczno¶ci, ¿e oprócz twórcy (pomys³odawcy) i administratora systemów informatycznych powinna byæ obecna jaka¶ spo³eczno¶æ.
Piotr Koscinski napisa³/a:
A w szczególno¶ci by nie zg³aszali siê do OPM maj±c obok siebie (np. jako króla) tak¿e swojego kolegi (jako np. premiera), ministroniczki internetowej i forum z 5 postami...
To mo¿na explicite napisaæ, ¿e teakie zg³oszenia bêd± w ogóle odrzucane, jako adnotacjê pod spodem. Zreszt±, mo¿na wykazaæ, ¿e w takich pañstewkach nie ma spo³eczno¶ci. Ale spo³eczno¶æ mo¿e byæ utworzona i przez 3 osoby, przy czym tego nie da siê tak ³atwo opisaæ krótkim przepisem.
Piotr Koscinski napisa³/a:
Zapewniam, ¿e jak powstanie rewelacyjne v-pañstwo z 3 mieszkañcami to sam zaproponujê wy³±cznie obowi±zywania tego akurat punktu zarz±dzenia, które mówi o 5 osobach...
Ale czy Ekscelencja zapewni, ¿e Reprezentanci przeg³osuj± wówczas poprawkê, albo, ¿e debata nad wprowadzeniem tej zmiany nie bêdzie trwa³± w nieskoñczono¶æ? Poza tym, któ¿ bêdzie chcia³ po raz kolejny zajmowaæ siê czym¶, co ju¿ uprzednio zosta³o porz±dnie przedyskutowane i przeg³osowane? Wprowadzanie poprawek do tak istotnych przepisów OPM wedle sytuacji nie tylko os³abi presti¿ i znaczenie przepisów, w ogóle o¶mieszy OPM. Zamiast zaj±æ siê wa¿nymi sprawami w kó³ko bêdzie deliberowaæ nad jednym i tym samym.
Tow. Struszyñski
(bez pe³nomocnictw, prywatnie) |
|
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
struszynski
Posts: 40
Location: Mandragorat Wandystanu
Joined: 03.09.07
|
| Posted on 11.04.2008 17:59:40 |
|
|
Przepraszam za ten okropny ponowny post. Tym razem ju¿ zauwa¿y³em - w niektórych miejscach jest tu opcja do edycji, w innych nie ma. Nawykowo klikn±³em w edycjê, a tymczasem tam by³o co innego. Dziwiê siê te¿, ¿e admin nie ma mo¿liwo¶ci kasowania zbêdnych postów.
Tow. Struszyñski
(bez pe³nomocnictw, prywatnie) |
|
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
Piotr Koscinski
Posts: 926
Location: Ksiêstwo Sarmacji
Joined: 09.04.07
|
| Posted on 11.04.2008 18:34:46 |
|
|
Ale spo³eczno¶æ mo¿e byæ utworzona i przez 3 osoby, przy czym tego nie da siê tak ³atwo opisaæ krótkim przepisem.
No, mo¿e byæ utworzona przez 3 osoby.
Z w³asnego do¶wiadczenia - by³em w 2 nieistniej±cych ju¿ v-pañstwach, WKRP i Cyberii (a ¶ci¶lej - Hasselandzie który "rozwin±³ siê" w Cyberiê) i powiem, ¿e poni¿ej 10 mieszkañców funkcjonowanie v-pañstwa jest nies³ychanie utrudnione. Cyberia mia³a takich mieszkañców 15-20 i ci±gle balansowa³a na progu "funkcjonalno¶ci".
Zgadzam siê jednak, ¿e nie powinni¶my tworzyæ bardzo sztywnej granicy - 4 "nie", 5 "tak", czy te¿ odpowiednio 6 "nie", 7 "tak" - i zastanowiê siê, jak to sformu³owaæ.
diuk Piotr Ko¶ciñski
Sekretarz Generalny
Organizacji Polskich Mikronacji |
|
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
Piotr Koscinski
Posts: 926
Location: Ksiêstwo Sarmacji
Joined: 09.04.07
|
| Posted on 11.04.2008 18:35:34 |
|
|
No, teraz ja mam k³opot ze ¼le zaznaczonym cytatem i sam sobie tego poprawiæ nie mogê...
diuk Piotr Ko¶ciñski
Sekretarz Generalny
Organizacji Polskich Mikronacji |
|
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
struszynski
Posts: 40
Location: Mandragorat Wandystanu
Joined: 03.09.07
|
| Posted on 15.04.2008 08:01:32 |
|
|
|
Piotr Koscinski napisa³/a:
No, teraz ja mam k³opot ze ¼le zaznaczonym cytatem i sam sobie tego poprawiæ nie mogê...
Ekscelencjo, nie ma co narzekaæ, tak ¼le wcale nie wysz³o.
Tow. Struszyñski
(bez pe³nomocnictw, prywatnie) |
|
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
Mateusz Walczak
Posts: 274
Location: Królestwo Scholandii
Joined: 31.05.07
|
| Posted on 15.04.2008 15:13:23 |
|
|
Zgadzam siê, ¿e nie ma sensu konstruowaæ sztucznej i sztywnej bariery, natomiast my¶lê, ¿e powinni¶my ustaliæ poprzeczkê, je¶li chodzi o ilo¶æ mieszkañców. Podpisujê siê pod bardzo trafnym argumentem JE SG. Pañstwo, które ma proponowane przez niektórych Reprezentantów piêciu obywateli na pewno nie bêdzie funkcjonowa³o sprawnie. Tutaj zosta³a podana nawet wiêksza granica - 10-15 osób. W³a¶ciwie przyk³adów mo¿na mno¿yæ - jedno jest pewne, w piêc osób nie obsadzi siê nawet wa¿niejszych urzêdów, nie mówi±c o administracji lokalnej i urzêdów, ¿e tak powiem, drugoplanowych.
Dlatego my¶lê, ¿e kontrargumenty, ¿e nie mo¿na dawaæ sztucznych barier s± w pewnym stopniu uzasadnione, aczkolwiek nie na tyle przekonywuj±ce, aby daæ je w praktyce. Piêæ osób - mo¿na na dobr± sprawê obsadziæ urzêdy: króla, premiera, jakieko¶ ministra i dwie osoby. Nie mówiê ju¿ o jakimkolwiek parlamencie, obsadzeniu namiestników/prefektów/... prowincji, s±downictwa. No chyba, ze kto¶ zrobi monarchiê absolutn±, w±tpiê jednak, by kto¶ chcia³ w takiej mieszkaæ.
Uwa¿am te¿, ¿e 5 sta³ych mieszkañców (obywateli) to swoiste minimum i rozwi±zanie kompromisowe. Pañstwo piêcioosobowe bêdzie z trudno¶ciami i tak rozwija³o siê, chyba, ze te piec osób bêdzie niewiarygodne aktywne, w co w±tpiê.
Jednak kontynuuj±c mo¿na by wprowadziæ ograniczenie na tzw. wszelki wypadek, gdyby zjawi³o siê pañstw np. 3-4 osobowe, które jest aktywne lub ma du¿o mieszkañców-podró¿nych; mo¿na napisaæ, ze w wyj±tkowych przypadkach SG mo¿e odst±piæ od tego wymogu, ale naprawdê wyj±tkowych.
Co do kwestii administratorskich - ju¿ kiedy¶ zauwa¿y³em, ze w Sali Plenarnej nie mo¿na: edytowaæ postów, a administratorzy nie mog± np. kasowaæ. Nie wiem, co mo¿e byæ tego przyczyn±, postaram siê co¶ zaradziæ, ale wiêksz± wiedzê w tej materii prezentuje tutaj Ekscelencja Marcin Po¶piech i chyba on powinien zaj±c ise t± spraw±.
Pozdrawiam
Mateusz Walczak,
Ksi±¿ê Elfidy |
|
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
MarcinPospiech
Posts: 106
Location: Królestwo Scholandii
Joined: 05.12.07
|
| Posted on 15.04.2008 17:22:58 |
|
|
|
Co do kwestii administratorskich - ju¿ kiedy¶ zauwa¿y³em, ze w Sali Plenarnej nie mo¿na: edytowaæ postów, a administratorzy nie mog± np. kasowaæ. Nie wiem, co mo¿e byæ tego przyczyn±, postaram siê co¶ zaradziæ, ale wiêksz± wiedzê w tej materii prezentuje tutaj Ekscelencja Marcin Po¶piech i chyba on powinien zaj±c ise t± spraw±.
Powinno ju¿ dzia³aæ.
Jednak kontynuuj±c mo¿na by wprowadziæ ograniczenie na tzw. wszelki wypadek, gdyby zjawi³o siê pañstw np. 3-4 osobowe, które jest aktywne lub ma du¿o mieszkañców-podró¿nych; mo¿na napisaæ, ze w wyj±tkowych przypadkach SG mo¿e odst±piæ od tego wymogu, ale naprawdê wyj±tkowych.
Uwa¿am, ¿e je¶li decydujemy siê ju¿, aby to by³o, dajmy na to, 5 osób, to minimum 5 osób i bez ¿adnych odstêpstw. My¶lê, ¿e nie ma potrzeby robiæ takich przepustek w stylu "wyj±tkowych przypadków", bior±c dodatkowo pod uwagê to, ¿e sama liczba 5 osób jest na tyle niska, ¿e robienie odstêpstw od tego by³oby po prostu ¶mieszne.
(-) Marcin Po¶piech von Salvepol-Nova Vita, Ksi±¿ê Faerie
Minister Spraw Zagranicznych Królestwa Scholandii
 |
|
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
pawelabrams
Posts: 154
Location: Republika Interlandu
Joined: 10.05.07
|
| Posted on 15.04.2008 17:40:28 |
|
|
Em... Pañstwo mo¿e dzia³aæ sprawnie przy 3 aktywnych mieszkañcach...
Przyk³ad? "Niestety", my - demokracja bezpo¶rednia, ja jestem od podpisywania umów (jak kto¶ siê sprzeciwi w ci±gu siedmiu dni to negocjujemy), bud¿et - na co? pospolite ruszenie na razie dzia³a. Do czasu gdy wrogowie dojd± do brzegu to bêdzie ju¿ armia postawiona. A jak nie - to im wystawimy parê robotów bojowych 
Ja, nawet jako prezydent, nie pobieram pensji - utrzymujê siê z w³asnej firmy i nie ma u nas podatków!
Prezydent Interlandu
http://www.republikainterlandu.co.cc |
|
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
FJ II
Posts: 233
Location: AUH - l'Autriche-Hongrie
Joined: 28.01.07
|
| Posted on 15.04.2008 19:04:03 |
|
|
"Zapomnia³ wó³, jak cielêciem by³". My nie mamy tu dokonywaæ oceny, co jest ju¿ mikronacj±, a co jeszcze tylko wymys³em kilku osób. My mamy tutaj dokonywaæ oceny, jakie pañstwo mo¿e uwa¿aæ siê za pe³noprawnego cz³onka Organizacji Polskich Mikronacji. Zapytam wprost, bynajmniej nie ma to byæ uszczypliwo¶æ - kto z przedmówców ma pojêcie o zak³adaniu pañstwa? Bo z bezpo¶rednich za³o¿ycieli widzê tu JE Paw³a Abramsa i siebie.
Uwa¿am, ¿e owszem, pewne kryteria powinny istnieæ, ale przede wszystkim powinno to spoczywaæ w naszej odpowiedzialno¶ci, a nie w przepisach, które nie s± idealne. Oto pewna mo¿liwo¶æ, jaka mi siê nasunê³a:
(1) Nie powinni¶my wstrzymywaæ siê przed u¿ywaniem prawa g³osu w sprawach nowych cz³onków (ale nie czyniæ obowi±zku takiego g³osowania), uwa¿am, ¿e np. staranie siê o g³osy stworzy sytuacjê, w której pañstwo ju¿ przejdzie pierwsze schody - albo wyjdzie wzmocnione, albo z nich spadnie.
(2) Aby wykonaæ pkt. 1 nale¿y niejako utajniæ g³osowania nad cz³onkostwem, bowiem z jednej strony kto¶ mo¿e nie chcieæ pañstwa w OPM, a z drugiej g³upio tak g³osowaæ przeciwko.
(3) Wbicie do mentalno¶ci ludzi, którzy tworz± pañstwa, ¿e s± pewne etapy zaistnienia na arenie miêdzynarodowej i pierwszym z nich nie jest przynale¿no¶æ do OPM.
(4) Tu ju¿ nawi±¿ê do pkt. 1 - uelastycznienie przyjmowania cz³onków. Dlaczego w³a¶nie nie stworzyæ procedury "ciu³ania" g³osów? Przecie¿ to po pierwsze, jak napisa³em, stworzy zasadê selekcji nowych pañstw, a po drugie ubarwi nasz ¶wiat.
Oczywi¶cie to tylko pomys³, jeden z wielu, do przedyskutowania. Proszê jedynie o to, aby mi nie wypominano, ¿e "takie utrudnienia s± z³e". Sam zak³ada³em Austro-Wêgry, mieli¶my ogromne utrudnienia w FPM, a nasze pañstwo wysz³o z tego wzmocnione. Nie ¿yczê tego nikomu, ale czy naprawdê potrzeba nam ca³kowitego zinstytucjonalizowania cz³onkostwa w OPM i zupe³nych u³atwieñ? Czy naprawdê musimy ¶wiat skazywaæ na yoyo-ja³owo¶æ?
(-) FJ II, I. R. |
|
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
Piotr Koscinski
Posts: 926
Location: Ksiêstwo Sarmacji
Joined: 09.04.07
|
| Posted on 16.04.2008 11:32:05 |
|
|
Ekscelencje,
Proponujê nastêpuj±cy tok dzia³ania:
1. Ja wydam zarz±dzenie w proponowanej formie, któr± nazwa³bym "oszczêdn±" i "minimalistyczn±".
2. Uznajmy to za stan przej¶ciowy - i pracujmy nad now± formu³± przyjmowania (i zarazem te¿ usuwania!...) cz³onków.
diuk Piotr Ko¶ciñski
Sekretarz Generalny
Organizacji Polskich Mikronacji |
|
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
Percian de Wega
Posts: 189
Location: Królestwo Elderlandu
Joined: 23.12.07
|
| Posted on 16.04.2008 21:00:17 |
|
|
Zgoda. Niech tak bêdzie.
Percian de Wega
Dyrektor Gabinetu SG OPM
Jego Królewska Mo¶æ Senior
Królestwa Elderlandu |
|
|
| Author |
RE: U¶ci¶lenie warunków cz³onkostwa |
Bogusj
Posts: 72
Joined: 21.01.08
|
| Posted on 05.05.2008 21:58:19 |
|
|
30 dni to stanowczo za ma³o. S³ysza³em kilka g³osów o 3 miesi±cach, dlaczego zosta³y zlekcewa¿one? Jak dla mnie jest to sprawa oczywista, je¿eli pañstwo istnieje d³ugo nie ma szans utrzymania siê maj±c 3 obywateli lub 6 klonów. Czas wyrêczy nas i nasze k³opoty.
Wielki Triumwir Triumwiratu Erboki,
Bogusj de Cubalibre |
  
|
