+- Gmach Narodów (http://opm.mikronacje.info/gmach)
+-- Dział: Sekretariat (/forum-3.html)
+--- Dział: Archiwum (/forum-42.html)
+--- Wątek: Zamach na niepodległość Królestwa Natanii (/thread-551.html)
RE: Zamach na niepodległość Królestwa Natanii - Vidor Simon - 02.03.2011 18:12
Ekscelencjo Sekretarzu!
Czytając kolejne wypowiedzi Ekscelencji odnoszę pewne smutne wrażenie. Nie wiem z czego to wynika, ale pragnę uświadomić, że nie ma Ekscelencja prawa wypowiadać się w imieniu wszystkich członków naszej organizacji - to jednak sprawa mniej ważna. O wiele istotniejszą kwestią jest swoista buta Sekretarza Generalnego. Jak trafnie Ekscelencja zauważył ma Ekscelencja prawo do wyrażania własnych poglądów, ale proszę na tym pułapie pozostawać. Nie wiem na jakiej podstawie dokonuje Ekscelencja wykładni prawa dla wszystkich państw-członków OPM. Proszę łaskawie przyjąć do wiadomości, że każde państwo jest w stanie samo dokonać wykładni prawa.
W imieniu Monarchii Austro-Węgier deklaruję, że rezolucji w takim kształcie nie poprzemy.
RE: Zamach na niepodległość Królestwa Natanii - Kryspin van Buuren - 02.03.2011 18:23
(02.03.2011 18:12)Vidor Simon napisał(a): Czytając kolejne wypowiedzi Ekscelencji odnoszę pewne smutne wrażenie. Nie wiem z czego to wynika, ale pragnę uświadomić, że nie ma Ekscelencja prawa wypowiadać się w imieniu wszystkich członków naszej organizacji
Nie wiem gdzie Ekscelencja to dostrzega bo non stop akcentuję na moje zdanie i moją opinię, używając słów, że "wg. mnie; Ja nie widzę; Ja nie wiem; Jestem niemalże pewien" etc.etc.
Wreszcie na koniec w osobnym zdaniu na to wskazuję.
RE: Zamach na niepodległość Królestwa Natanii - Michał III - 02.03.2011 21:11
Ja zaś zgodzę się z Jego Ekscelencją Sekretarzem Generalnym. Nie dajmy się zwariować... Przecież dziś jeszcze mogę zrobić prostą stronę i forum i voila - powstało Królestwo Terrakoty. Zrobię sobie tam osiem profili i ogłoszę, że moje oddziały wkroczyły na terytorium Królestwa Dreamlandu.
I jak powinno zareagować KD? Cóż, jeśli mnie zignoruje, to będę sobie pisał, jak to wkraczają moje wojska w ruiny dreamlandzkiej stolicy i jak to wbijam na pal obecnego króla Dreamlandu. Jeśli zaś odpowie, to będziemy toczyć pyskówkę przez najbliższy miesiąc, potem mi się znudzi, a za tydzień pojawi się kolejny twór, który znowu sobie zaatakuje Dreamland. I tym sposobem wykończymy KD wojnami na jego własnym terytorium.
Dla mnie i dla Rzeczypospolitej sprawa jest prosta: jeśli kraj nie jest uznawany przez inne kraje, to nie ma go. Nie istnieje. Nie jest członkiem społeczności polskich mikronacji. Pozostaje poza tą społecznością, bo z tą społecznością nie wiąże go nic - żaden traktat, żadna umowa.
Zastanawiam się tylko, czy chęć zdecydowanej reakcji, chęć podjęcia działań na wielką skalę i walki z czymś, czego nikt z nas nie uznaje nie jest przypadkiem tylko sposobem na nudę. Skoro nic się w mikroświecie nie dzieje, uznajmy te działania Ciprofloksji i będziemy mieli coś, czym można się zająć i o czym można podebatować. Jeśli jednak tak jest - Ekscelencje, są ciekawsze rzeczy do roboty, naprawdę.
PS. Mam nadzieję, że nie uraziłem nikogo używają KD jako przykładu.
RE: Zamach na niepodległość Królestwa Natanii - TimoteosStefanosigos - 02.03.2011 23:50
Wasze Ekscelencje, korzystając z niewielkiej ilości wolnego czasu, którą udało mi się wygospodarować, wyrażę pokrótce swoją opinię nt. rezolucji.
Przede wszystkim - treść właściwa rezolucji, co zauważam z pewnym zdziwieniem, jest dokładną kopią rezolucji ws. Samundy, poza ustępami 5-7, z których 5 niewiele wnosi, a 6 i 7 mają dość absurdalny charakter w warunkach wirtualnych. Trudno żebym stwierdził, jako jej autor, że była to zła rezolucja. Rzecz w tym, że sprawa Samundy miała zupełnie inny charakter - i wymagała zupełnie innych działań niż ta sytuacja. Kopiowanie zapisów było właściwie bezrefleksyjne, szczególnie zastanawiający jest ust 5, który de facto zmienia sens ust. 3, a wydaje się dodany tylko dlatego, że autor nie chciał nic w pierwszych czterech nic zmieniać...
Również część preambualna pozostawia wiele do życzenia, zarówno pod względem językowym ("niewyzbycie się"), jak i na poziomie merytorycznym np. czwarty ustęp - działania Kiprów miałyby stanowić zagrożenie tylko dla Tauchiry (bezsensownie zresztą opisanej), a dla Natańskiej metropolii już nie? Do tego dwa ostatnie dwa ustępy sformułowane są w sposób całkowicie bzdurny i tak najeżone błędami, że czasem trudno zrozumieć, "co autor miał na myśli".
Muszę z przykrością stwierdzić, że to nie świadczy dobrze o Sekretarzu Generalnym. Wrzuca nam projekt-potworek, zrobiony ewidentnie na szybko, żeby nie powiedzieć kolokwialnie "na odwal się". Przy czym liczę na to, że winić za to należy właśnie wynikający z entuzjazmu pośpiech, a nie brak zdolności Sekretarza Generalnego w zakresie formułowania poprawnych zdań. Generalnie, jestem lekko wstrząśnięty, że powyższy projekt sformułowała osoba, która studiuje prawo, choćby i na pierwszym roku...
Królestwo Surmeńskie, dostrzegając ogólną potrzebę wsparcia Królestwa Natanii i zagrożenie, jakie niosą ze sobą działania organizacji Kiprów, nie może poprzeć tej rezolucji, która w obecnej formie prędzej zaszkodzi tej sprawie, niż jej pomoże. Potrzebny jest nowy projekt.
EDIT// Dodam jeszcze, że sam jestem gotów go napisać - ale dopiero w piątek będę miał czas, żeby nad tym usiąść. Jeżeli do tego czasu nie pojawi się alternatywa, to sformułuję swoją propozycję.
RE: Zamach na niepodległość Królestwa Natanii - Alojzy Pupka - 03.03.2011 06:28
Ekscelencjo Sekretarzu, Ekscelencje Reprezentanci
Po pierwsze, chciałbym wyrazić głębokie oburzenie zignorowaniem mojego apelu o usunięcie opublikowanej przez JE Labackiego prywatnej korespondencji oraz danych kontaktowych towarzysza Conducatora BRC. Samo naruszenie dóbr osobistych tow. Euskadiego, jakkolwiek wywołane zrozumiałym podenerwowaniem, w fatalnym świetle stawia nie tylko samego Ekscelencję Labackiego ale i jego racje w obecnym konflikcie. Pozostawienie zaś bez odpowiedzi prośby o moderację, wyrażonej przez akredytowanego reprezentanta, wystawia wyjątkowo przykre świadectwo nowej administracji i jest wręcz skandaliczne. Jeśli w ciągu doby wciąż nie uzyskam odpowiedzi, będę zmuszony uciec się do drogi formalnej i w drodze interpelacji zapytać o winnych tego skandalu i o zastosowane wobec nich środki.
Po drugie, podzielam sformułowane już przez innych delegatów zastrzeżenia do formy proponowanej rezolucji. Jak możemy dziwić się upadkowi prestiżu Organizacji, jeśli debatujemy nad czymś co wygląda gorzej niż gdyby pochodziło z dziennika praw pierwszej lepszej nanonacji?
Po trzecie – w odniesieniu do meritum konfliktu w Natanii – chciałbym przedstawić stanowisko delegacji wandejskiej. Naszym zdaniem za pewnik należy w tym sporze przyjąć następujące fakty:
- Biedna Republika Ciprofloksji jest z całą pewnością zbiorowością spełniającą kryteria mikronacyjności według Karty OPM, uznawane powszechnie także za kryteria mikronacyjności. Mówiąc prościej: BRC istnieje i jest mikronacją;
- Królestwo Natanii podpisało z Biedną Republiką umowę międzynarodową, a zatem uznało istnienie Ciprofloksji i uznało ją za partnera do rozmów;
- Aktem unii została narodowi ciprofloksacyjnemu nadana po wsze czasy Tauchira, a obywatele BRC uzyskali obywatelstwa; unia zaistniała i przez długi czas funkcjonowała; zasady wystąpienia z unii nie zostały sprecyzowane.
RE: Zamach na niepodległość Królestwa Natanii - Michael von Lichtenstein - 03.03.2011 11:07
Cytat:Pochopne działanie na podstawie relacji jednej tylko strony konfliktu grozi kolejnym blamażem OPM, co najmniej takim jak podczas misji w Elderlandzie. Zamiast tego proponuję albo debatę z dopuszczeniem do głosu przedstawicieli obu stron, albo powołanie komisji złożonej z niezależnych ekspertów z różnych krajów. W tej chwili po prostu nie mamy pełnego obrazu sytuacji, więc jak możemy wydawać rezolucję?
Towarzyszu Mandragorze,
Wnoszę o sprostowanie powyższej wypowiedzi - według mojej najlepszej wiedzy podczas sytuacji w Królestwie Elderlandu wysłuchane były obie strony konfliktu, każda z nich miała możliwość i przedstawiła swoje racje oraz gruntowną argumentację swojego stanowiska (co jestem w stanie zaświadczyć osobiście, gdyż również osobiście rozmawiałem z wszystkimi biorącymi udział w konflikcie osobami). Samo rozwiązanie konfliktu było także wynikiem kompromisu pomiędzy stronami - błędne zatem jest stwierdzenie o bazowaniu na jednej relacji. Ufam, że powyższa wypowiedź w kontekście działalności misji była jedynie niefortunną omyłką, o jakie łatwo w nurcie licznych wydarzeń w mikroświecie.
Ad rem natomiast:
Wyrażam dalekie wątpliwości co do skuteczności zaistnienia unii - poza stricte formalnym krokiem (jakim było podpisanie traktatu) brak jest czynników takich jak faktyczne i efektywne wykonywanie jego postanowień. Rzekłbym, że żadna ze stron nie wykonywała w pełni i w dobrej wierze postanowień traktatowych. Ponadto, wziąć należy pod rozwagę obowiązujący porządek prawny KN w chwili zawiązywania Unii i zbadać pod tym kątem, czy Król Patryk posiadał wszelkie niezbędne kompetencje do jej zawarcia wraz z analizą wypływających z tego faktu konsekwencji.
RE: Zamach na niepodległość Królestwa Natanii - FJ II - 03.03.2011 13:37
Otóż to! BRC WIELOKROTNIE łamała postanowienia Unii, a przedstawiciele jej władz bardzo często się do tego przyznawali zupełnie bez wstydu, mówiąc publicznie rzeczy w stylu "BRC nie prowadzi polityki zagranicznej. Formalnie. A praktycznie? W praktyce różnie to bywa."
Wobec tego typu działań, a także zdecydowanie złej woli BRC przy zawieraniu traktatu, jestem zdania, że jeżeli Natania zechce odzyskać Tauchirę (nawet, jeżeli uznamy, że zrobi to niezgodnie z traktatem), to nie będzie w tym nic nagannego.
RE: Zamach na niepodległość Królestwa Natanii - Edward II - 03.03.2011 14:30
Zobowiązania świata realnego nie pozwoliły mi dotąd na zabranie głosu w niniejszej dyskusji. Chciałbym to uczynić właśnie teraz, jednocześnie podejmując się wysiłku podsumowania naszej dotychczasowej dyskusji. Do projektu rezolucji odniosę się w innym miejscu. Z góry przepraszam za rozwlekłość - wolę jednak uniknąć konieczności ponownego artykułowania pewnych argumentów.
Komentowane wydarzenia śledzę z uwagą od dłuższego czasu, czego wyrazem była m.in. interpelacja ws. polityki zagranicznej Królestwa Natanii z 27 grudnia 2010 r., gdzie sygnalizowałem fikcyjność charakteru unii skonfliktowanych dziś państw. Podobne głosy pojawiły się i w tej debacie. To wszystko jednak nie ma obecnie znaczenia i wątpię, by tego typu argumenty kogokolwiek przekonały. Stanowią ona raczej wodę na młyn różnej maści przyczynkarzy. Za późno na kwestionowanie legalności tego „małżeństwa”, podobnie jak jałowe są dziś zabiegi zmierzające co podważenia legalności procedury, w jakiej owo małżeństwo zostało 15 lutego rozwiązane, choć przecież i tu nie brakuje niepokojących kontrowersji. Dość powiedzieć, że w zarządzonym 29 stycznia plebiscycie mieszkańcy BRC opowiedzieli się przeciwko rozwiązaniu unii - zabrakło wymaganej w ustawie bezwzględnej większości głosów (http://cipronex.boo.pl/forum/viewtopic.php?f=11&t=299 ). Mimo wszystko dwa tygodnie później JE Conducator Aleksander Euskadi podjął decyzję o rozwiązaniu unii, choć na gruncie obowiązującej od 20 stycznia 2011 roku konstytucji BRC nie dysponował tej materii wymaganymi kompetencjami (domena polityki zagranicznej na mocy aktu Unii została podporządkowana natańskiej Koronie). W tej kwestii jednak polemizować nie zamierzam, bo też nie to, w moim odczuciu, stanowi istotę problemu.
Na potrzeby eksperymentu myślowego proponuję przyjąć wykładnię dla władz BRC ze wszech miar korzystną: unia z Natanią nie miała charakteru fikcyjnego, została rozwiązana w zgodzie ze standardami prawa międzynarodowego publicznego, przyznane Ludowi Głodującemu BRC paszporty natańskie pozostają w mocy, zaś region Tauchiry stanowi terytorium Biednej Republiki Ciprofloksji.
Dla wygody przyjmijmy, że tak jest w istocie, a wciąż tkwić będziemy w martwym punkcie, ponieważ żadna z powyższych przesłanek nie stanowi uzasadnienia dla decyzji o „zawieszeniu obywatela Krolla w pełnionych funkcjach”, nie mówiąc już o inkorporacji Natanii do BRC, a to właśnie o suwerenność Korony Natańskiej w tym sporze przede wszystkim chodzi. Decyzja w sprawie Tauchiry może poczekać. Jeśli taka będzie wola obu stron, można skorzystać z usług Trybunału Arbitrażowego.
Mimo podejmowanych wcześniej prób przeprowadzenia transformacji ustrojowej, Królestwo Natanii nie przekształciło się w grudniu ubiegłego roku w kraj demokracji bezpośredniej, w której proces legislacyjny wyglądałby mniej więcej tak, jak obserwowaliśmy to w ostatnich dniach na przykładzie spontanicznej aktywności Wszechzwiązkowego Komitetu Ocalenia Natanii. Stanowiło to zresztą źródło frustracji samych mieszkańców BRC, którzy narzekali na pasywność JKM Patryka I, mającego blokować ewolucję ustroju Królestwa Natanii. Jaki z tego wniosek? Lud Głodujący Ciprofloksji, nawet z paszportami natańskimi w kieszeniach, nie mógł przeprowadzić w sposób zgodny z obowiązującym prawem operacji sygnalizowanej w uchwałach WKON i nie trzeba tutaj opinii niezależnych biegłych z drugiego końca świata, lecz elementarnej znajomości mechaniki ustrojowej współczesnego państwa.
Owszem - naród natański pozostaje suwerenem, co zresztą zauważają również przedstawiciele BRC, którzy w swoje natańskie obywatelstwo raptownie uwierzyli. Każdego suwerena wiążą jednak obowiązujące procedury, które decydują o prawomocności podejmowanych działań (jak choćby korekta ustroju w drodze zmiany konstytucji). Co ciekawe, na kształt podejmowanej na forum BRC decyzji nie mieli wpływu nawet rdzenni mieszkańcy i obywatele Natanii, nie mówiąc już o zignorowaniu stanowiska JKM Patryka I, którego sam Conducator zupełnie świadomie określił w grudniu „głównym decydentem” w tej materii (http://natania.nethit.pl/viewtopic.php?f=14&t=76&hilit=konstytucja&start=30#p852 ). Takie wybiórcze potraktowanie zasady suwerenności ludu wystawia fatalne świadectwo demokratom z BRC. To wszystko czyni całą uchwałę wyjętym z prawnego kontekstu przejawem politycznego folkloru. Decyzje WKON nie mają nic wspólnego z procedurami demokratycznego państwa prawa. Obserwujemy polityczny happening bez skutków prawnych.
Sugeruję umożliwić stronie ciprofloksjańskiej zajęcie stanowiska w tym wątku. Pozwoli to na rozwianie niektórych niejasności i - mam nadzieję - zahamuje lawinę błotną, która już ruszyła na Planecie. Dajmy sobie szansę na rozwiązanie sporu w cywilizowany sposób.
RE: Zamach na niepodległość Królestwa Natanii - Michael von Lichtenstein - 03.03.2011 15:56
(03.03.2011 13:37)FJ II napisał(a): Otóż to! BRC WIELOKROTNIE łamała postanowienia Unii, a przedstawiciele jej władz bardzo często się do tego przyznawali zupełnie bez wstydu, mówiąc publicznie rzeczy w stylu "BRC nie prowadzi polityki zagranicznej. Formalnie. A praktycznie? W praktyce różnie to bywa."
Wobec tego typu działań, a także zdecydowanie złej woli BRC przy zawieraniu traktatu, jestem zdania, że jeżeli Natania zechce odzyskać Tauchirę (nawet, jeżeli uznamy, że zrobi to niezgodnie z traktatem), to nie będzie w tym nic nagannego.
W przypadku uznania wadliwości unii nie będzie nawet potrzeby "odzyskiwania" Tauchiry, gdyż ta w takim układzie rzeczy w ogóle nie przeszła na własność BRC. Zwłaszcza, że na konsumpcję czy też nieodwracalne skutki prawne BRC powołać się nie może, gdyż posiadanie terytoriów jest stanem całkowicie odwracalnym i powrót do status quo ante nie stanowi najmniejszego problemu.
To są jednak zagadnienia stricte z domeny prawa cywilnego - a zapominamy przecież o odmiennej specyfice naszego, wirtualnego prawa v-międzynarodowego, gdzie jak pisałem powyżej niemalże wszystko zależy od uznania i zastosowania w praktyce przez społeczność międzynarodową. Czego doskonałym przykładem był chociażby casus WRM czy Gnomii (w obu przypadkach chodziło o bezskuteczne zawłaszczenie terytoriów) w których bez względu na czczą pisaninę Księstwo Sarmacji i Królestwo Scholandii wykonywały nieskrępowanie swoje prawa suwerenne na inkryminowanych terytoriach.
RE: Zamach na niepodległość Królestwa Natanii - Patryk I - 03.03.2011 16:47
Towarzyszu Mandragorze dane kontaktowe do pewnej osoby znikną z rozmowy.Po napisaniu tego posta zajmę się tym.
W nerwach zapomniałem je usunąc dlatego się pojawiły.
Co do sprawy związanej z poczynaniami terrorystów to według konstytucji Królestwa Natanii każda umowa międzynarodowa musi zostac ratyfikowana przez króla jednak ze strony Natanii zabrakło ratyfikacji.
Pozwolą Ekscelencje że przedstawię początek i koniec tresci trakatu:
"Traktat o zawarciu Unii
między Królestwem Natanii a Biedną Republiką Ciprofloksji
W dniu 15 listopada 2010 r. w Prokto-Hemolan"
....
....
Art. 10.
Ratyfikacja traktatu nastąpi dnia 18 listopada 2010 roku."
Zatem jak widac umowa jest nie zgodna z najwyższym aktem prawnym Królestwa Natanii.