+- Gmach Narodów (http://opm.mikronacje.info/gmach)
+-- Dział: Sekretariat (/forum-3.html)
+--- Dział: Archiwum (/forum-42.html)
+--- Wątek: V-państwo a historia (/thread-487.html)
V-państwo a historia - Piotr Koscinski - 27.12.2010 14:01
Ekscelencje,
Dostrzegam problem, który pojawił się w przypadku v-Francji. Czy mogą istnieć jednocześnie v-państwa odwołujące się do tego samego realnego kraju, lecz w różnym okresie historycznym? Np. Francja współczesna i Cesarstwo?
Z pozoru można powiedzieć: tak, bo odstęp czasowy jest duży. A co, jeśli ktoś zechce stworzyć np. Niemcy z 1914 i 1920 roku? Niby niedległe w czasie, a jakże inne. A jeśli Niemcy – Cesarstwo obalą cesarza i ogłoszą się republiką? Wówczas będziemy mieli dwie republiki weimarskie?
My oczywiście nie możemy niczego nikomu zabronić. Ktoś stworzy Cesarstwo Japonii, ktoś inny Prawdziwe Cesarstwo Japonii, a jeszcze inny - Jeszcze Prawdziwsze Autentyczne Cesarstwo Japonii. I cóż poradzimy?
Moim zdaniem powinniśmy jednak wydać opinię, analizującą sytuację i określającą np. odstęp czasowy - 200 lat może jako minimum, nie wiem?...
RE: V-państwo a historia - Edward II - 27.12.2010 14:34
(27.12.2010 14:01)Piotr Koscinski napisał(a): Moim zdaniem powinniśmy jednak wydać opinię, analizującą sytuację i określającą np. odstęp czasowy - 200 lat może jako minimum, nie wiem?...
Abstrahując od wszystkich innych wątpliwości - wątpię, by określenie "dopuszczalnego" odstępu czasowego cokolwiek tutaj zmieniało. (Kto zresztą miałby taką opinię honorować? Założyciel państwa, który nigdy o OPM wcześniej nie słyszał? Co byłoby tutaj sankcją karną? Niedopuszczenie do grona państw człokowskich OPM? Kogo to powstrzyma?)
Fakt, iż II Cesarstwo Francuskie stanowi odpowiednik państwa istniejącego w latach 1852-1870 nie oznacza przecież, iż dystans ok. 90 lat dzielący go od V Republiki Francuskiej (1958 - dzisiaj), którą stara się symulować wirtualna Francja, zostanie w jakikolwiek sposób uwzględniony w wirtualu. Innymi słowy - nikt nie może oczekiwać, że cesarz Napoleon III Bonaparte za 5 czy 8 lat abdykuje na rzecz rządu republikańskiego, by zadośćuczynić historycznym faktom. Przekształcenie Cesarstwa w Republikę jest scenariuszem prawdopodobnym, ale żaden odgórnie narzucony odstęp czasowy tutaj nie pomoże.
Potrafię sobie wyobrazić wirtualne Królestwo Polski rządzone przez Bolesława I Chrobrego, który zostanie za miesiąc zmieniony przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Czy będzie to 1000 czy 50 lat - raptowne przeskoki i zmiany ustrojowe są wpisane w logikę naszej zabawy.
W moim odczuciu w przypadku takich konfliktów, jak te dotyczące koegzystencji Republiki Francuskiej i Cesarstwa Francuskiego, powinien decydować wolny rynek. Niech zadecydują sami internauci - potencjalni obywatele obu państw. Zwycięży twór atrakcyjniejszy. Być może wcześniej władze państwowe obu Francji dojdą do wniosku, że takie rozwiązanie jest dla nich na dłuższą metę marketingowo niekorzystne i dojdą do jakegoś kompromisu, eliminującego z gry jedną ze stron. W gruncie rzeczy mówimy o zwykłym sporze personalnym między 3-4 jednostkami.
Dużo ciekawszym i daleko bardziej złożonym problemem byłaby np. kolizja idei laickiego republikanizmu z legitymistycznym monarchizmem. Tutaj można byłoby uczenie potrząsać brodą i dokonywać talmudycznych kalkulacji. A tak - mamy w gruncie rzeczy do czynienia z płaskim wyborem między, jak to ktoś określił, Francją I a Francją II, między którymi jedyną istotną różnicą jest chronologiczne pierwszeństwo tej pierwszej. Historyczny sztafaż Cesarstwa - emblematy, godło, insygnia władzy - to jedynie puste dekoracje, w dodatku z importu. Własny dorobek Cearstwo będzie musiało dopiero wypracować. A na to trzeba całych lat.
RE: V-państwo a historia - FJ II - 27.12.2010 15:17
Trudna rzecz, z pewnością. Problem w tym, że nie mamy za bardzo mechanizmów, które mogłyby wpływać na to, czy ktoś założy taki czy inny kraj. Z drugiej strony - brak możliwości należenia do OPM jest jednak restrykcją.
Sądzę jednak, że tu powinna działać czysta ekonomia. Z doświadczenia wiem, że większość najbardziej aktywnych Austriaków stanowią osoby, które kompletnie nie znają się na historii Austro-Węgier. Zazwyczaj bowiem osoby zainteresowane mocno historią nie odznaczają się bardzo wysoką wyobraźnią, co jest konieczne w naszym świecie. Dwa państwa o bardzo podobnym charakterze po prostu nie przetrwają przy (załóżmy) podzielonej przez pół możliwości "przyrostu sieciowego".
Ponadto, tworzenie państwa o realnym charakterze jest niezwykle trudne. Przykład Cesarstwa Niemieckiego - z niewłaściwą symboliką (flaga RFN? Jakieś dziwne godło?), z zerową wiedzą twórców na temat II Rzeszy (pochlebiam sobie, że nawet ja wiem o niej nieco więcej, choć temat mnie nigdy specjalnie nie interesował), z brzydko ściągniętą z Morvanu grafiką ("Obywatelu! Zajrzyj na forum!"), w dodatku bazowaną na BRYTYJSKIM plakacie (II Rzesza wzorująca się na Brytyjczykach...?), sugerowanie że władca jest nadal żyjącym Jego Cesarską Mością Wilhelmem II (żyje już sto pięćdziesiąty rok i nieźle się trzyma)... to wszystko składa się na państwo, które nie jest z pewnością zachęcające dla osób z wielką wyobraźnią, a raczej dla tych, którzy chcą szybko otrzymać jakieś tytuły i mieć "von" przy nazwisku.
Nie mówię, że źle życzę Cesarstwu - po prostu chciałbym, by Niemcy, jeżeli mają powstać, były stworzone porządnie. Tak, byśmy my, Austriacy, mieli równego partnera do miłej wymiany zdań na temat tego, że Niemcy bardziej zawinili przegranej w Wielkiej Wojnie ;-).
A tak poważnie: Francuzi także zrozumieją, że tylko kooperacja w jednym państwie może im się udać. Republika Francuska to świetnie stworzona mikronacja, z uznaniem międzynarodowym, rozpoznawalna w naszym świecie. Dzielenie państwa na kilka będzie działać mniej więcej tak, jak mentalność galicyjskich niepiśmiennych chłopów w stylu "nieważne, jak ja żyję, ważne żeby sąsiadowi żyło się gorzej", której efektem jest niedostatek obydwu stron.
Dwa państwa o tej samej nazwie i niemal tej samej kulturze nie mogą istnieć jednocześnie - zawsze będzie dążenie do połączenia, wynikające po prostu z zimnej kalkulacji i z nieopłacalności takiego rozwiązania. Przeciętny Internauta, zamiast zastanawiać się, co mu bardziej odpowiada, po prostu sobie pójdzie.
RE: V-państwo a historia - Alojzy Pupka - 27.12.2010 22:35
Odstęp czasowy? Nie jestem przekonany. Każda mikronacja tak naprawdę powstaje w czasie rzeczywistym, jej historia nie toczy się ani w XX, ani w XIX stuleciu. Jaki wybiera sobie wzorzec ze świata realnego (o ile takowy wybiera w ogóle; oby jak najrzadziej), to tylko kwestia sztafażu ustrojowego, nazewniczego, geograficznego czy narracyjnego. Dalej życie w państwie i tak nie toczy się zgodnie z biegiem wydarzeń w dziejach realnego pierwowzoru, bo gdyby tak było mielibyśmy do czynienia nie z v-państwem a z jakimś forum rekonstrukcyjnym co najwyżej. Jeśli dwa państwa wzorowane na tym samym realnym państwie, choćby i z tego samego okresu historycznego, będą funkcjonować poprawnie i niezależnie od siebie, będą mieć mieszkańców i prezentować jakiś przyzwoity poziom, to nie widzę przeszkód żeby oba przyjąć w szeregi państw członkowskich. Niemniej, taka sytuacja wydaje mi się raczej nieprawdopodobną i dlatego myślę że powinniśmy w tym przypadku zostawić sprawy biegowi czasu — albo dwie Francje dokonają z czasem jakiejś fuzji, albo jedna odpuści i zniknie z powierzchni v-świata, albo dojdzie do jakiegoś konfliktu w którym któraś ze stron okaże się agresorem.
RE: V-państwo a historia - Michał III - 28.12.2010 14:46
Zgadzam się, że prędzej czy później ,,zwycięży" jedna z Francji. Panstwa o tej samej kulturze nie mają raczej przyszłości. Musiałoby w każdej z nich być coś oryginalnego, coś, co przyciągnie potencjalnego mieszkanca akurat do Cesarstwa, a nie do Republiki.
Co do propozycji Jego Ekscelencji Sekretarza Generalnego: nie jestem przekonany, czy odstęp czasowy ma sens. Wszak, jak słusznie zauważył Ekscelencja Jacques de Brolle, jednego dnia możemy mieć konnych wojowników i monarchię patrymonialną Chrobrego, a następnego - prezydenta Kwaśniewskiego i Rzeczpospolitą. Wydaje mi się, że potrzeba oryginalności rozwiążę tę kwestię za OPM - pozostaje tylko zaczekać.