+- Gmach Narodów (http://opm.mikronacje.info/gmach)
+-- Dział: Sekretariat (/forum-3.html)
+--- Dział: Gabinet Sekretarza Generalnego (/forum-4.html)
+---- Dział: Wnioski i interpelacje (/forum-47.html)
+---- Wątek: Zapytanie ws. wniosku przed sądem Sarmacji (/thread-637.html)
Zapytanie ws. wniosku przed sądem Sarmacji - TimoteosStefanosigos - 19.05.2011 09:28
Wasza Ekscelencjo,
Chciałbym wnieść pytanie ws. wniosku, który Wasza Ekscelencja złożył przed sądem sarmackim ws. JKM Markusa Vilandera. O ile, jak wiadomo, w pełni zgadzam się z nagannością czynów JKM Markusa Vilandera, to niepokojącym zdaje mi się próba dochodzenia sprawiedliwości w sprawach wewnętrznych OPM przed sądem sarmackim.
Prawdą jest, że JKM Markus w momencie o którym mówimy podlegał par. 4 umowy. Jednakże czy zwrócenie się z tą sprawą do sądu sarmackiego ma w tej kwestii jakiekolwiek przesłanki skuteczności? Czy władze Księstwa Sarmacji mogą dokonać czynności dalej idących, niż te będące w zakresie możliwości Waszej Ekscelencji? O ile mi wiadomo, to Wasza Ekscelencja dysponuje uprawnieniami administratora i moderatora w Gmachu OPM, nie władze Sarmacji - więc jakikolwiek wyrok Sądu Sarmacji nie będzie wykonalny przez te władze.
Ponadto wmieszanie sądu Sarmacji w tę sprawę stawia w wątpliwość neutralność gruntu na którym znajduje się Gmach Narodów. W tym przypadku poniekąd jurysdykcja istnieje - jednak sprawa jest ze wszech miar sprawą wewnętrzną, którą można by - i należałoby - rozwiązać własnymi siłami - tym bardziej, że jak wspomniałem, skuteczność ewentualnych wyroków Sarmacji w stosunku Gmachu OPM jest zerowa.
Nie będę tu wyciągał sprawy immunitetu dyplomatycznego - bo domyślam się stosunku Waszej Ekscelencji do zwyczajowych zasad prawa międzynarodowego i dyplomatycznego, które m.in. dotyczą immunitetu dla głów państw obcych przebywających za granicą (zwracam uwagę na co prawda realową, ale jednak po części analogiczną sprawę R. Mugabe z 2000 r.).
Cała ta sprawa budzi jeszcze wątpliwości w jednej kwestii - Wasza Ekscelencja złożył ten wniosek przed sądem sarmackim i na podstawie prawa sarmackiego. W równym stopniu mógłby on wpłynąć przed sąd scholandzki. Dlaczego wybrał Ekscelencja sąd swojego rodzinnego kraju? Wskazywałoby to na pewną stronniczość...
W związku z powyższym proszę o odpowiedź:
- Co kierowało wyborem sądu sarmackiego do tej sprawy, a nie scholandzkiego - który byłby w równym stopniu właściwy?
- Czy w opinii Waszej Ekscelencji złożenie tego wniosku, a nawet wyrok Sądu Księstwa Sarmacji w jakikolwiek sposób wpłynie na osobę JKM Markusa Vilandera oraz na jego ukaranie w zakresie znaczącym dla OPM?
- Czy w opinii Waszej Ekscelencji immunitet dyplomatyczny przysługuje wyłącznie członkom delegacji, czy również osobom, którym zwyczajowo w prawie międzynarodowym przypisuje się immunitet dyplomatyczny (m.in. głowom państw)
- Czy Wasza Ekscelencja ma zamiar kierować tego typu wnioski do sądu Sarmacji w przypadku każdego incydentu w ramach wewnętrznych wydarzeń w Gmachu OPM, który angażuje osoby nie będące wprost członkami delegacji Członka OPM?
RE: Zapytanie ws. wniosku przed sądem Sarmacji - Kryspin van Buuren - 19.05.2011 13:19
Wasza Ekscelencjo,
Dziękuję za zainteresowanie się sprawą, bo już myślałem, że nikt nie zauważył właściwej adnotacji w postanowieniach Sekretarza Generalnego http://gmach.opm.org.pl/thread-541-post-8255.html#pid8255 , oczywiście wolałbym aby nie było żadnych wątpliwości ale jeżeli jednak się pojawiły to śpieszę z odpowiedziami.
Timoteos Stefanosigos napisał(a):Co kierowało wyborem sądu sarmackiego do tej sprawy, a nie scholandzkiego - który byłby w równym stopniu właściwy?
Umowa pomiędzy Księstwem Sarmacji i Organizacją Polskich Mikronacji, jak i zarówno Królestwem Scholandii i Organizacją Polskich Mikronacji tylko i wyłącznie wskazuje Sąd Księstwa Sarmacji jako właściwy w rozpatrywaniu spraw o popełnione wykroczenia lub przestępstwa na ziemi oddanej pod dzierżawę Organizacji Polskich Mikronacji.
Paragraf 4 Umowy między Królestwem Scholandii i Organizacją Polskich Mikronacji, stanowi że:
Cytat:§ 4. Inne osoby, w razie popełnienia wykroczenia lub przestępstwa na dzierżawionej ziemi, podlegają prawu Królestwa Scholandii. O skierowaniu sprawy do sądu sarmackiego i o wykładni wyroków sądowych decyduje Sekretarz Generalny Organizacji Polskich Mikronacji.
Paragraf 4 Umowy między Księstwem Sarmacji i Organizacją Polskich Mikronacji, stanowi że:
Cytat:§ 4. Inne osoby, w razie popełnienia wykroczenia lub przestępstwa na dzierżawionej ziemi, podlegają prawu Księstwa Sarmacji. O skierowaniu sprawy do sądu sarmackiego i o wykładni wyroków sądowych decyduje Sekretarz Generalny Organizacji Polskich Mikronacji.
Jako że Sąd Księstwa Sarmacji na podstawie dwóch umów międzynarodowych jest właściwy do rozpatrywania spraw o których wspomina § 4, została podjęta decyzja o skorzystaniu z systemu prawnego Księstwa Sarmacji. Gdybym miał skorzystać z systemu prawnego Królestwa Scholandii mógłbym niepotrzebnie sprawę skomplikować, wprowadzając Sąd Księstwa Sarmacji w niepotrzebne zakłopotanie i dodatkowe prace które jedynie przedłużyłyby okres rozpatrywania wniosku czy też narażając się na ewentualne odrzucenie aktu oskarżenia. Nie ma tutaj mowy o jakiekolwiek "pewnej" stronniczości wskazywanej przez Waszą Ekscelencję.
Timoteos Stefanosigos napisał(a):Czy w opinii Waszej Ekscelencji złożenie tego wniosku, a nawet wyrok Sądu Księstwa Sarmacji w jakikolwiek sposób wpłynie na osobę JKM Markusa Vilandera oraz na jego ukaranie w zakresie znaczącym dla OPM?
Jestem przekonany, że sprawa nabierze (jak już nie nabiera) właściwy wydźwięk w oczach opinii międzynarodowej, co przyczyni się na wykreowanie wizerunku osoby pozwanej. W przypadku uznaniu winy to znaczy, że popełniony czyn jest oczywiście kwalifikacją negatywną, a nie pozytywną.
Ja myślę, że to jest niepokój, który nie jest absolutnie niczym uzasadniony, i tutaj chciałbym też powiedzieć o swoich przekonaniach. Przez ostatnie nieszczęśliwe wydarzenia z udziałem delegacji Królestwa Wurstlandii nie jestem spokojny i to mnie bardzo zdecydowanie gorszy. To jest sprawa, która ma istotny charakter, gdzie zdecydowano o postawieniu zarzutów konkretnej osobie. Sądzę, że jeżeli chodzi o osobę oskarżoną, to tutaj spadną określone represje... ale to zobaczymy jaka będzie decyzja Sądu.
Mimo wszystko zawarte międzynarodowe umowy i jurysdykcję sądową traktuję bardzo z przymrużeniem oka, bo nie da się wyegzekwować ew. sankcji nałożonych przez Sąd Sarmacki. Tutaj najlepiej dałby radę jakiś organ międzynarodowy z realnymi możliwościami a takowego jeszcze nie ma.
Timoteos Stefanosigos napisał(a):Czy w opinii Waszej Ekscelencji immunitet dyplomatyczny przysługuje wyłącznie członkom delegacji, czy również osobom, którym zwyczajowo w prawie międzynarodowym przypisuje się immunitet dyplomatyczny (m.in. głowom państw)
Sprawę rozpatruje Sądu Najwyższy Księstwa Sarmacji który z prawnego punktu widzenia nie uznaje Królestwa Wurstlandii jako podmiotu prawa międzynarodowego. Może to i brzmi trochę kuriozalnie ale tak się mają sprawy - gdybym nie był pewien swoich słów to bym tego nie napisał. Oczywiście zasięgałem opinii nie jednej osoby - zarówno z Księstwa Sarmacji, Królestwa Dreamlandu oraz osób mi najbliższych stricte z którym współpracuję w Organizacji Polskich Mikronacji - Sekretariatu. Księstwo Sarmacji nie podpisało z Królestwem Wurstlandii umowy uznaniowej dlatego też Księstwo Sarmacji nie postrzega osoby oskarżonej jako głowę innego państwa - Monarchę Królestwa Wurstlandii. Stąd jeśli można JKM Markusa I Vilander sądzić przez Sądem Sarmackim to właśnie jako osobę fizyczną, bo uznanie JKM Markusa I Vilander za króla jest równoznaczne z przyznaniem immunitetu. W akcie oskarżenia wskazano na osobowość fizyczną i tym Sąd Najwyższy Księstwa Sarmacji się kieruje (wniosek przyjęto, otwarty został przewód sądowy).
Timoteos Stefanosigos napisał(a):Czy Wasza Ekscelencja ma zamiar kierować tego typu wnioski do sądu Sarmacji w przypadku każdego incydentu w ramach wewnętrznych wydarzeń w Gmachu OPM, który angażuje osoby nie będące wprost członkami delegacji Członka OPM?
Nie - jeżeli osoba która popełnia przestępstwo na terenie Organizacji Polskich Mikronacji znajduje się w delegacji Członka Organizacji, to na podstawie Karty przysługuje immunitet ambasadora i ja tego nie kwestionuję. Wobec takich osób Karta Organizacji przewiduje właściwe sankcje.
Co do drugiej części pytania, odpowiem, że nie wiem. Zapewne tak jeżeli ma zapewnić się skuteczność samej Organizacji Polskich Mikronacji jak i wykazanie się konsekwencją w działaniach. Ja zapoczątkowałem pewien proces którego będę się ściśle trzymał jeżeli zajdzie konieczność.
RE: Zapytanie ws. wniosku przed sądem Sarmacji - FJ II - 21.05.2011 13:18
W dalszym ciągu uważam, że kierowanie sprawy do sądu jest niewłaściwe. Prawda jest taka, że umowy z Sarmacją i Scholandią zostały podpisane, z tego co wiem, bez głębszego zastanawiania się nad paragrafem czwartym w obu umowach.
W praktyce paragraf ów jest - proszę wybaczyć - idiotyzmem i dziwnym reliktem braku zastanowienia się, co właściwie ze sobą niesie. Teoretycznie możnaby skazywać więc przedstawicieli obcych państw na przykład za naruszenie sarmackiej ciszy wyborczej, przy braku działania tego prawa w drugą stronę.
Nie interesuje mnie przy tym zupełnie znikoma skuteczność ewentualnego wyroku. Bo szczerze mówiąc - praktycznie jej nie będzie. Dziwię się zresztą Jego Królewskiej Mości, że wysłał w ogóle swojego pełnomocnika - gdyby to dotknęło mnie, nie miałbym najmniejszego zamiaru nawet kiwnąć palcem, by stanąć (osobiście lub przez pełnomocnika) przed zagranicznym sądem.
Zgodzę się, że sprawa już teraz zyskuje duży wydźwięk. Ale na pewno nie jest on właściwy. Raczej naraża na śmieszność Organizację Polskich Mikronacji. Sądzę, że świat dosyć już wie o sprawie Wurstlandii i teraz wydaje się coraz bardziej zabawne, gdy Organizacja jeszcze chce "dobić" ten kraj w osobie jego władcy w sądzie.
Tak samo śmieszny by był jakiś międzynarodowy sąd dla tego typu poczynań. W świecie realnym oczywiście istnieją takie instytucje - ale na litość Boską, one oceniają najczęściej zbrodniarzy i przestępców! A nie ludzi, którzy wulgarnie zachowują się wobec Sekretarza Generalnego!
W pełni się zgadzam z analizą, że jeżeli Sarmacja nie uznaje Wurstlandii jako państwa, to nie uznaje też jej króla jako głowy tegoż państwa z prawnego punktu widzenia. Uważam jednak, iż taką wykładnię należy stosować wyjątkowo, tylko np. w przypadku secesji i podobnych wydarzeń. Absolutnie nie godzi się, aby stosować ją zawsze, także wtedy gdy między państwami nie istnieją absolutnie żadne (przyjazne ani wrogie) stosunki międzynarodowe. Dlatego nadal uważam, że wystarczy iż król Wurstlandii jest głową państwa, mimo że nie jest ono uznawane przez Sarmację.
Nie godzi się zwłaszcza, by Sarmacja i Scholandia same - swoimi decyzjami o uznaniu - mogły decydować o tym, kto w Gmachu Narodów ma immunitet dyplomatyczny, a kto nie.
Na koniec przytoczę pewną historyjkę z czasów starej, dobrej Austrii. Swego czasu jakiś oficer nazwał Jego Cesarską i Królewską Mość Franciszka Józefa I pierdołą. Z tej przyczyny c. k. sąd spytał się najznamienitszych polonistów galicyjskich, co to właściwie znaczy. Ci odpowiedzieli, że to jest "dobrotliwy staruszek", by ratować nieznajomego oficera. Mam wrażenie, że tutaj tak samo widać chore przyzwyczajenie do własnego wizerunku, na równi z realowym obrażaniem się za "kartofla". Kiedy takie przyzwyczajenie kieruje się już do sądu, w dodatku gdy mamy do czynienia z głową państwa, zaczyna się to robić niesmaczne.
RE: Zapytanie ws. wniosku przed sądem Sarmacji - Edward Artur - 23.05.2011 00:14
Wasze Ekscelencje,
Wasza Cesarsko-Królewska Mość,
Zostałem poproszony przez JE Sekretarza Generalnego o wypowiedź w tym wątku. Przepraszam, że robię to dopiero po kilku dniach zwłoki.
Co do zasady zgadzam się z poglądami przedstawionymi przez JE Sekretarza Generalnego w wystąpieniu z dn. 19 maja 2011 roku. Zagadnienie wydaje się jednak znacznie bardziej skomplikowane niż mogłoby to wynikać z informacji przedstawionych przez Ekscelencję.
Po pierwsze, rzeczywiście przepisy § 4 dwóch umów międzynarodowych z 19 kwietnia 2010 roku dalekie są od ideału. Być może sprawa ta powinna skłonić do zastanowienia się nad stworzeniem innego mechanizmu, opierającego się na jurysdykcji Organizacji, a nie jurysdykcji sądów powszechnych jednego z członków OPM. Takiego mechanizmu póki co jednak nie ma.
Przepisy § 4 umów są skonstruowane w taki sposób, że powierzają jurysdykcję sądom powszechnym Księstwa Sarmacji, zarazem odsyłając do dwóch systemów prawnych - scholandzkiego i sarmackiego. Sąd będzie musiał zdecydować, co to w istocie oznacza. Czy jurysdykcja jest alternatywna - i Sekretarz Generalny OPM jako oskarżyciel wybiera, na podstawie którego systemu prawnego ma sądzić sarmacki sąd - czy też sąd ma rozsądzać sprawę tak, jakby miał do czynienia ze zbiegiem przepisów.
Decyzji o wniesieniu aktu oskarżenia nie będę oceniał - moim zadaniem jest odnieść się tu do kwestii natury prawnej.
Zarazem jednak zwracam uwagę, niejako w odpowiedzi na wystąpienie JCKM Franciszka Józefa II, że przedmiotem sprawy nie jest wyłącznie "wulgarne zachowanie wobec Sekretarza Generalnego", ale przede wszystkim podszywanie się pod inną osobę. To poważne przestępstwo. Odsyłam zresztą do treści wygłoszonego przeze mnie na Królewskim Uniwersytecie Scholandii wykładu gościnnego: "Problem zmultiplikowanej tożsamości w Dreamlandzie i Scholandii - istota problemu. Porównanie i synteza": (...) zaufanie w obrocie prawnym nie może istnieć, jeśli podmiot nie jest pewien czy inny podmiot, z którym jest związany jakąś relacją (tak w ramach obrotu prawnego, jak i związków o charakterze społecznym) jest tym, za kogo się podaje - czy też nie jest.
W kwestii immunitetu: tu znów będzie musiał orzec sąd. Dopuszczalne wydają się bowiem dwa przeciwstawne stanowiska: (1) sąd sarmacki opiera się na tym, czy Sarmacja uznaje dane państwo czy nie; (2) sąd uznaje, że w tej sprawie wystarczy, by organizacja państwowa była Członkiem Organizacji Polskich Mikronacji. Przyjęcie tego drugiego modelu będzie zapewne oznaczało rozciągnięcie na JKM Markusa Vilandera immunitetu. Nie czuję się w tej chwili na siłach, by rozsądzać, które z tych stanowisk jest słuszniejsze; na poparcie obu mógłbym znaleźć niezłe argumenty.
Jeden z takich argumentów (za modelem 2) przytacza JCKM Franciszek Józef II, gdy mówi, że Nie godzi się (...), by Sarmacja i Scholandia same - swoimi decyzjami o uznaniu - mogły decydować o tym, kto w Gmachu Narodów ma immunitet dyplomatyczny, a kto nie. To dość mocny argument, który sąd zapewne będzie musiał wziąć pod uwagę, a zarazem chyba kolejny dobry powód, by stworzyć dla podobnych spraw inny mechanizm jurysdykcji.
Ewentualny wyrok nie będzie miał oczywiście bezpośredniego wpływu na oskarżonego - tj. nie będzie można wyegzekwować np. kary więzienia czy grzywny - natomiast wydaje się, że najważniejsze jest samo orzeczenie o winie i podanie wyroku do publicznej wiadomości. Często zapomina się, że samo podanie wyroku do publicznej wiadomości jest w prawie polskim traktowane jako środek karny. Wyrok nie przysparza chwały.
Myślę, że już nic więcej w tej sprawie nie mogę dodać. Mam nadzieję, że udało mi się może rozwiać część wątpliwości, a przynajmniej nie zagmatwać sprawy bardziej. W razie dalszych pytań odnoszących się do kwestii prawnych, służę swoją osobą.
RE: Zapytanie ws. wniosku przed sądem Sarmacji - TimoteosStefanosigos - 23.05.2011 00:49
Dziękuję za odpowiedź Waszym Ekscelencjom. Z punktu widzenia czysto prawnego - moje wątpliwości zostały rozwiane, jednakże nadal uważam, że wnoszenie sprawy do sądu Sarmacji jest z jednej strony daremne (bo wyrok tego sądu ws. wydarzeń w gmachu prędzej wzbudzi wiele pytań dot. jego właściwości i zaangażowania w sprawę, niż wpłynie na opinie o JKM Markusie), a z drugiej strony - jest kiepskim ruchem "wizerunkowym", bo ściganie za sprawy Organizacji w sądzie jednego z członków nie wygląda dobrze z żadnej strony, nawet jeżeli formalnie jest dopuszczalne (ba, ta formalna dopuszczalność może być jeszcze większą plamą na wizerunku Organizacji).
Wydaje mi się, że należałoby zmodyfikować umowy dot. dzierżawy. O ile zazwyczaj jestem zwolennikiem jak największego "wczuwania się" w realia mikronacyjne, myślę że w tym przypadku należałoby potraktować forum jako "terytorium" - i w umowie uwzględnić, że wszelka jurysdykcja należy do Organizacji. Moglibyśmy np. ustanowić podstawowe zasady etykiety. Wydawało mi się dawniej, że w takim towarzystwie nie będzie to konieczne - jednakże rzeczywistość brutalnie zweryfikowała moje złudzenia.
Dodam jeszcze - równie kiepsko "wizerunkowo" wygląda tłumaczenie, że JKM Markus Vilander może być sądzonym w Sarmacji, ponieważ Wurstlandia nie jest przez nią uznawana - jak mi się zdaje, fakt że jeden członek nie musi być uznawany przez innych członków jest jedną z podstaw Organizacji. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę równość między członkami Organizacji jako jeden z filarów, sytuacja w której Król Wurstlandii ma mniejsze prawa niż dajmy na to Patriarcha Rotrii, czy Archont Surmenii, może budzić pewne wątpliwości co do tego, czy Umowy są zgodne z zapisamy Karty OPM.