(08.05.2011 01:18)Kryspin von Lichtenstein napisał(a):  

"Tivadar Zoltan Szücs" napisał(a):Proszę mi wskazać owe zastraszenie (najlepiej link, cytat).

Ekscelencja prosi, ja przedstawiam http://gmach.opm.org.pl/thread-605-page-3.html
Konkretyzując mam na myśli wypowiedź Ekscelencji Johana Calgari (piąty post strony, dwudziesty piąty całości) o treści:
"Panowie chyba sami nie do końca zdają sobie sprawę co oznacza głos "WSTRZYMUJĘ SIĘ". Głosujemy, albo i też nie bo jak nie to wypad!"

Mam swoją "teorię" co to miał by być za wypad (myślę, że podobną do WE), jednak nie można tego jednoznacznie stwierdzić.
Odbieram to jako: "wypad z OPM", czyli po prostu wyrzucenie.
Ekscelencjo, zastraszenie to wywołanie w kimś uczucia silnego, ciągłego zagrożenia (internetowy SJP PWN). Śmiem twierdzić, że w żadnym państwie nie zostało wywołane uczucie silnego, ciągłego zagrożenia. A może się mylę?

(08.05.2011 01:18)Kryspin von Lichtenstein napisał(a):  Równocześnie próbę nacisku dostrzegam we wniosku Królestwa Wurstlandii oznaczonego jako "Skarga". Każde państwo będące członkiem Organizacji Polskich Mikronacji jest suwerennym państwem i o tym czy weźmie udział w głosowaniu - co więcej jak zagłosuje, podejmuje suwerenną decyzję, ma do niej prawo jako kraj niepodległy, który sam decyduje o swojej polityce. Nikt nie może dyktować żadnemu państwu członkowskiemu, co ma robić. Jest to moja tylko i wyłącznie opinia, ale to kwestia odbioru i całościowej analizy. Każdy ma prawo do własnych ocen. W mojej ocenie, ten wniosek nie jest przesadzony. Ja rozumiem pewną wrażliwość pod tym względem, no ale coraz częściej Królestwo Wurstlandii naprawdę dawało dowody na to, żeby jakiekolwiek niebezpieczeństwo tutaj istniało. (...)
Wciąż nie dość powszechne są wzory postępowania i filozofia, która umożliwia reakcję na przemoc, a nie stawia w jednym rzędzie tych, co zastraszają i obrażają, z tymi, co są poniżani. Jeżeli w tym samym stopniu będziemy dbali o interesy nadużywających siły i ich ofiary, to niewiele uda nam się zrobić dla tego najbardziej pokrzywdzonego. Wobec nich nie możemy stosować jednej miary.

Presji, tudzież przymusu nie widzę, bo niby jak miałoby KW kogoś zmusić... opanujmy się. Myślę, że przez większość państw ów (użyję hiperboli Ekscelencji) "przymus" zagłosowania został odebrany z uśmieszkiem na twarzy i myślą: "Oni robią z siebie xxx" (w miejsce xxx wstawić odpowiedni przymiotnik). KW chyba nie powiedziało, że albo dany Członek zagłosuje, albo na niego uderzy zbrojnie? Była tam manifestacja swojego niezadowolenia z powodu braku głosów. Tylko że... ta manifestacja jakoś nikomu nie zagroziła...
Obrażanie Delegatów to nie wrogie działanie państwa przeciw państwu...





Na początku listopada 2010 roku mieliśmy sytuację w której JKM Markus I Vilander już groził Organizacji Polskich Mikronacji w prywatnej rozmowie z Michaelem diukiem von Lichtensteinem, na komunikatorze GG - cała sprawa została przedstawiona tutaj na forum Organizacji.
Na początku listopada 2010 roku mieliśmy sytuację w której JKM Markus I Vilander już groził Organizacji Polskich Mikronacji w prywatnej rozmowie z Michaelem diukiem von Lichtensteinem, na komunikatorze GG - cała sprawa została przedstawiona tutaj na forum Organizacji. [/quote]
Już wówczas powinny zostać podjęte stosowne zmiany w Karcie OPM, a JKM Markusowi odebrane prawo głosu i nadanie statusu persona non grata przez wszystkie państwa, tudzież uchwalenie stosownej rezolucji. Pomijam już temat "prywatnej korespondencji"...

(08.05.2011 01:18)Kryspin von Lichtenstein napisał(a):  

"Tivadar Zoltan Szücs" napisał(a):a) wywieranie nacisków: proszę wskazać, na jakiego Członka wywierała naciski

Na całą Organizację Polskich Mikronacji, w szczególności na państwa które nie wzięły udziału w głosowaniu nad wnioskiem przyjęcia Królestwa Sclavinii w struktury Organizacji - ze szczególnym naciskiem na państwa które wzięły udział w głosowaniu nad wnioskiem Królestwa Trizondalu a nie oddały głosu nad wniosek Królestwa Sclavinii. Ja potrafię to dostrzec i można się spierać, ale indywidualny odbiór przysługuje każdemu.

Jakie to niby były naciski? Primo: tego co mi wiadomo skargę Wurstlandia wniosła po zakończonym głosowaniu, więc nie mogła na żadnego z Członków naciskać, by zagłosował tak, jak by Wurstlandia chciała.
Secundo: Delegacja KW była oburzona tym, że część z Członków nie oddała głosu w obu głosowaniach równocześnie, tylko w jednym z nich. W sumie po części rozumiem to rozgoryczenie. Inną z goła sprawą jest fakt, że Delegacja KW nie rozumie, jak się do niej mówi, że nie ma przymusu głosowania i to od państwa zależy, czy zagłosuje (czasem może to być przecież po prostu taka strategia, by nie opowiedzieć się wyraźnie za, przeciw; głos wstrzymujący wszak też daje frekwencję, ale... to temat na inną rozprawkę).
Dlatego nadal nie rozumiem, jakie to niby miały być naciski?

(08.05.2011 01:18)Kryspin von Lichtenstein napisał(a):  

"Tivadar Zoltan Szücs" napisał(a): b) proszę wskazać, gdzie Wurstlandia poniżyła Członka Organizacji

To raczej pytanie-żart ze strony Ekscelencji, przynajmniej ja tak to odczytuję. Padło dziesiątki inwektyw które nie są przyjemne, wręcz haniebne.

Nie, to nie pytanie-żart.

(08.05.2011 01:18)Kryspin von Lichtenstein napisał(a):  

"Tivadar Zoltan Szücs" napisał(a):c) poniżanie osób i konkretnych osób to nie wrogie działanie wobec Członka. Przypominam, że Członkiem jest państwo, a nie delegaci.

Tutaj mam inny punkt widzenia. Organizacja Polskich Mikronacji to nie Forum Polskich Mikronacji. Delegacje państw członkowskich reprezentują państwo z którego pochodzą a znajdują się w delegacji. Członkiem Organizacji Polskich Mikronacji jest określone państwo które ma swoich przedstawicieli w randze ambasadorów.

Proszę wybaczyć, ale nie obchodzi mnie punkt widzenia Ekscelencji Sekretarza Generalnego. Karta wyraźnie mówi o wrogim działaniu wobec Członka - Członkiem jest państwo. Dane inwektywy między wysoko postawionymi osobami z dwóch różnych państw są podstawą do zerwania wszelkich stosunków łączących oba państwa, ale to jest ich sprawa prywatna i OPM nie powinna się wtrącać, dopóki nie ma realnego zagrożenia tudzież wrogiego działania jednego państwa skierowanego przeciw drugiemu (no chyba, że obie strony poproszą o jakieś mediacje wcześniej).

(08.05.2011 01:18)Kryspin von Lichtenstein napisał(a):  

"Tivadar Zoltan Szücs" napisał(a):Preambuła i Art. 1. Karty OPM mówią, że Celem Organizacji Polskich Mikronacji, zwanej dalej „Organizacją” jest zapewnienie możliwości swobodnej wymiany poglądów między polskimi Mikronacjami. Traktuję te słowa, jako pogląd JKM Markusa i Vilandera.

To już pogląd Waszej Ekscelencji. JKM Markus I Vilander jest władcą absolutnym który według Ustawy o Monarchii Absolutnej Królestwa Wurstlandii skupia w swojej ręce władzę wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą a wreszcie reprezentuje Monarchię na zewnątrz. Ponownie kwestia oceny.

Oczywiście, że kwestia oceny. Jednak zazwyczaj oficjalne stanowiska danego kraju są podkreślane - że jest to stanowisko całego kraju. Tutaj pomijam fakt zachowania Króla Wurstlandii, gdyż całkowicie się zgadzam z Ekscelencją, że było to zachowanie, które eufemistycznie pozwolę sobie określić, jako dziecinne.

(08.05.2011 01:18)Kryspin von Lichtenstein napisał(a):  

"Tivadar Zoltan Szücs" napisał(a):Tak więc i w tym wypadku oczekuję na odpowiedź.

Dla mnie grożenie drugiej osobie pobiciem, co w odbiorze takiej osoby może wzbudzić realną obawę - jest jak najbardziej wymowne. Mówię to w kontekście przemocy, którą potępiam. Takie zachowanie jest niedopuszczalne, nie wspominając już o osobie JKM Markusa I Vilandera, który jest autorem gróźb. Nie jest to pierwszy przypadek grożenia innym - ten pierwszy przedstawiłem wyżej (sytuacja z listopada 2010 r.) a śmiem podejrzewać, że i było więcej takich przypadków.

Ekscelencjo, po raz kolejny przypominam, że nie groziło państwo, a konkretna osoba. Jeżeli jakiś tam Zenek z Demokracji Surmeńskiej groził by jakiemuś Benkowi z Monarchii Austro-Węgier (czy odwrotnie), to w żadnym wypadku nie jest to powód do wykluczania jednego z nich (państwa) z OPM - to prywatne porachunki tych dwóch osób i to prywatnie państwa powinny to rozstrzygać: np. nadanie statusu persona non grata dla jednego, tudzież ściganie go na terenie własnego kraju.
I tak jak powyżej - zgadzam się z tymi realnymi obawami, etc. Jednak musimy tutaj rozpatrywać to, co mówi Karta, a nie prywatne zatargi dwóch osób.

(08.05.2011 01:18)Kryspin von Lichtenstein napisał(a):  

"Tivadar Zoltan Szücs" napisał(a):Proszę mi wybaczyć mój uśmiech podczas czytania owego argumentu, ale... czy jeżeli większość uwagi będzie skupiona na Bramę Sarmacką i przez to nie będzie rzekomo zainteresowania pakietem reformującym, to Księstwo Sarmacji ma być równiez wyrzucone?
Ekscelencjo, to że delegacje nie zwracają uwagi na ów pakiet w żadnym wypadku nie jest winą Królestwa Wurstlandii.

Nie napisałem, że jest to tylko i wyłączna wina Królestwa Wurstlandii. Głośno po prostu się zastanawiam czy zwiększona aktywizacja delegacji państw członkowskich w tym czasie nie mogła być inaczej spożytkowana aniżeli na komentowaniu rzeczy do których ja osobiście podchodzę z obrzydzeniem.

Te słowa można teraz odebrać dwojako. Pierwsze co pomyślałem, to że uznaje Ekscelencja państwa członkowskie i ich Delegacje za takie stadko baranków, które idzie gdzie ich pokierować i same nic nie myślą. Jednak chyba tego Ekscelencja nie chciał przez to powiedzieć.
Tak czy owak - państwa członkowskie są niezależne i prowadzą niezależna politykę zagraniczną (to reguluje Karta - inaczej nie mogłyby być Członkiem OPM). Delegacje gdyby tylko chciały mogłyby śledzić oba wątki na raz, bądź - kolokwialnie mówiąc - olać sobie Wurstlandię. Proszę zważyć na fakt, że Ekscelencja Stefanosigos, Ekscelencja Sekretarz Generalny czy chociażby - troszkę nieskromnie - ja nie mieliśmy problemu, aby wypowiadać się również w sali plenarnej

(08.05.2011 01:18)Kryspin von Lichtenstein napisał(a):  Przede wszystkim zdecydowanie stoję po stronie ofiar (państw członkowskich) które czują się urażone oraz zniesmaczone ostatnimi wydarzeniami, a nie próbuję zrozumieć i usprawiedliwić tych, którzy sprawiają ból innym. Nie wierzę w cuda, że przemoc zupełnie zniknie. Ale im jest jej mniej, im bardziej nie wyraża się na nią zgody, tym lepiej. Wydaje mi się, że jest potrzeba powrotu do wartości: kultury zachowania, kultury słowa czy zwykłej codziennej obyczajowości. I niech to będzie moje podsumowanie.

Ja równiez stoję po stronie ofiar, stąd też proponowałbym po prostu odebrać możliwość wypowiedzi tymże Delegatom. Nie usprawiedliwiam Delegatów Wurstlandii - sam wielokrotnie powtarzałem, że ich zachowanie daleko odbiega od ogólnie przyjętych standardów. Zabiegam jedynie o zgodne z prawem rozwiązanie owej kwestii; rozwiązanie jej w sposób nie budzący wątpliwości. Nie może bowiem wykluczenie Wurstlandii stać się precedensem do wykluczania kolejnych państw tylko dlatego, że będą mówiły coś, co nie podoba się większości, co większość boli (jak chociażby brak aktywności Członków OPM). A tak się może stać, jeżeli sobie skrócimy drogę wykluczając natychmiastowo Królestwo bez wykorzystania wszelkich innych dostępnych środków. Wykluczenie powinno być ostatnim krokiem podjętym przez Organizację, gdy już naprawdę nie można nic innego zrobić.

(08.05.2011 01:18)Kryspin von Lichtenstein napisał(a):  

"Tivadar Zoltan Szücs" napisał(a):Proszę prześledzić dawne dyskusje, ale też i sporo niedawnych wypowiedzi - delegacje non-stop rzucały i rzucają pod swoimi adresami różnego rodzaju uszczypliwości, zarzucają sobie nieumiejętność czytania [ze zrozumieniem], mówią że ktoś jest chamski, nieodpowiedzialny itd.

Ja jestem konsekwentnym człowiekiem i wobec każdego stosuję tę samą miarę, nie ma dla mnie równiejszych. Za brak reakcji ze strony poprzedniej Administracji Organizacji Polskich Mikronacji nie mogę wziąć odpowiedzialności.

Te słowa Ekscelencji zanotuję sobie i będę trzymał pod ręką. Liczę, że w wyniku owej konsekwencji i stosowania tej samej miary będzie Ekscelencja wyjaśniał ewentualny brak reakcji w stosunku do danych Członków Organizacji w przyszłości?

(08.05.2011 01:18)Kryspin von Lichtenstein napisał(a):  

"Tivadar Zoltan Szücs" napisał(a):Ekscelencjo, proszę, aby na przyszłość w odpowiedzi na pytania Ekscelencja nie zamieszczał swoich wątków biograficznych oraz przemyśleń filozoficzno-egzystencjalnych. Zawsze wychodzi z tego przydługa lektura, a nie koniecznie jest ona przyjemna, zwłaszcza że wiemy, że studiuje Ekscelencja realnie prawo i był prokuratorem w grze RWŚ.

Staram się pisać tak aby wszyscy mogli zrozumieć moje słowa i do czego zmierzam. Lepiej podawać przykłady, rozjaśniać sytuację aby później nie było wątpliwości "co miałem na myśli". Taki jest mój styl i nie zamierzam go zmieniać. Dziękuję za osobiste rady.
Nie ważne jest to gdzie byłem prokuratorem, a raczej to jak wykonywałem swoją pracę.

Z tego co mi się zdaje, to nic nie mówiłem na temat bycia prokuratorem przez Waszą Ekscelencję. Podkreśliłem po prostu, że historię i biografię Waszej Ekscelencji Delegacje znają już prawie na pamięć, zwłaszcza ten wątek o byciu studentem "prawa".
Co do pisania tak, aby wszyscy mogli zrozumieć słowa - to może celem zaoszczędzenia czasu proponuję dzielić każdorazowo wypowiedź na "przemyślenia/rozprawy własne" oraz na "wątek właściwy". Naprawdę ułatwiłoby to lekturę odpowiedzi.