(03.05.2011 21:00)TimoteosStefanosigos napisał(a):  W art. 23 ust. 4 pkt. 2 Jest fragment W przypadku nieuzyskania przez kandydata wymaganej liczby głosów, powtarza się całą procedurę głosowania. - chciałbym doprecyzować, czy nie należałoby zmienić na "powtarza się całą procedurę wyborczą"? Bo o ile rozumiem, chodzi o powtórzenie razem ze zgłaszaniem kandydatów - a to raczej nie jest część głosowania...

W następnym, trzecim punkcie ostatniemu zdaniu nadałbym to samo brzmienie, tj. "W przeciwnym razie powtarza się procedurę wyborczą.", bez zbędnego rozpisywania się.

Ponadto proponuję dodanie dodatkowego ustępu po pierwszym, o brzmieniu "W przypadku nieobecności bądź braku działania ze strony Sekretarza Generalnego lub osoby go zastępującej w okresie przewidzianym na wybory, mogą zostać one zarządzone przez komitet złożony z delegatów co najmniej trzech państw."

Do dwóch pierwszych sugestii się przychylam, natomiast do trzeciej propozycji... również jestem na tak, aczkolwiek należałoby uściślić o państwa jakiego statusu w Organizacji Polskich Mikronacji mowa. Jestem pewien, że powinny to być państwa będące Członkiem Zwyczajnym Organizacji. Warto również dookreślić, z ilu tych delegatów komitet miałby się składać - najlepiej po jednym z trzech państw (razem trzech).

W takiej sytuacji przedstawiam kompromisowy (nie widzę powodu, żeby ograniczać wielkość komitetu do 3 delegatów, ale skoro JE Sekretarz nalega...) zapis.

Cytat:W przypadku nieobecności bądź braku działania ze strony Sekretarza Generalnego lub osoby go zastępującej w okresie przewidzianym na wybory, mogą zostać one zarządzone przez trzyosobowy komitet złożony z delegatów trzech Członków Zwyczajnych Organizacji.

Ekscelencja Tivadar Zoltan Szücs zainteresowany dyskusją poprosił mnie o przedstawienie swoich dosłownie kilku uwag odnośnie propozycji ust. 2 dla Art. 23 proponowanego przez Ekscelencję Timoteosa Stefanosigosa, które mogą przyczynić się do poprawy owego projektu i zauważeniu pewnej luki. Myślę, że warto rozważyć bowiem są to naprawdę celne uwagi.

Cytat:Wprowadzenie możliwości przeprowadzenia wyborów przez komitet złożony z państw członkowskich wiąże się nie tylko z określeniem, że ma być to trzyosobowa komisja.
Żeby bezprawnie nie powstawały owe komisje, należałoby dodać zapis o jakimś czasie nieobecności Sekretarza Generalnego i zastępcy oraz o nieudanych próbach (na przykład dwu- lub trzykrotnej) skontaktowania się z nim.
Kolejna sprawa, nie wiem czy nie najważniejsza, to... kto wchodzi w skład takiej komisji, jakie państwa? Proszę wziąć pod uwagę, że może nastąpić taka sytuacja, że na to miejsce mogą zgłosić się nie 3 państwa, a 5 państw, 7 państw i więcej. Co w takiej sytuacji? Może powinno odbyć się wówczas głosowanie? Nie wiem. Nie mniej jednak, powinno się dążyć do unikania sporów, a taki zapis sporów może przysporzyć.
Jeżeli zostanie zmieniony zapis o ilości państw, to niezbędnym (i również właściwszym według mnie) wydaje się zapis, że komisja składa się z danej ilości członków, po jednym delegacie z ramienia każdego z członków.
Jeżeli jest to organ kolegialny, to powinien on wybrać z swojego grona przewodniczącego, który powinien być pod ścisłą kontrolą pozostałych członków i udzielać im na ich żądanie każdych informacji związanych z procedurą wyborczą, w których jest posiadaniu.

Tak więc wprowadzenie zapisu o takim organie wymaga dopracowania, aby na przyszłość uniknąć niepotrzebnych niesnasek.

Odnosząc się do tej kwestii wydaje mi się, że o ile cały problem wymaga uregulowania, to zbytnie rozwijanie tych przepisów (które są wszak tylko pomocnicze i uzupełniające) mija się z celem. Nie jest to jakaś wielka "władza", którą można by sobie uzurpować - de facto obejmuje jedynie określenie kalendarza wyborczego. Zresztą - jak mi się zdaje - należałoby nieco rozwinąć ten kalendarz wyborczy w Karcie, bo jest mowa tylko o głosowaniu, a nie o czasie na zgłaszanie kandydatur.

Jakie państwa? Ponieważ - powtarzam - nie jest to funkcja związana z jakimiś działaniami o charakterze decyzyjnym, a ogranicza się jedynie do zebrania kandydatur, ogłoszenia głosowania i ogłoszenie wyników - to mogą być dowolne państwa, te które akurat były aktywne/obecne. Moim zdaniem równie dobrze mogłaby to być jedna osoba - ale uznałem, że prędzej przejdzie komitet. Co do obecności/nieobecności SG - nie ma większej różnicy, czy wybory przeprowadzi on, czy komitet. Przy doprecyzowaniu kalendarza będziemy mieli ścisły ostateczny termin ogłoszenia wyborów (tj. najpóźniej przed pierwszym dniem zbierania kandydatur), i jeżeli nie zostanie on dotrzymany - to wtedy może zebrać się komisja. Dodam, że przecież Sekretarz może zarządzić wybory o wiele wcześniej, więc nie wymaga się od niego czegoś niemożliwego.

Jeżeli dopisać w Karcie nieco ściślejszy kalendarz wyborczy, tj. że zbieranie kandydatur powinno trwać co najmniej 5 dni (wydaje mi się że rozsądna ilość czasu) przed głosowaniem, oraz określić ile trwają ewentualne kolejne głosowania, to myślę, że ten zapis nie musi być dalej rozbudowywany, bo komitet nie będzie podejmować de facto żadnych decyzji władczych.

Ze swojej strony jestem zasadniczo przeciwny tworzeniem komitetów, jak to dawniej mawiali gdzie kucharek sześć - tam nie ma co jeść. Znając nieco środowisko naszej organizacji doskonale wiemy że częstokroć zdarzają się sytuacji w której ciężko o szybki konsensus. W obliczu wyboru Sekretarza Generalnego które samo w sobie jest wydarzeniem doniosłym dodatkowe zagwózdki generowane przez hipotetyczne spory związane z komitetem będą bardzo niekorzystne. (tu dochodzą chociażby wyżej wspomniane kwestie ograniczonej liczby członków komitetu oraz problemu "dlaczego to państwo a nie inne?")

Osobiście jestem zwolennikiem jednoosobowego organu który zarządza wybory. Za moim przedmówcą zgadzam się z tym, że na dobrą sprawę Sekretarz przed końcem swojej kadencji może wybory zarządzić. W przypadku jednak jego przedłużającej się, niezapowiedzianej nieobecności oraz fiasku np. 3 krotnej próby kontaktu z nim - wybory winien zarządzić inny urzędnik OPM - podług starszeństwa, które może determinować odrębny przepis, a w przypadku nieobecności tegoż - kolejni wg tej samej reguły.

W zasadzie to trochę zaufania do urzędu Sekretarza Generalnego oraz jego zastępcy.
Uwagi Ekscelencji von Lichtenstein są celne. Sekretarz Generalny ma przecież swoich współpracowników w Sekretariacie Organizacji, dlatego można na jednego z nich scedować możność rozpisania wyborów.

Cytat:W przypadku dłuższej nieobecności bądź braku działania ze strony Sekretarza Generalnego lub osoby go zastępującej w okresie przewidzianym na wybory, mogą zostać one zarządzone przez jednego z pracowników Sekretariatu Organizacji.

Ponownie zostałem poproszony przez Ekscelencję Tivadara Zoltana Szücsa o zamieszczenie wiadomości:

Tivadar Zoltan Szücs napisał(a):Ekscelencjo Stefanosigosie,

Cytat:Odnosząc się do tej kwestii wydaje mi się, że o ile cały problem wymaga uregulowania, to zbytnie rozwijanie tych przepisów (które są wszak tylko pomocnicze i uzupełniające) mija się z celem.

W naszych krajach możemy tworzyć konstytucje, w których zawieramy zapisy "szczegóły reguluje ustawa" itp. W karcie nie może być miejsca na nieścisłości. Ta kwestia powinna być ściśle określona, aby nie można było podważać decyzji. Brak stosownych zapisów może doprowadzić do niepotrzebnych sporów i debatowania (a czasem i kłótni) "co by było gdyby".

Cytat:to mogą być dowolne państwa, te które akurat były aktywne/obecne.

A co, jeżeli to będzie 8 państw? Jedni mają być ważniejsi od innych? I kto zadecyduje, ba! kto ma być niby uprawnionym do decydowania, jakie to będą kraje?

Cytat:Jeżeli dopisać w Karcie nieco ściślejszy kalendarz wyborczy, tj. że zbieranie kandydatur powinno trwać co najmniej 5 dni (wydaje mi się że rozsądna ilość czasu) przed głosowaniem, oraz określić ile trwają ewentualne kolejne głosowania, to myślę, że ten zapis nie musi być dalej rozbudowywany, bo komitet nie będzie podejmować de facto żadnych decyzji władczych.

Myślę, że to też wymaga zastanowienia. Określenie ścisłego kalendarza, bez możliwości modyfikacji, może czasem doprowadzić do różnych sytuacji (a to np. nie uwzględnione święta, dłuższa nieobecność, itd). Stosownym by było uzupełnianie zapisów o możliwości wydłużenia owych terminów przez organ do tego upoważniony.


Dlatego też zgadzam się z Jego Książęcą Wysokością, odnośnie powstałych sporów. Jego Książęca Wysokość mówił także:

Cytat:W przypadku jednak jego przedłużającej się, niezapowiedzianej nieobecności oraz fiasku np. 3 krotnej próby kontaktu z nim - wybory winien zarządzić inny urzędnik OPM - podług starszeństwa, które może determinować odrębny przepis, a w przypadku nieobecności tegoż - kolejni wg tej samej reguły.

Nie mam niestety uprawnień do wypowiadania się, wobec czego jestem troszkę uzależniony od Jego Ekscelencji Sekretarza Generalnego. Korzystając jednak chociażby z takiej możliwości: te zapisy mogły by spełniać swoją rolę. Zapis w karcie, że uprawnieni do zarządzania wyborów, w razie nieobecności SG i 3-krotnej nieudanej próby kontaktu z nim, są urzędnicy OPM w kolejności, która reguluje zarządzenie SG. To zarządzenie nie obowiązywałoby tylko przez okres kadencji, gdyby zapisać w nim stanowiska (Dyr. Dep. takiego i owego), a nie osoby personalnie.
Patrząc jeszcze dość pesymistycznie: jeżeli by stało się tak, że nawet żaden urzędnik nie będzie mógł przeprowadzić owego wyboru, to może warto by dodać zapis o nadaniu takiej kompetencji delegacji państwa, z którego pochodzi SG, a w przypadku jej braku (tudzież rezygnacji) spadałoby to na delegacje, z których pochodzą urzędnicy, w kolejności wskazanej przez w/w zarządzenie.

Wiem, że troszkę "nawymyślałem", ale to - zdaje się - eliminuje wszystkie możliwe "odstąpienia" i "wyrzekanie" się owego obowiązku. ;-)

Tivadar Zoltan Szücs napisał(a):W naszych krajach możemy tworzyć konstytucje, w których zawieramy zapisy "szczegóły reguluje ustawa" itp. W karcie nie może być miejsca na nieścisłości. Ta kwestia powinna być ściśle określona, aby nie można było podważać decyzji. Brak stosownych zapisów może doprowadzić do niepotrzebnych sporów i debatowania (a czasem i kłótni) "co by było gdyby".

Nie oznacza to jednak, że musimy opisywać wszystko z idealną precyzją.

Tivadar Zoltan Szücs napisał(a):A co, jeżeli to będzie 8 państw? Jedni mają być ważniejsi od innych? I kto zadecyduje, ba! kto ma być niby uprawnionym do decydowania, jakie to będą kraje?

One same? W sensie - widziałem to tak, że delegat jednego państwa widzi, że SG/ZSG nie działa, więc deklaruje zawiązanie komisji, poniżej dopisują się kolejne państwa na zasadzie "kto pierwszy ten lepszy". Naprawdę, nie jest to kwestia szczególnie istotna "kto będzie w komisji", mam jednak trochę wiary w Organizację i wierzę, że nie jesteśmy Wurstlandią żeby spierać się o tego typu pierdoły.

Cytat:Myślę, że to też wymaga zastanowienia. Określenie ścisłego kalendarza, bez możliwości modyfikacji, może czasem doprowadzić do różnych sytuacji (a to np. nie uwzględnione święta, dłuższa nieobecność, itd). Stosownym by było uzupełnianie zapisów o możliwości wydłużenia owych terminów przez organ do tego upoważniony.

Oczywiście, chodziło mi raczej o określenie ogólnego terminu i minimalnej oraz maksymalnej długości trwania poszczególnych faz wyborów - a zapis dający elastyczność w razie potrzeby byłby jak najbardziej na miejscu.

Cytat:Nie mam niestety uprawnień do wypowiadania się, wobec czego jestem troszkę uzależniony od Jego Ekscelencji Sekretarza Generalnego. Korzystając jednak chociażby z takiej możliwości: te zapisy mogły by spełniać swoją rolę. Zapis w karcie, że uprawnieni do zarządzania wyborów, w razie nieobecności SG i 3-krotnej nieudanej próby kontaktu z nim, są urzędnicy OPM w kolejności, która reguluje zarządzenie SG. To zarządzenie nie obowiązywałoby tylko przez okres kadencji, gdyby zapisać w nim stanowiska (Dyr. Dep. takiego i owego), a nie osoby personalnie.
Patrząc jeszcze dość pesymistycznie: jeżeli by stało się tak, że nawet żaden urzędnik nie będzie mógł przeprowadzić owego wyboru, to może warto by dodać zapis o nadaniu takiej kompetencji delegacji państwa, z którego pochodzi SG, a w przypadku jej braku (tudzież rezygnacji) spadałoby to na delegacje, z których pochodzą urzędnicy, w kolejności wskazanej przez w/w zarządzenie. Wiem, że troszkę "nawymyślałem", ale to - zdaje się - eliminuje wszystkie możliwe "odstąpienia" i "wyrzekanie" się owego obowiązku. ;-)

Myślę, że w tym przypadku to lekka przesada w braku wiary w naszych urzędników. Jasne, nie zawsze jest z nimi bardzo dobrze, ale, jak mówi poeta, "jeszcze tak nie było żeby jakoś nie było".

Podsumowując swoje stanowisko - sądzę, że proponowany przez Ekscelencję Sekretarza zapis jest odpowiedni, chciałem tylko jeszcze zapytać, czy będzie też propozycja poprawki ws. doprecyzowania kalendarza wyborczego, czy należałoby ją zgłosić samodzielnie?

(06.05.2011 23:12)TimoteosStefanosigos napisał(a):  (...)chciałem tylko jeszcze zapytać, czy będzie też propozycja poprawki ws. doprecyzowania kalendarza wyborczego, czy należałoby ją zgłosić samodzielnie?

Ekscelencjo,
Doprecyzowanie kalendarza wyborczego? Wyobrażałem to sobie tak, że wraz z wydanym zarządzeniem przez Sekretarza Generalnego o zarządzeniu wyborów na urząd Sekretarza Generalnego, po prostu będzie do niego dołączony kalendarz wyborczy dla tychże wyborów tj. w formie tabelki z informacjami:
1. zgłoszenie kandydatów na funkcję Sekretarza Generalnego do zarejestrowania - od dnia X do dnia Y.
2. podanie do wiadomości o zarejestrowaniu kandydatów (spełnienia wymogów) - do dnia Y.
3. podanie do wiadomości publicznej danych o kandydatach na Sekretarza Generalnego - do dnia Y.
4. czas przewidziany na przedstawienie programu wyborczego - od dnia X do dnia Y (uwzględniając punkt 2).
5. zakończenie kampanii wyborczej - do dnia Y (uwzględniając punkt 4).
6. głosowanie 0 od dnia X do dnia Y.

Myślę, że nie potrzeba takich informacji zamieszczać w Karcie Organizacji Polskich Mikronacji, aby określać dokładnie ile Sekretarz Generalny ma czasu na konkretną czynność. Zróbmy to w formie załącznika do zarządzenia wyborów.

Chodziło mi głównie o to, żeby było wiadomo, kiedy należy najpóźniej podjąć działania, w sytuacji nieobecności SG/ZSG. Bo o ile Karta OPM określa do kiedy najpóźniej musi zostać przeprowadzone głosowanie, to nie mówi kiedy i jaki czas ma trwać zbieranie kandydatur. A jeżeli tego nie zapiszemy, to okaże się, że zbieranie rozpocznie się w momencie, kiedy powinniśmy już głosować - i cała procedura się opóźni. Z drugiej strony - urzędnik może się wahać czy rozpoczynać procedurę z racji nieobecności SG, bo nie będzie wiedział, czy nie dostanie przysłowiowego "opieprzu" za wyrywanie się przed szereg.

Ponadto określenie ram czasowych, tj. minimalnego i maksymalnego czasu trwania głosowań jest dobrą praktyką, która uniemożliwia np. manipulacje okresem głosowania o charakterze nadużycia (przykładowo ustalenie krótkiego okresu głosowania i jednocześnie zmobilizowanie własnego elektoratu na dany termin, albo skrócenie czasu zbierania kandydatur, aby np. najpoważniejszy przeciwnik nie zdążył się zgłosić).

Ja wiem, że może to wyglądać jak nadmierna podejrzliwość - ale jak powiedział to jeden z Ojców USA - "gdyby ludzie byli aniołami, nie potrzebny byłby rząd, a gdyby rząd składał się z aniołów - nie potrzeba byłoby go kontrolować". A że nawet jeżeli znajdą się wśród nas anioły, to nie wszystkich dałoby się zaliczyć do tej kategorii - ergo należy wdrażać dobre praktyki prawotwórcze z góry przeciwdziałające ewentualnym nadużyciom.

Wracając do konkretów - proponowałbym zapis "Zarówno głosowanie, jak i zbieranie kandydatur powinno trwać co najmniej 5, ale nie więcej niż 10 dni i obejmować co najmniej jeden dzień weekendu." Już taki zapis określiłby nam wstępnie, kiedy najpóźniej powinna rozpocząć się procedura zbierania kandydatur i stanowiłby odpowiednią podstawę do działania nawet dla tego bojaźliwego urzędnika ;-)