(19.01.2010 13:52)Marek Lepki napisał(a):  Królowo! To nie łatwiej napisać iż II Sarmacji należy się Morvan?

Problem z takim zapisem jaki Jej Wysokość proponuje jest taki iż ci mieszkańcy zasiadali na tej ziemi i tworzyli jej kulturę historię, politykę itd to kto w rzeczywistości gospodarował tą sporną ziemią dłużej? Centrala czy ludność tam mieszkająca, która zechciała być niepodległa?

Nie chodzi o KS i WRM w mojej wypowiedzi, chodzi o przykład, bo równie dobrze mogą być dwa odrębne państwa identyfikujące się z takimi samymi terenami, bo dla przykładu grupka ludzi tworzy Księstwo Hiszpańskie, rozwija swoje państwo, ma określone tereny, gdzie jednym z miast jest Malaga, za jakiś czas inni ludzie wpadają na pomysł by powołać do życia Księstwo Malagi i określają się terenami należącymi do Księstwa Hiszpanii, które wcześniej nimi gospodaruje, zatem ma większe prawa do tych terenów. To tylko przykład.

Co się tyczy reszty cytowanej wypowiedzi przez Tow. Lepkiego, to wygląda to tak, jakby zabawa we wspólnej piaskownicy Ludwisiowi (imie przypadkowe, przykładowe) się znudziła i zabrał swoje zabawki, a przy okazji wszystko co zrobił z kumplami, obraził się i poszedł do innej piaskownicy...
Teraz pytanie, jak się czują kumple Ludwiczka, którzy wraz z nim coś sobie budowali?
Oni przecież też mają prawo do tego, to wspólna zabawa była.

Cytat:Konieczna jest więc wola dialogu i tzw. kompromis, który (mam nadzieję) kiedyś nastąpi.

Słowa Ekselencji Scotta są chyba najbardziej odpowiednią formą rozwiązania takich problemów, pod którą i ja się podpisuję.

(19.01.2010 14:58)Adrian Scott napisał(a):  Nie zamykajmy sobie furtek, bo może kiedyś uda nam się zbudować szerokie kolegium do spraw mapy. Bez kurateli tej czy tamtej strony (chyba wiadomo co mam na myśli). W mikroświecie dokonują się zmiany, które w przyszłości mogą zaowocować zażegnaniem pewnych spornych zjawisk.

Przecież nie chce zakazywać takich prac, w których opm będzie brał udział, a mających na celu stowrzenie jakiejś tam mapy. Uważam jedynie iż wyrażanie w jakimś dokumencie TA iż jesteśmy zdania (jako trybunał), że należy taką mapę tworzyć. Można próbować, ale czy należy?

Cytat:I tutaj wpadamy do studni, bo komu należne prawo do tych 'ziem'? Twórcy czy wieloletniemu użytkownikowi? Ludzie i idea czy 'virtualny materializm'? Żadne radykalne rozwiązanie pomiędzy (nie muszę chyba owijać w bawełnę) KS a WRM nie będzie właściwe, bo przetnie na dwie części nie tylko OPM. Konieczna jest więc wola dialogu i tzw. kompromis, który (mam nadzieję) kiedyś nastąpi.

Otóż to! Dlatego zakwestionowałem pkt. 2

Oto moja kompromisowa propozycja

Cytat:Stanowisko Trybunału Arbitrażowego



1. Trybunał Arbitrażowy stwierdza, iż w sposób absolutnie bezdyskusyjny, terytorium wirtualnego państwa są jego strony internetowe, listy dyskusyjne, fora, czaty czy kanału IRC. Terytorium te powinno być traktowane jako nienaruszalne, a napaść na nie – realna czy wirtualna – potępiana.


2. Sprawą sporną pozostaje traktowanie map poszczególnych mikronacji. Trybunał Arbitrażowy wyraża przekonanie, iż traktowanie tych map powinno być zależne od stanowiska każdego państwa w ich sprawie.
- Jeśli dana wirtualne państwo stwierdza, iż prezentowana przez nie mapa jest elementem jego wirtualnej historii i kultury i stanowi element konstytuujący te państwo, wówczas jego wola powinna być szanowana przez inne państwa.
- O ile zaistnieje spór między państwami o prawo do terytorium odwzorowanego na mapie, wówczas należy w pierwszej kolejności brać pod uwagę wolę tego państwa, które jako pierwsze wskazało na dane terytorium jako będące pod jego jurysdykcją.
- Kwestia mapy nie powinna ograniczać prawa do samostanowienia narodów, o ile jest ono uzasadnione wolą miejscowej ludności; w takim przypadku wskazane jest dążenie do porozumienia i zgody.
- W każdym wypadku spornym trzeba dążyć do zgody, korzystając w razie potrzeby z mediacji lub arbitrażu OPM.

3. Możliwe jest stworzenie konwencji w sprawie uznawania terytoriów odwzorowanych na mapach; konwencja taka byłaby dokumentem szerszym niż Konwencja w sprawie integralności terytorialnej polskich mikronacji.


4. Trybunał Arbitrażowy jest zdania, iż możliwe jest stworzenie mapy całego polskiego świata wirtualnego. Dopóki to nie nastąpi, wskazane byłoby stworzenie zestawu map państw wirtualnych, traktowanych przez te państwa jako element ich terytorium. Stworzenie zbioru takich map mogłaby zająć się Organizacja Polskich Mikronacji.

Dalej nie widzę powodu dla którego mielibyśmy popierać rozwiązanie zmuszające nas do łączenia uznawania państw z uznawaniem jego terytorium pikselowego. W przyjętym przez nas dokumencie powinno być napisane iż kwestie uznania mapy pikselowej określać należy każdorazowo poprzez zawarcie odpowiednich zapisów w umowie uznaniowej. Niezależnie czy dla tego państwa jest to mapa bardzo ważna czy niekonieczne. Uznanie polityczne danego państwa = uznanie jego faktycznego terytorium czyli jego stron internetowych, list dyskusyjnych, for, czatów czy kanałów IRC. I kropka.

Wg mnie terytoria pikselowe są integralną częścią danego państwa, ale jeżeli Ekscelencja ma lepszą propozycję, to proszę ją tutaj podać postaram się zmodyfikować propozycję JE Sekretarza Generalnego OPM.

Już ustaliliśmy, jak mi się wydawało, że nie jest terytorium pikselowe nie jest terytorium faktycznym danego v-państwa co jest z resztą zawarte w propozycji SG. Terytorium pikselowe jest jedynie(albo aż) częścią historii i kultury.
Już przedstawiłem swoją propozycję. Uznanie mapy pikselowej danego państwa powinny regulować osobne zapisy. W razie braku takowych zapisów winno się przyjmować, że uznanie polityczne danego państwa, nie jest równoważne uznaniu jego map pikselowych.

Proszę resztę o wypowiedzenie się w sprawie tego kompromisu.

Cytat:- Jeśli dana wirtualne państwo stwierdza, iż prezentowana przez nie mapa jest elementem jego wirtualnej historii i kultury i stanowi element konstytuujący te państwo, wówczas jego wola powinna być szanowana przez inne państwa.

Ekselencje.

Moim zdaniem fakt, że państwo traktuje mapę jako element swojej historii i kultury powinien być oczywiście szanowany przez inne państwa, jednak uważam iż sam szacunek to za mało, powinno się jeszcze respektować taki stan rzeczy przez inne państwa.

Zatem powinno się to szanować oraz respektować.
Do reszty nie mam zastrzeżeń.

Cytat:Już ustaliliśmy, jak mi się wydawało, że nie jest terytorium pikselowe nie jest terytorium faktycznym danego v-państwa co jest z resztą zawarte w propozycji SG.

Ależ jest o ile dane państwo uzna terytorium pikselowe :

Cytat:iż prezentowana przez nie mapa jest elementem jego wirtualnej historii i kultury i stanowi element konstytuujący te państwo, wówczas jego wola powinna być szanowana przez inne państwa.

Co do uznania mapy pikselowej danego państwa, a osobnych zapisów o tym chyba nie jestem przekonana, bo to dodatkowy przepis.
Moim zdaniem można to określić ogólnie jako jeden z elementów państwowości i tu jeśli ktoś się określa według mapy to w porządku, jeśli zaś tylko według forum i strony to jego sprawa, jednak podpisując cały dokument lub akceptując stanowisko Trybunału Arbitrażowego z tą zawartością, respektuje sposób uznania państwowości przez inne państwa.

Ekscelencje!

Ja podtrzymuję swoje stanowisko wyrażone w początkowej fazie dyskusji, iż terytorium państwa to nie mapa pikselowa, a obszar na jakim _faktycznie_ działa. Takie podejście do sprawy pozwoli uniknąć w przyszłości problemu roszczenia sobie praw do tego samego "kawałka" terytorium na mapie przez dwa, lub więcej państw. Oczywiście można przyjąć, że państwa, wzajemnie się uznając i zawierając traktat, będą _również_ uznawać mapę pikselową danego państwa, jednak taki zapis powinien znaleźć się w traktacie uznaniowym wraz z załącznikiem w postaci map stron umowy. Wtedy - na mocy odpowiednich przepisów międzynarodowych - można by pociągać do odpowiedzialności międzynarodowej państwa, które łamią zawarte umowy. Jednak to, czy państwa będą uznawać inne państwa wraz z ich mapą pikselową powinniśmy zostawić już w gestii samych zainteresowanych stron. Nie narzucając się z gotowymi rozwiązaniami dajmy możliwość podejmować państwom autonomiczne decyzje w tych sprawach. Sama Organizacja jednak powinna - w efekcie przyjęcia takiego stanowiska Trybunału - podjąć kroki w celu uregulowania zasad uznawalności mapy pikselowej przez państwa, które tego dokonały oraz ustanowić sankcje za łamanie zawartych umów.

---

Pozwoliłem sobie tak "na gorąco" przygotować własny projekt stanowiska TA w przedmiotowej sprawie. Proszę wybaczyć za miejscami nie dość precyzyjne sformułowania, jednak jak mówię - projekt jest pisany tak od ręki : )

Cytat:STANOWISKO TRYBUNAŁU ARBITRAŻOWEGO

1. Trybunał Arbitrażowy stoi na stanowisku, iż terytorium państwa wirtualnego, jako jedna z cech jego podmiotowości, to w szczególności obszar na którym dane państwo faktycznie funkcjonuje, tj. strony internetowe, fora i listy dyskusyjne, czaty, kanały IRC, i t.p. Terytorium państwa powinno być nienaruszalne i podlega ochronie, a wszelka napaść na nie winna być potępiana i piętnowana.
2. Trybunał Arbitrażowy wyraża pogląd, iż państwa zawierające traktat o uznaniu mogą zawrzeć w nim klauzulę, w której uznają również mapę pikselową (stanowiącą załącznik do umowy) i zobowiązują się do przestrzegania granic na niej określonych. Zawarcie umowy przez państwo X z państwem Y, w której państwo X uznaje równocześnie mapę państwa Y, która to mapa w części lub całości jest tożsama z mapą, którą państwo X uznało wcześniej w umowie z innym państwem, stanowi naruszenie zawartej wcześniej umowy i jako takie podlega potępieniu.
3. Trybunał Arbitrażowy poleca podjęcie działań zmierzających do uregulowania kwestii uznawalności map pikselowych oraz sankcji grożących za nieprzestrzeganie przez państwa zawartych umów międzynarodowych. W szczególności Trybunał Arbitrażowy wzywa państwa – członków Organizacji Polskich Mikronacji do pokojowego uregulowania kwestii uznawalności map pikselowych pomiędzy wzajemnie uznającymi się państwami.

Wasza Królewska Mość,
Myślę, że to znakomita i kompromisowa propozycja.
Proponuję, abyśmy ją przyjęli - o ile nie będzie zdecydowanych głosów sprzeciwu, w drodze ogólnej zgody (nie chcę używać słowa aklamacja).