Obawiam się, że Waszej Cesarskiej Mości umknął sens wypowiedzi przedmówców. W tym miejscu odniosę się jedynie do najbardziej kontrowersyjnych punktów, choć już na tym etapie wątpię w możliwość uzgodnienia jakiegoś konsensusu.

Cytat: Na koniec pragnę zaznaczyć, że Cesarstwo będzie na mapie, jest to już uzgodnione i co więcej, będzie na tym samym kontynencie, w tym samym miejscu co Republika.
(...)
A cóż Republika ma do powiedzenia w sprawie lokacji mego kraju na mapie? I co ma wspólnego suwerenność i niepodległość "Republiki Francuskiej" do zaznaczenia obecności Cesarstwa na mapie?

W jakim sensie Cesarstwo Francuskie będzie "w tym samym miejscu, co Republika"? Zakładam, że chodzi o bliskie sąsiedztwo na tzw. Nowym Kontynencie? Jak sobie WCM wyobraża obecność dwóch krajów o identycznej powierzchni i przebiegu granic zestawione obok siebie na obszarze jednego - stosunkowo niewielkiego - lądu? I o jakiego to autora mapy tuta chodzi, skoro ów autor już się w niniejszym wątku wypowiedział?

Cytat: A cóż Republika ma do powiedzenia w sprawie lokacji mego kraju na mapie? I co ma wspólnego suwerenność i niepodległość "Republiki Francuskiej" do zaznaczenia obecności Cesarstwa na mapie?

Władze Republiki mają w tej sprawie bardzo dużo do powiedzenia i słowa Waszej Cesarskiej Mości potwierdzają jedynie, że polityka międzynarodowa to dla Cesarstwa terra incognita. Niepisaną zasadą regulującą stosunki między mikronacjami obecnymi na wspólnych mapach, jest wymóg uzyskania aprobaty ze strony państw już znajdujących się na danym terytorium. Proszę popytać dyplomatów z Nordii, Skarlandu czy Arctiq - wszyscy przechodzili przez procedurę uzgadniania lokalizacji własnego terytorium i przebiegu własnych granic. Tutaj nikt nikomu nie spada z nieba na plecy. Obowiązują pewne reguły gry i brak ich poszanowania doprowadzi Cesarstwo do marginalizacji już na starcie. Po prostu nikt z tego grona nie uzna takiej "mapy".

Na tym nie koniec. Wszak WCM utrzymuje, że Cesarstwo "zajmie miejsce" Republiki. Domyślam się jednak, że chodzi o jakąś niezręczność językową. Jeśli nie, mamy do czynienia ze straszliwą gafą.

(20.12.2010 16:23)Napoleon III Bonaparte napisał(a):  Jak już napisałem Cesarstwo jest gotowe na tolerowanie Republiki i jej bytu w wirtualnym świecie. Pytanie, czy Republika jest na to gotowa?

Gdyby dziś wieczorem powstała Republika Dreamlandu, ostatnią rzeczą, jakiej bym chciał usłyszeć od jej przedstawiciela, byłaby taka, że Republika "jest gotowa" tolerować istniejące od 12 lat Królestwo Dreamlandu. Tu obowiązuje zgoła odwrotny kierunek wymiany uprzejmości. Zasady pierwszeństwa, poszanowania praw autorskich, a zwłaszcza cudzej pracy - tymi zasadami staramy się kierować jak mikroświat długi i szeroki. W przeciwnym razie groziłby nam dyktat prawa dżungli. Ujmując sprawę plastycznie - Cesarstwo wchodzi do umeblowanego pomieszczenia. Jeśli zamierza postawić gdzieś własną własną komodę, powinno uzyskać akceptację obecnych tam od lat domowników. W przeciwnym razie będzie musiało poszukać dla siebie innej izby.

Ekscelencje!

Niech tę sprawę rozstrzygają obie Francje.

(20.12.2010 17:52)Arkadiusz II Filip napisał(a):  Niech tę sprawę rozstrzygają obie Francje.

W pierwszej kolejności proszę zapoznać się z przebiegiem dyskusji, gdyż podobne wtrącenia dają jedynie świadectwo braku zainteresowania tematem.

Wątpię, by ktokolwiek w tym gronie próbował cokolwiek rozstrzygać, a powyższa dyskusja jest jedną z wielu podobnych. Sprawy, o których tutaj mowa, dotykają nas wszystkich. To rudementarne zasady współistnienia w obrębie mikronacji. Jeśli godzimy się na wspólną ontologię mikroświata - w tym na jedną mapę i globalny porządek prawny firmowany szyldem OPM - pewne reguły wymagają przedyskutowania, inne - wypracowania. Brak dyskusji to zielone światło dla kolejnych nieporozumień.

Z całym szacunkiem dla przedstawicieli Cesarstwa, ale zgadzam się z Jego Królewską Mością Einarem. Wszystkie panstwa Nowego Kontynentu ratyfikowały konwencję mego autorstwa, a co za tym idzie, aby zaistnieć na naszym kontynencie, wymagana jest nasza zgoda. Zgoda wszystkich. Tak samo jak JKM Einar nie kwapię się jednak, by uznać istnienie dwóch suwerennych krajów na jednym terytorium.

Nie wyobrażam sobie ponadto, żeby powstało za niedługo Księstwo Rusi lub Królestwo Polskie i ulokowało się na moich ziemiach.

Z niecierpliwością oczekuję jednak na wysłuchanie stanowiska reprezentantów Republiki Francuskiej.

Drogie Ekscelencje !

Wielce ubolewam nad obecnym przebiegiem dyskusji. Z całym szacunkiem ale forma wypowiedzi, niegrzeczna z resztą , niektórych osób, niezbyt dobrze świadczy. Ja staram się wytłumaczyć pewien stan rzeczy i proszę mi wierzyć, nie dam się wciągnąć w jałową dyskusję, która mogłaby nadszarpnąć dobre imię Cesarstwa.
Ekscelencje, proszę aby nie formułować stwierdzeń typu " nie ma dla Was miejsca na planecie i kontynencie". Są one bardzo nieprzyjemne, gdy je czytam. My mamy prawo do istnienia na mapie i to, że istniejemy krótki okres czasu nie upowaznia nikogo, do marginalizowania, bo odnosze wrażenie, że już jesteśmy tak traktowani ,a nie dopiero będziemy.

Szanowni Państwo,
najwyraźniej zaszło wielkie nieporozumienie i Ja sam zostałem, być może wprowadzony w błąd. Z tego co pisał Pel Nander - autor mapy, mamy być umieszczeni w tym samym miejscu co Francja i odróżnieni od niej konturem. Przypomnę, że nie byłem początkowo za tym ,aby taki stan rzeczy miał miejsce. Ale musiałem ustąpić ( notabene pisałem o tym wcześniej). Ja chciałem, aby Cesarstwo było umieszczone na innym kontynencie. Bardzo prosze nie przypisywac mi treści, z którymi nie mam nic wspólnego np : "zajmie miejsce Republiki" . Widocznie zostałem źle zrozumiany, bowiem odnoszę wrażenie, jak bym uchodził za strasznego niszczyciela ładu.
Bardzo gorąco bym prosił , aby przejść do jakiś konstruktywnych, ewentualnych działań, które ułatwią funkcjonowanie w v-świecie Cesarstwu i Republice. Niczego nie mam zamiaru narzucać i znam swoje miejsce " w szeregu" , a jedynie proszę o złagodzenie sposobu debatowania.
Pragnąłbym, aby udało nam się wypracować jakies porozumienie z udziałem Republiki, aby przy składaniu wniosku za jakiś czas, nie było komplikacji i nieporozumień.
Z pewnością jest wyjście z sytuacji, tylko potrzeba odrobinę dobrej woli. Ja jestem na to gotów.

Cytat:Pocóż kłótnie?
W realnym świecie istnieją 2 państwa chińskie (ChRL i Rep. Chińska), na tym samym kontynencie, i jakoś funkcjonują (mimo kłótni). Czy konflikt pomiędzy II Cesarstwem a Republiką jest konieczny? Zastanówmy się.
V-świat, istnieje m.in. dlatego, aby wszystko było mozliwe.

Ależ to są zupełnie inne kraje, z których każe uważa się za chińskie. Natomiast tutaj mamy kraje składające się z innych ludzi i o innej formie ustrojowej, ale cała reszta jest jakby "wspólna". Poza tym nie wyobrażam sobie sytuacji, w której mamy na Pollinie, czy nawet na samym Vårlandzie dwa kraje o takich samych granicach i nazwach położone jeden obok drugiego, że nie wspomnę już o sytuacji, w której oba państwa "współistnieją" na tym samym terytorium.

Cytat:Władze Republiki mają w tej sprawie bardzo dużo do powiedzenia i słowa Waszej Cesarskiej Mości potwierdzają jedynie, że polityka międzynarodowa to dla Cesarstwa terra incognita. Niepisaną zasadą regulującą stosunki między mikronacjami obecnymi na wspólnych mapach, jest wymóg uzyskania aprobaty ze strony państw już znajdujących się na danym terytorium.

Musze WE wyprowadzić z błędu - na Vårlandzie zasada ta jest jak najbardziej pisana

Konwencja vårlandzka napisał(a):Artykuł 3. [Zajmowanie ziem niczyich]
1. Ziemie niczyje Nowego Kontynentu mogą zostać zajęte tylko za zgoda większości Stron
niniejszej konwencji.
2. Zajęcie ziem niczyich Nowego Kontynentu bez zgody większości Stron niniejszej
konwencji skutkuje natychmiastowym sprzeciwem wszystkich Stronom niniejszej konwencji.

Także w tym przypadku próba zajęcia tych ziem nie byłaby jedynie pogwałceniem dobrych obyczajów. Aneksja jakichkolwiek ziem naszego kontynentu za pomocą wielce dyplomatycznego argumentu "bo tak będzie" miałaby prawną podstawę wszelkich środków oporu wobec takich posunięć.

Cytat:Wielce ubolewam nad obecnym przebiegiem dyskusji. Z całym szacunkiem ale forma wypowiedzi, niegrzeczna z resztą , niektórych osób, niezbyt dobrze świadczy.

Święte słowa - więc po co ten roszczeniowy ton? To nie jest zbyt dobrze postrzegane na Pollinie, wiele osób się o tym przekonało.

Cytat:Ekscelencje, proszę aby nie formułować stwierdzeń typu " nie ma dla Was miejsca na planecie i kontynencie".

Jeśli chodzi o moją wypowiedź, to polecam czytanie ze zrozumieniem, bo pochopne wniosku WCM wysuwa.

Aczkolwiek liczę, że to wszystko wina sytuacji, w jakiej został WCM postawiony przez twórcę mapy.

Cytat:Święte słowa - więc po co ten roszczeniowy ton?

WKM raczył przypisać mi ten roszczeniony ton ? Nie zgadzam się z tym. Cały czas próbuję nakłonić do spokojnego rozwiązania sprawy. I jak już pisałem prosze mi nie przypisywać treści i sposobu podejścia, z którym nie mam nic wspólnego.

Cytat:Jeśli chodzi o moją wypowiedź, to polecam czytanie ze zrozumieniem, bo pochopne wniosku WCM wysuwa.

To chyba jakieś nieporozumienie. To ja polecam czytanie ze zrozumieniem, bo do tej pory moje wypowiedzi są odbierane odwrotnie niż zamiary.

Cytat:Aczkolwiek liczę, że to wszystko wina sytuacji, w jakiej został WCM postawiony przez twórcę mapy.

Też tak uważam, mam nadzieję, że to się wyjaśni.

Zgodzę się z Ekscelencjami de Brolle'm i Stefanosigosem oraz Jego Cesarską Mością Patrykiem I, choć mam na ten temat mieszane uczucia.

Problem istnienia dwóch Francji rozpatrywać można lokalnie i tutaj faktycznie najwięcej do powiedzenia mają dwa państwa francuskie. Zakładając, że obydwa państwa reprezentują jeden naród, są różne możliwe rozwiązania. Możliwe jest istnienie na zasadzie chińskiej - jeden kraj będzie "wygranym", drugi zaś, na jakiejś wyspie, będzie broniony przez obcą flotę (tak jak to ma miejsce w Tajwanie. Może być na zasadzie koreańskiej - dwa państwa zaczną prowadzić ze sobą wojnę domową na dotychczasowym terytorium (wierzę, że taka wojna może sensownie wyglądać), po której nastąpi rozejm i sytuacja patowa. Możliwe jest z pewnością współistnienie - albo jako dwa państwa (albo na dotychczasowym terytorium Francji, albo z Cesarstwem "poza granicami", gdzie Francuzi żyliby na podobnej zasadzie, jak ci w Algierii przed dekolonizacją) albo jako jedno państwo z zachowaniem wzajemnej autonomii.

Nie wiem, nie znam Francji i tamtejszych uwarunkowań na tyle, by móc choćby sugerować optymalne rozwiązanie. Ale jestem przekonany, że Francuzi mogą się samodzielnie dogadać w tej sprawie.

Rozpatrując tę sprawę globalnie mamy ciekawą sytuację. Nie licząc dawniej istniejącej Rzeczypospolitej Obojga Narodów, od 2005 roku (a praktycznie już rok wcześniej), kiedy powstały Austro-Węgry, udało się rozszerzyć pojęcie mikronacji o państwa realne. Wtedy nie myśleliśmy nawet, by tworzyć państwo wzorowane obecnym świecie realnym, Austro-Węgry przecież są w nim już niestety historią. Ponadto, wzorowaliśmy się na państwie, które nie ma właściwie swojej jednolitej prawnej i kulturowej kontynuacji. Ani ze strony sukcesorów słowiańskich (Czechosłowacja, Polska, Królestwo Serbów, Chorwatów i Słoweńców) ani romańskich (Rumunia, Włochy). Tak samo Republika Niemiecko-Austriacka ani Republiki Austriackie (Pierwsza i Druga) nie poczuwały się do kontynuacji państwowości austriackiej (więc albo austro-węgierskiej, albo choćby cesarsko-królewskiej w Przedlitawii). Podobnie sytuacja miała się z Królestwem Węgier rządzonym przez regenta admirała Horthy'ego - to odwoływało się tylko do tradycji Korony Świętego Stefana, a i to nie w pełni. Ponadto, zawsze byliśmy jedyną taką społecznością w polskim Internecie - jedyną, która utożsamiała się z dawną Monarchią Austro-Węgier (wykluczam forum historyczne) i jedną z dwóch, które starają się edukować na swój sposób od Austro-Węgrzech. Udało się rozpowszechnić świadomość o istnieniu naszego przedsięwzięcia wśród tych miłośników Austro-Węgier, którzy korzystają z Sieci. To daje i dawało nam choćby minimalną gwarancję, że nasz pomysł na mikronację nie zostanie skopiowany, a także pozwala nam na poczucie bycia w pewnym sensie "kontynuatorami" dawnych Austro-Węgier.

Republika i Cesarstwo poszły o wiele dalej niż my - nawiązują do tradycji istniejącego obecnie państwa, nadto - nie są jedynymi serwisami, które zajmują się tą tematyką. Jest wiele stron miłośników Francji, wiele witryn o Francji, jak i samej Francji. Choć nie pierwszy raz istnieje taka sytuacja, to jednak pierwszy raz wygląda to tak, że obok siebie chcą istnieć dwa państwa o identycznych lub podobnych granicach z tymi samymi miastami i tą samą kulturą. Uważam, że dobrze by było dla obydwóch państw, gdyby "coś z tym zrobiły" i to może nam utorować drogę do przyszłych rozwiązań globalnych, stanowić swego rodzaju precedens.

Zakładając, że tego typu państwa chcą reprezentować ten sam naród, chcą w całości lub niemal w całości zarządzać tożsamym terytorium i chcą mieć tę samą nazwę, moim zdaniem powinniśmy jasno uznać, że cała rzecz dzieje się na jednym i tym samym terenie. Wtedy albo państwa będą udawać, że nic się nie dzieje (przez co stracą część potencjalnych mieszkańców, a także nie mogą liczyć na pełne międzynarodowe uznanie), albo będą dążyć do jakiegoś rozwiązania. Jakiego - ich sprawa, mamy przecież na ogół do czynienia z dojrzałymi ludźmi.

W istocie. Ufam, że zarówno Republika, jak i my tj. Cesarstwo znajdziemy jakieś porozumienie. Obecnie rozmawiam z autorem mapy, aby zmienić sytuację i na razie jest duża szansa na zmianę. Mam nadzieję, że wszystko zakończy się pomyślnie.

Cytat:WKM raczył przypisać mi ten roszczeniony ton ? Nie zgadzam się z tym. Cały czas próbuję nakłonić do spokojnego rozwiązania sprawy. I jak już pisałem prosze mi nie przypisywać treści i sposobu podejścia, z którym nie mam nic wspólnego.

Poniższe wypowiedzi:

Cytat:Na koniec pragnę zaznaczyć, że Cesarstwo będzie na mapie, jest to już uzgodnione i co więcej, będzie na tym samym kontynencie, w tym samym miejscu co Republika.

Cytat:A cóż Republika ma do powiedzenia w sprawie lokacji mego kraju na mapie?

jakoś nie wskazują, by liczył się WCM z naszym (społeczności mikroświatowej) zdaniem. Pisał WCM to jako Cesarz, nie ma mowy w powyższych wypowiedziach o tym, że są to informacje od twórcy mapy. A inną sprawą jest, że pan Pel Nander niezbyt przejmuje się zdaniem poszczególnych mikronacji na tematy swojej mapy, nawet jeśli dotyczą one danego kraju bezpośrednio.

Cytat:To chyba jakieś nieporozumienie. To ja polecam czytanie ze zrozumieniem, bo do tej pory moje wypowiedzi są odbierane odwrotnie niż zamiary.

Pana wypowiedzi są odbierane tak, jak je pan formułuje, tak samo jak wypowiedzi każdego innego uczestnika tej dyskusji. To od nas zależy jak nasza wypowiedź zostanie odebrana. A ja wyraźnie napisałem, że to ja nie wyobrażam sobie istnienia obu Francji na jednej mapie, więc stwierdzenie, że powiedziałem iż nie ma tu dla was miejsca jest z całą pewnością niezgodne z prawdą. Ja nie jestem autokratorem Pollinu, tylko królem Nordii. Chyba, że faktycznie sam nie do końca czytelnie sformułowałem wypowiedź, jeśli tak to przepraszam