Ring Debata #2 - unitaryzm i federalizm

[Marcel Hans]

A więc rozpoczynam pierwszą debatę Ringu, na którą wyzwałem:

Marcina Komosińskiego
Ekatona
Polanda
i wszystkich popierających federację w v-świecie (w RSIT)

Dodatkowa zasada: brak przykładów świata realnego.
Jako wyzywający pozwolę sobie napisać wstęp do debaty, a Wy się na nim oprzyjcie w dyskusji na początek


Ostatnio wiele się mówi o podziale Rzeczpospolitej wg. uprawnień jednostek terytorialnych. Jak wiemy są dwa główne nurty tych dyskusji: unitaryzm i federalizm. Obecnie moim zdaniem Rzeczpospolita jest państwem zbyt mało licznym aby można tu było wprowadzić pełną federację. Zastanówmy się ile osób by trzeba do samej administracji....

1. Sam aparat centralny obecnie przewiduje 9 stanowisk (bez miast). Teraz zakładając, że każdy będzie pełnił tyle funkcji ile potrafi (bez miast) to minimum należy przyjąć 7 osób. To już jest połowa aktywnych obywateli Rzeczpospolitej, a tylko oni mogliby pełnić funkcję (zgodnie z traktatem unii). Teraz ile zajmie aparat administracji łącznej dwóch regionów autonomicznych? 2 zarządców i jeszcze zarządcy miejscy więc 2+5 = 7, a nawet ograniczając to, to 4, bo trudno aby jednostka autonomiczna miała tylko jeden organ władzy! Ktoś chciał jeszcze parlamentów..... I teraz zastanówmy się: Prezydent może być tylko Prezydentem (1 osoba) + rząd (3/2 osoby) + parlament (5 osób) + administracja autonomiczna (min.4 osoby) + inne stanowiska dochodzące (12-13 osób). A najwięcej aktywnych obywateli wzięło udział w wyborach, w liczbie 16 osób - są to liczby nierealne na nasze możliwości.... Już obecnie krzyczy się, że administracja jest przerośnięta.

2. Druga sprawa to kwestia sensu istnienia regionów autonomicznych i dublowania aparatu władzy. Obecnie Narody Rzeczpospolitej mają ogromną niezależność w swoich prawach i przywilejach, której nie ma w żadnym innym v-państwie. Jak wiadomo autonomiczność regionu ma wskazywać na odrębność Narodów od siebie. Jednak, nie ma obecnie osoby w RSiT, która tej odrębności nie widzi. Z drugiej zaś strony Sclavińczyków jest 4, Trizondalczyków 2 więc to tak trochę naciągane by było. Jest jeszcze jedna sprawa. Otóż wszyscy jakiś czas temu wypowiadali się za zjednoczeniem Narodów w jeden. A z wprowadzeniem autonomii już nie będzie ani to łatwe ani to szybkie. Kwestia dublowania aparatu władzy także jest istotna. Nie chodzi mi już o masę ludzką, która będzie potrzebna. A o sens tworzenia podwójnych stanowisk, a dwa parlamenty plus trzeci wspólny to jest jak na razie dla mnie niepotrzebna zabawa, która potrwa chwilę, aż się zorientują ludzie, że to nie ma sensu.

3. Kwestia sprawiedliwości i równości Narodów to kwestia bardziej istotna. Nawołuje się wprost do utworzenia dwóch regionów autonomicznych:
- Kraju Trizondal
- Kraju Sclavinia
i przyznam szczerze taki podział na pewno odpowiada Trizondalczykom i Sclavińczykom - to chyba jasne. Ale jeszcze nie dawno byliśmy bliscy zmiany nazwy na Rzeczpospolita Wszystkich Narodów (lub jeszcze innej). A jakby taki podział miał się do zmiany nazwy? Z resztą nie czarujmy się, ale obecnie w Rzeczpospolitej mieszka spora liczba osób, które nie są ani Sclavińczykami ani Trizondalczykami. Co z nimi? Dlaczego państwo ma nie przestrzegać zasady równości Narodów?

4. Problem nowych mieszkańców. Jeśli byśmy wprowadzili autonomię terytorialną to dam sobie głowę obciąć, że po 5 tygodniach (gdyby system wytrzymał inne obciążenia) do każdego nowego obywatela podleci jakiś stary i zada pytanie "kim jesteś? Trizondalczykiem czy Sclavińczykiem?", a ten nie będzie wiedział o co chodzi. Bo tak czują się nowi mieszkańcy w Księstwie Sarmacji..... Mało tego. Po owych 35 dniach połowa naszych mieszkańców nie będzie wiedziała, że w Trizondal to też kiedyś było osobne państwo. Na czym opieram swoją tezę? Skoro w obecnym systemie sam Poland pogubił się i odmówił nam Trizondalczykom prawa do części własnej nazwy, a robił to kilkukrotnie to mam prawo się spodziewać tego pomnożonego razy 10 niestety. Nie czynię tu zarzutów ad persona, jednak opieram się na doświadczeniach. Obecnie już wiemy, że Poland wiem czym był Trizondal...

Czekam na merytoryczną debatę.

[Ekaton]

1. Owszem, konstytucja przewiduje dość sporo stanowisk, ale jak już wielokrotnie powtarzałem jest to jedynie jedna strona medalu. Istotnie, gdybyśmy chcieli obsadzić je wszystkie od razu i każda osoba pełniłaby tylko jedną funkcję nie mamy żadnych szans tego zrobić. Jest jednak druga strona - nie wszystkie wymagają obsadzenia od razu i jedna osoba może sprawować przynajmniej na początek kilka funkcji.

Prezydent - ta funkcja jest całkowicie niezbędna a osoba ją pełniąca nie powinna pełnić już żadnej innej
Vice Prezydent - ta osoba również będzie bardzo potrzebna, może ona ponadto pełnić wiele innych funkcji jednocześnie
2 Ministrów - 2 ministrów z pewnością nam wystarczy no i kto powiedział, że nie mogą oni pełnić dodatkowych funkcji?
5 posłów - parlament to podstawa naszego ustawodawstwa - czemu jednak w jego skład nie mogą wchodzić np. ministrowie, gubernatorzy albo Vice Prezydent?

2 gubernatorów - właściwie minimum władzy zwierzchniej prowincji

Burmistrzowie - mój projekt konstytucji przewiduje "Specjalne Pełnomocnictwa" nadawane przez Prezydenta gubernatorom, dzięki czemu nie muszą być oni wybierani a ich kompetencje przejmują gubernatorzy. Gdyby nie dawali oni sobie rady mogą wziąć sobie zastępcę.

Parlamenty lokalne i Rady Miejskie - konstytucja daje możliwość ich powoływania, więc gdyby RSiT miała nagły wzrost aktywności i wielu aktywnych obywateli możemy powołać część z nich a w przypadku kłopotów rozwiązać. Daje to bardzo dużą elastyczność.

Podsumujmy więc, ile osób w administracji centralnej wymagane jest do sprawnego działania (przy założeniu, że każdy pełni tylko jedną funkcję) - 1 prezydent + 1 Vice Prezydent + 2 Ministrów + 5 posłów + 2 gubernatorów = 11 osób - sporo, ale przecież z pewnością wiele osób będzie pełnić więcej niż jedną funkcję (ja sam chętnie pełniłbym co najmniej 2) więc może się okazać, że i 7-8 osób wystarczy.

2. Podział RSiT na dwa kraje federacyjne nie spowoduje podziałów narodowościowych. Miało nie być przykładów realnych więc ich nie podam, ale niektóre republiki federalne to kraje jednolite narodowościowo i nie przeszkadza to krajom związkowym w ich autonomiczności. Mój projekt zakłada przede wszystkim decentralizację władzy, w pełni zgodną z naszymi przekonaniami. Chcemy by ludzie mieszkający na danym terenie sami mogli go kształtować wybierając gubernatora a nawet jeśli będzie to możliwe parlament lokalny, burmistrzów i inne organy władzy niecentralnej.

3. Podziały te wynikają z terytoriów jakie wchodzą w skład RSiT, nic nie stoi na przeszkodzie aby ktoś kto nie czuje narodowej więzi ze Sclavinią nie mógł w niej mieszkać podobnie jak Czeczen może pojechać do USA i zamieszkać na Florydzie (dobra, przykład realny dobitnie pokazuje istotę mojego rozumowania, więcej nie będzie, słowo).

4. Przy zamieszkaniu każdy będzie mógł wybrać sobie kraj związkowy w którym zamieszka, nie musi on czuć do niego przynależności i może go sobie później zmienić. Nawet jeśli wybór będzie jedynie "strzałem" to będzie on mógł uczestniczyć przecież nie tylko w życiu przykładowo Trizondalu ale i całej RSiT. Jeśli potem zapragnie zaś zamieszkać w Sclavinii to droga to tej zmiany jest jak najbardziej otwarta. Nam chodzi jedynie o samorządność i możliwość decydowania obywateli o życiu swojego państwa federacyjnego.

[Marcel Hans]

No podoba mi się, że bez cytowania, a dalej w punktach

1. Ekatonie lubię Cię, ale nie odwołuj się do czegoś o czym mało kto wie (do konstytucji Twojego projektu) .

Ale są stanowiska, które pełnić może tylko jedna osoba, np Prezydent i tu się zgadzamy. Posłowie mogą być ministrami, ale rzadko się będzie zdarzać, że cały parlament będzie z jednego rozdania politycznego. Wiceprezydent to natomiast nie powinien być Przedstawiciel bo mógłby wykorzystywać moc aparatu wykonawczego w wyborach parlamentarnych... Ale nie o tym.

Ekatonie ale to proponujesz kłóci się z logicznością. Bo obecnie też jedna osoba może prowadzić kilka miast (do 5), żadne przepisy tego nie bronią, tylko nie da sobie rady i nie stworzy miast na odpowiednim poziomie. Rady Miejskie? Z kogo? Bez przesady ale tylu obywateli, na 3 parlamenty i Rady Miejskie nie będziemy mieli jeszcze długo...


2. Trochę nieczysto grasz Ekatonie, bo opierasz się na realu, mówiąc iż tego nie robisz... W RSiT mamy podział narodowy. Dlaczego więc chcemy go jeszcze wzmacniać? W imię czego? Szczerze? Nie kupuję Twoich tłumaczeń o chęci kształtowania danego terytorium. Dlaczego? Bo są bezsensowne w świecie virtualnym, w państwie naszej wielkości i klasy. Po pierwsze nie czarujmy się, ale drugą Sarmacją to my nigdy nie będziemy (obym się mylił). Po drugie jeśli chcesz kształtować region to do jasnej ciasnej zostań burmistrzem i naczelnikiem powiatu (czyli całego regionu)! Po trzecie nasze państwo nie jest tak ogromne i nie ma tak rozbudowanej administracji aby nie można było w drodze prywatnej inicjatywy kształtować regionu.

3. I znowu przykład .... Dobra Ty mówisz o kimś nowym. Więc przyjedzie sobie do nas Teutończyk to mu będzie siora w no gdzie zamieszka. Trudno, żeby tworzyć dla niego Kraj Teutonia Bis. Ja natomiast mówię o równości Narodów! Teraz mamy różne mniejszości narodowe (mniejszość to złe słowo, ale trudno) i dlaczego one mają stracić?

4. Ekatonie nie rób ze mnie, ani z czytelników idiotów ani debili... Przecież teraz obywatele mogą decydować o życiu swojego państwa nawet jeszcze bardziej niż w Twojej wizji federalnej. Dlaczego? Bo teraz każdy może być burmistrzem i nie problemu z gubernatorami.... To państwo może i jest złe, ale to nie wina prawa, tylko ludzi. Nie wmówisz mi, że jak powiem:
Od dziś są dwa Kraje Autonomiczne i jest cool to tak będzie Bo obecnie są dwa Regiony, będą zaraz dwa Okręgi. Znając prawo nasze wiemy, że obecnie nasza ludność ma możliwość życia w federacji. Jako, że z tego nikt nie korzysta to znaczy, że nie ma takiej woli. Bo gdyby była to miasta by ciągle żyły. Mówisz, że mieszkańcy chcą kształtować swój Region, sam chcesz mieć 2 stanowiska, to wyjaśnij mi dlaczego Nowym Kotwiczem zajmować się musiałem ja przez miesiąc? Przecież nie zajmowałem miejsca burmistrza i wręcz błagałem o kogoś bo to miasto piękne....


Słuchaj Ekatonie unikasz problemów, jeśli wprowadzimy federację terytorialnej tylko dla dwóch Narodów złamiemy konstytucję. Natomiast wprowadzenie federacji terytorialnej dla wszystkich Narodów jest fizyczną niemożliwością. Natomiast mamy obecnie federację Narodów, czyli prawa autonomii każdego Narodu, ale i to jest rzadko wykorzystywane.

Jeszcze wracając do problemu czynnika ludzkiego. W Austro-Węgrzech ok. 10 mc temu bywało po 20 aktywnych mieszkańców dziennie, panował tam dualizm - czyli federacja w pełnym znaczeniu tego słowa (pełniejszym niż sobie możesz wyobrazić) i wiesz co przeszli na unitaryzm. Dlaczego? Bo nikt się tymi regionami nie zajmował, wszyscy siedzieli w centrali.

[Marcin Komosiński]

1. Ogólnie rzecz ujmując stanowisk nie będzie aż tak wiele. Ja proponowałbym by zlikwidować urzędy burmistrzów i pozostawić miasta pod skrzydłami gubernatorów. Obecnie żaden burmistrz nie wypełnia swoich obowiązków a miastami zajmują się ludzie do nich przywiązani. Tak więc 2 gubernatorów to wszystko co przybędzie.

2. Tu jest zgoda - 3 parlamenty to spora przesada. Dlatego trzeba nową konstytucję sporządzić tak, by parlamenty lokalne były "uśpione" w czasie niskiej aktywności. Gdy samorządy w końcu nabiorą jakiegoś znaczenia to będzie je można uaktywnić.

3. Z tego co ja wiem oprócz Trizondalczyków i Sclavińczyków w RSiT mieszkają również Pięciopolanie. Obecnie również nie istnieje taka narodowość i jakoś nie widać niezadowolenia z ich strony. Mają prawo do utworzenia związku zrzeszającego pięciopolan i myślę, że będą tym usatysfakcjonowani tak jak dotychczas.

4. Dwie autonomiczne strefy to zdrowa konkurencja - najlepszy sposób na wysoką jakość usług. Każdy mieszkaniec będzie mógł wybrać czy chce mieszkać w Trizondalu czy Sclavinii a zadaniem tych regionów będzie go do tego namówić. A co do historii to tylko federacja może zapewnić pamięć o historii. Połączenie Dalmencji, Trilandu i Zongyi praktycznie wymazało z kart historii te niepodległe kiedyś kraje właśnie dlatego, że zdecydowaliśmy się na państwo w pełni unitarne. To właśnie zadaniem regionów będzie pielęgnowanie swojej historii.

[Marcel Hans]

Marcinie:

1. Nie wmówisz mi, że jedna osoba będzie mogła prowadzić wydajnie 3 RÓŻNE miasta! To jest niemożliwe. Bo jeśli byłoby to możliwe, to dlaczego sam tak nie zrobisz? To, że żaden burmistrz nie wypełnia swoich obowiązków to sytuacja patologiczna, nie będę wytykać palcem, ale wszyscy wiemy przecież, że są aż dwie osoby chcące zostać burmistrzem Nowego Kotwicza. Mówisz o ludziach przywiązanych, a tak na prawdę przywiązany do Rottery to jestem tylko ja, a do NK Jan i Poland - to tyle.


2. Marcinie jesteś racjonalistą czy marzycielem? Zakładając, że najmniejszy parlament może mieć 3 osoby to 6 osób poszłoby na parlamenty no i jeszcze na parlament centralny. Znaczenia? Co to znaczy?

3. Poza Pięciopolanami są jeszcze Unitaryści i Baridajczycy. Mają prawo do takiego związku, tak samo Trizondalczycy do swojego. A powiedz mi dlaczego nie będą mogli mieć prawa do własnego gubernatora? To będzie niesprawiedliwością! Tak samo Unitaryści!

4. Fandzolisz głupoty. Oczywiście federacja jest dobra, ale przy większej liczbie ludzi. Jak myślisz, dlaczego JKW PMK woła o unitaryzm? Bo on twórca Sarmacji widzi i twierdzi, że Sarmacja jest zbyt mała wg. liczby ludności na taką federację jaką jest! Namówić? Walka o mieszkańca? Czyli taki mieszkaniec będzie 5 razy namawiany? Musi go namówić v-świat, potem Sarmacja, potem RSiT, potem jeszcze Kraj, a potem miasto?! To paranoja! Pamięć o historii? Tzn co? Bo przez 6 mc federacji nie było u nas, a pamięć jest. Pamięć zapewnią starzy ludzie co to pamiętają! Mówi o połączeniu w Trizondal, już nie pamiętasz jak to było tworzone? Przecież było nas 4 więc nie było co pielęgnować.

Mam kilka pytań:
I. Po co nam federacja (jeden powód - jedno zdanie)?
II. Dlaczego stan obecny i/lub unitaryzm to zło?
III. Wskaż przykłady udanej v-federacji w v-świecie.

[Ekaton]

Hehe, nie chcę się za dużo do niej odwoływać, podałem jedynie pomysły, które w niej są

1. No cóż, jeśli rządzi dana partia lub koalicja to powinna mieć większość więc 2, ew. 3 osoby, mogą pełnić jednocześnie te funkcje

Zgadzam się, że 1 osoba może nie ogarnąć całej prowincji, dlatego też gubernatorzy mogą powoływać zastępców.

Rady Miejskie - to jest tylko możliwość, kto wie czy kiedykolwiek uda nam się to wprowadzić. Moja konstytucja dopuszcza istnienie takiej formy władz lokalnych, a czy będzie ona funkcjonować to już zależy jedynie od tego jak licznym krajem będziemy.

2 i 3. W skład Rzeczpospolitej Sclavinii i Trizondalu wchodzi Sclavinia i Trizondal - są to więc naturalne państwa federacyjne. Inne narodowości w takiej sytuacji nic nie stracą, gdyż żadna narodowość nie będzie uprzywilejowana. Jeśli więc Pięciopolanin zechce zamieszkać w Sclavinii to jego sprawa i nikt nie zabroni mu odrębności kulturowej. Nikt nie przeszkadza ma kultywować swoich tradycji, a czy zrobi to w Sclavinii czy Trizondalu to już tylko i wyłącznie jego sprawa.


4. Jeśli niektórzy będą chcieli zajmować się ogółem państwa to niech tak będzie, ale jeśli jest co najmniej kilka osób (w tym ja), które chcą kształtować poszczególne regiony to mają taką możliwość. Nie wytworzymy sztucznych podziałów, jedynie gubernatorzy i inne władze lokalne wybierane są oddzielnie. Jeśli ktoś zaś zechce pełnić funkcję np. burmistrza Eldoratu a zamieszkuje państwo federacyjne Trizondal to może bezproblemowo się przeprowadzić. Chciałbym by wymagało to jedynie woli obywatela i odnotowania tego faktu przez władze.

Sclavinia i Trizondal powinny być traktowane bardziej jak regiony geograficzne - żadna mniejszość tu nie straci bo Sclavinia nie będzie uprzywilejowała osoby narodowości Sclavińskiej podobnie jak Trizondal nie będzie przywilejował Trizondalczyków.

Moja koncepcja nie powinna być traktowana jako federacja jedynie dwóch narodów - Sclavińskiego i Trizondalskiego. Powinna być traktowana jako koncepcja zdecentralizowanego i ponadnarodowego państwa federalnego z tymi właśnie państwami jako częściami składowymi. Nikt nie każe osobie o narodowości Sclavińskiej mieszkać w Sclavinii a nie w Trizondalu. To są po prostu części składowe państwa a ich nazwy wynikają z ich historii.

[Ekaton]

Uwaga - Parlamenty lokalne i Rady miejskie nie istnieją, że tak powiem "Domyślnie" - są one powoływane i odwoływane przez prezydenta - wszystko zależy od liczby aktywnych obywateli.

[Marcel Hans]

No widzę Ty masz doping to i ja sobie zrobię. Będę się opierał na książkach realnych (dozwolone)

1. Ekatonie, ale dlaczego zakładasz, że partia mająca większość będzie miała swojego prezydenta? Przecież obecnie tak nie jest i wszyscy to wiedzą. Słuchaj ja wiem, że Ty masz wizję... Ale dlaczego mamy tą wizję wpisywać do konstytucji? Nie uważasz, że o tym powinno zadecydować referendum jeśli mamy wprowadzić federację? Tak by było najsprawiedliwiej.

3. Ekatonie, ale wyjaśnij mi dlaczego mamy mieć federację właśnie? Księstwo Trizondalu leżało na kontynencie i na wyspie (Triland) i nie potrzebowało federacji. Bo wprowadzenie federacji tylko w oparciu i v-geografie jest trochę nielogiczne. Bo idąc tym tokiem myślenia to bym musiał pisać posta w Rotterze pisać raz na 4 godziny zakładając, że parlament jest w Eldoracie. Natomiast sama nazwa już sprawi, że inne narodowości stracą. Bo powiedzą: "ich narody mają własne kraje związkowe! dlaczego my tego nie mamy? mówią, że to wspólne kraje, ale nazwy mają narodowe - pierońskie hapole i nacjonaliści!" i szczerze takie tłumaczenie narzuca się jako pierwsze.

Tamto było 3, a to jest 2. Zacytuję teraz Huberta Izdebskiego z książki "Historia administracji wydanie 4" wyd. Liber. :

"Wracając do samorządu, można go określić jako samodzielne i zasadniczo niezależne zawiadywanie przez grupy obywateli swoimi sprawami - zawiadywanie, które polega na wykonywaniu funkcji administracji publicznej. Nazwa samorząd jest więc o tyle nieścisła, że sugerowałaby wykraczanie przez tę instytucję poza sferę administracji."

I teraz powiedz mi czym Ty chcesz zawiadywać? Po co nam kolejne administracja? Bo to do tego się sprowadzi. Ludzie obecnie mają możliwość wpływania na losy swoich Regionów, Rejencji, miast i tego nie robią. Ba, trudno jest znaleźć burmistrzów. Nie rozumiesz Ekatonie, że u nas mało osób czuje się związanych z miejscem zamieszkania? A jeśli jest to widzi głównie miasto.


Dobra Ekatonie bo 4 sprowadzasz do 3 to ja znowu do niej nawiążę:
1. Chcesz tworzyć swój Region (jednostka samorządowa!) więc dlaczego tego nie robisz?
2. Władze lokalne wybierane są oddzielnie? Czyli z nadania Prezydenta. Więc co to za różnica (wyjaśnij mi proszę) czy burmistrz Rottery będzie wybierany przez Prezydenta w państwie unitarnym czy burmistrz Rottery będzie wybierany przez Prezydenta w federacji? Pomijam, że to normuje ustawa o miejscowościach, pomijam, że już nie trzeba oficjalnie powoływać burmistrzów. A teraz za pewne będziesz chciał zaproponować genialne wybory na burmistrza w federacji, jak Mancini to proponował to go wszyscy zjechali, dlaczego? Bo w jednym mieście jest góra po 4 obywateli, a aktywnych po dwóch - szkoda czasu na wybory.


Jeszcze jedno, dlaczego nie odpowiedziałeś na moje podstawowe pytania? One są do Marcina i do każdego innego v-federalisty.

[Marcel Hans]

Jeszcze jedno, co do 4 (wybaczcie)
Ja mówię o problemie animozji wzajemnych jak między Sclavińczykami a Sclavińczykami z Baridasu. Bo skoro Poland nie wiedział w państwie obecnym co to jest Trizondal to boje się o przyszłe pokolenia w federacji...

[Marcin Komosiński]

A ja boje się o przyszłe pokolenie w państwie unitarnym, bo w końcu to ono zakłada wchłonięcie wszystkiego. Prawda jest taka, że jestem zwolennikiem federacji, bo chcę byśmy spróbowali czegoś nowego. Ma ona wiele zalet i gdybyśmy odpowiednio sformułowali zapisy konstytucji to stanowiska byłby materią płynną. Państwo unitarne jest straszliwie nudne, nie ma żadnej konkurencji.