Utopia samorządności i demokracji?

[Cysosz Zenek]

To może system proporcjonalny? Też ma swoje zalety.

Marcin przy odpowiednim systemie kontroli wszystko było by sprawne, nawet w propozycji Marcela.
Wracając do niej ciekawa rzecz, dobrze, że powstają nowe pomysły, zawsze są one motorem.

Każdy przymus jest moim zdaniem zbliżaniem się do ustroju socjalistycznego.

Virtual =/ ~ Virtual

[Marcel Hans]

Wyborcy są od tego by to zweryfikować. Każdy przymus jest moim zdaniem zbliżaniem się do ustroju socjalistycznego.

Co Ty człowieku fanzolisz?
1. No właśnie większość ludzi bez programu by odpadła od razu.
2. Wiesz co to ustrój socjalistyczny? A może inaczej socjalizm skupia się głównie na zagadnieniach ekonomicznych. Wracając do przymusu, to jeśli widzisz na drodze znak NAKAZU skrętu w prawo to Twoim zdaniem to oznaka socjalizmu i na złość jedziesz prosto?

To może system proporcjonalny? Też ma swoje zalety.

Zenku tzn co?

[Cysosz Zenek]

System proporcjonalny -
Ilość posłów nie jest stała.
% otrzymanych w wyborach głosów na osobę/partię* = ilość otrzymanych z puli 100** wirtualnych mandatów. Próg wyborczy wynosi 2 głosy** (trzeba zdobyć więcej lub równą ilość głosów od progu by dostać się do sejmu. % poniżej odpadają, co powoduje, że trzeba komisyjnie obliczać % i liczyć dokładnie, wy wszystkich mandatów nie wyszło 99 zamiast 100. Następnie tworzą się *** koalicje, by blok posiadał przynajmniej 50% + X% mandatów by trzymać władzę. W czasie głosowania każda osoba podaje ilość mandatów za/przeciw etc i następnie podlicza się ilość. Aby ustawa przeszła potrzeba 55% ** głosów. Marszałkiem zostaje osoba z najwyższą ilością mandatów lub jeśli nie chce/jest remis to jest głosowanie.

* - odmiana systemu w której główne (lub ważniejsze niż zwykle) pełnią partie względnie komitety wyborcze
** - exemplum
*** - (a raczej powinny)

+ Brak równości posłów. Tzn liczy się nie jak teraz dostać się do sejmu, ale liczy się mieć najsilniejszy głos. Ergo system premiuje obywateli o dużym poparciu.
+ Dynamiczna ilość posłów (kiedy jest posucha to nie ma problemu by siłą zaciągnąć 5 obywateli do sejmu, może powstać nawet sejm dwuosobowy. Z drugiej strony może być naprawdę wielu posłów wtedy scena polityczna robi się burzliwa i dużo się dzieje, wreszcie istnieje potrzeba koalicji.
+ Pobudza kampanie wyborczą
+ System przetestowany w praktyce.
+ Zmiana pobudzająca aktywność świeżość ; chyba system oryginalny.
+ Możliwość modyfikacji.
+ System powinien być sprawiedliwy i nie potrzebuje parytetów.
+ Silny efekt wahadła wyborczego.
+ ??

- Dla niektórych pierwszy "+" to minus.
- Ryzyko powstanie 2 osobowego "prywatnego" sejmu (w przypadku systemu dwupartyjnego, ma to też pewne +)
- Przy większej ilości posłów głosowanie może trwać dłużej.
- Konieczność liczenia (taa to straszne)
- Nie wiem, czy skrypty są do tego przystosowane
- ??

Czekam na pytania i komentarze.
Tematu jeszcze nie wyczerpałem. Więcej demokratycznych pomysłów nie mam oprócz wariantów tego.

[Marcel Hans]

Ciekawy pomysł na prawdę! On chyba w VRP działał?

% otrzymanych w wyborach głosów na osobę/partię* = ilość otrzymanych z puli 100** wirtualnych mandatów.

% ale z czego? ze wszystkich głosów?

Aby ustawa przeszła potrzeba 55% ** głosów.

Hmm raczej prosiłbym o zdecydowanie, jeśli suche liczby to nie procenty i czemu 55%, a nie 51%

+ Brak równości posłów. Tzn liczy się nie jak teraz dostać się do sejmu, ale liczy się mieć najsilniejszy głos. Ergo system premiuje obywateli o dużym poparciu.

Wszystko ma swoje plusy i minusy nawet plus. Z jednej strony to ciekawe, z drugiej jednak przeczy równości demokratycznej w pełni.

+ Dynamiczna ilość posłów (kiedy jest posucha to nie ma problemu by siłą zaciągnąć 5 obywateli do sejmu, może powstać nawet sejm dwuosobowy. Z drugiej strony może być naprawdę wielu posłów wtedy scena polityczna robi się burzliwa i dużo się dzieje, wreszcie istnieje potrzeba koalicji.

To jest na serio dobre!

+ Możliwość modyfikacji.

Akurat wszystko można modyfikować.

- Ryzyko powstanie 2 osobowego "prywatnego" sejmu (w przypadku systemu dwupartyjnego, ma to też pewne +)

jakie to plusy?

- Konieczność liczenia (taa to straszne)

Czemu?

- Nie wiem, czy skrypty są do tego przystosowane

Szczerze wątpię, ale akurat to można łatwo zmodyfikować lub ręcznie interpretować wyniki.

- ??

Odpowiedni zapis prawny może być problemem.

Jeszcze na koniec.
- Dlaczego próg 2 głosów?
- I czy to możliwe, że np Jan Kowalski ma 20 głosów i 19 oddaje za a jeden przeciw? Tzn nie tyle czy możliwe, ale czy to realnie się już zdarzyło?

[Cysosz Zenek]

Ciekawy pomysł na prawdę! On chyba w VRP działał?

Działał. http://www.dziennikustaw-vrp.yoyo.pl/do ... _mandatach
Przez 5-6 kadencji. Wady systemu były ~ do naszych problemów, więc RSiT to nie powinno grozić bo tu jest więcej fachowców od prawa i hmmm mniej specyficzne społeczeństwo.

% ale z czego? ze wszystkich głosów?

Tak. Np 8 głosów oddanych na Marcela = 45% wszystkich głosów, ergo Marcel dostaje 45 lub więcej głosów.
Oczywiście frekwencja min 33,3333333333333333%

Hmm raczej prosiłbym o zdecydowanie, jeśli suche liczby to nie procenty i czemu 55%, a nie 51%

Legenda: ** np. 55% to propozycja. A piszę 55% zamiast 55 mandatów, bo równie dobrze możemy stworzyć np. 200 wirtualnych mandatów i wtedy 55% to już inna liczba.

Wszystko ma swoje plusy i minusy nawet plus.

Cóż, taki system.

jednej strony to ciekawe, z drugiej jednak przeczy równości demokratycznej w pełni.

Bo nie musi być 100% demokratyczny, ale zauważ, że jest to podobne do np. Polskiej demos kratos jeśli spojrzysz na to tak.
Nie mamy 5 partii o równej sile głosów tylko np. PiS jest silniejszy od SLD, ale słabszy siłą głosów od PO, mimo iż wszyscy się dostali do Sejmu/Senatu)

To jest na serio dobre!

Thx.

Akurat wszystko można modyfikować.

Ale zawsze to jest dodatkowy plus

jakie to plusy?

Stabilizacja jak w USA. (tymczasowa) Zresztą równowaga nie potrwa długo. Dojdzie wtedy do rozpadu bloków i decentralizacji.

Code: Select all

Czemu?

Bo po I trzeba po każdych wyborach odliczyć ludzi z pod progu i sprawdzić sumę mandatów, a po każdym głosowaniu zamiast 3 posłowie za etc , mamy: NP:
http://www.vrp2.yoyo.pl/viewtopic.php?t=3630 (ostatnie linijki ostatniego postu)

Szczerze wątpię, ale akurat to można łatwo zmodyfikować lub ręcznie interpretować wyniki.

Aha. No to OK.

Odpowiedni zapis prawny może być problemem.

W VRP już był, ale to niewystarczająco jak na tutejsze standardy.
Ale nie ukrywam, że prace nie były by proste, bo to w miarę innowacyjny i jest trochę luk, ale za to by napędzał tym aktywność.

- Dlaczego próg 2 głosów?

Tak było w VRP.
Bo pomyśl, damy próg 1 głos to będziemy mieli aż ZA dużo posłów. 3 głosy może się u nas sprawdzić jest nas tu więcej niż na VRP.

- I czy to możliwe, że np Jan Kowalski ma 20 głosów i 19 oddaje za a jeden przeciw? Tzn nie tyle czy możliwe, ale czy to realnie się już zdarzyło?

Nie miałem takiego przypadku, ale lepiej "usztywnić" głosy tzn zawsze używa się całości głosów. Problem może być przy partiach ale to inny problem, więc nie wiem czy mam to rozwinąć.

Jak coś to pytaj jeszcze.

[Marcel Hans]

Wady systemu były

Jakie wady? Dlaczego zmieniliście system i na jaki?

Oczywiście frekwencja min 33,3333333333333333%

Czemu min.?

Np 8 głosów oddanych na Marcela = 45% wszystkich głosów, ergo Marcel dostaje 45 lub więcej głosów.

czemu więcej? I czy te 2 głosy do progu wliczamy?

Legenda: ** np. 55% to propozycja. A piszę 55% zamiast 55 mandatów, bo równie dobrze możemy stworzyć np. 200 wirtualnych mandatów i wtedy 55% to już inna liczba.

Wiesz, z tego co wiem to np Wandystan był w podziwie, że macie 100 mandatów, natomiast liczbę mandatów można uzależnić od sztywnych kalkulacji nt. promocji.

Nie mamy 5 partii o równej sile głosów tylko np. PiS jest silniejszy od SLD, ale słabszy siłą głosów od PO, mimo iż wszyscy się dostali do Sejmu/Senatu)

Akurat w Polsce jest tak, że to zależy od faktycznej liczby wybranych przedstawicieli, tak jak u nas teraz. Szczerze to gnębi mnie jedno, czy ten system aby nie wykończy partii? Bo skoro liczy się głos silniejszy to już całkowicie zapomni się o ideałach, a kandydować będą ludzie rozpoznawalni?

Bo po I trzeba po każdych wyborach odliczyć ludzi z pod progu i sprawdzić sumę mandatów, a po każdym głosowaniu zamiast 3 posłowie za etc , mamy: NP:

Hmm z pod progu to pikuś ze skryptami tylko ustalić l. mandatów to już problem.

3 głosy może się u nas sprawdzić jest nas tu więcej niż na VRP.

Hmm no właśnie ostatnio głosowało 15 osób!

nie wiem czy mam to rozwinąć.

rozwijaj

[Cysosz Zenek]

Jakie wady? Dlaczego zmieniliście system i na jaki?

Wady Pięciopolan. Zmieniliśmy na system klasyczny, bo innym się już znudził/mój był wg nich nieco nienaturalny i nieklasyczny.

Czemu min.?

Bo co to za Sejm, co popiera go 5% ludzi?

czemu więcej? I czy te 2 głosy do progu wliczamy?

Więcej, bo po odliczeniu % poniżej progu wyrównujemy do 100%, więc rośnie i wynik pozostałych, pokażę to później na przykładzie.
Tak, wliczamy.

Wiesz, z tego co wiem to np Wandystan był w podziwie, że macie 100 mandatów,

No coś takiego było

natomiast liczbę mandatów można uzależnić od sztywnych kalkulacji nt. promocji.

Ale mimo wszystko na początek najlepiej 100 mandatów, gdyby było nas więcej to już łatwo ją zwiększyć.

w Polsce jest tak, że to zależy od faktycznej liczby wybranych przedstawicieli, tak jak u nas teraz. Szczerze to gnębi mnie jedno, czy ten system aby nie wykończy partii? Bo skoro liczy się głos silniejszy to już całkowicie zapomni się o ideałach, a kandydować będą ludzie rozpoznawalni?

Teraz też tacy kandydują. Co do partii ja zacząłem od systemu proporcjonalnego partyjnego. Dla ochrony partii był u nas przymus głosu tylko i wyłącznie na partie (parasol ochronny dla nich zadziałał idealnie dla partii) , ale dla Marcina to już byłby socjalizm.
Chociaż w sumie partie już mamy słabe, ale zawsze może być system mieszany tzn głosy na partie i na indywidualnych.

Code: Select all

Hmm z pod progu to pikuś ze skryptami tylko ustalić l. mandatów to już problem.

Cytując Monty Pythona:

Code: Select all

„I Pan powiedział – Musisz zrobić system proporcjonalny, potem masz zliczyć do 100 mandatów, nie mniej, nie więcej. Sto ma być liczbą, do której liczyć masz i liczbą tą ma być Sto. Do 101 nie wolno ci liczyć, ani do 99. Masz tylko policzyć do 100. 200 jest wykluczone. Gdy liczba 100 jako 100 w kolejności osiągnięta zostanie, wówczas działa system proporcjonalny, a państwo sprawne jest.”
– Amen.

Hmm no właśnie ostatnio głosowało 15 osób!

Czyli więcej niż u nas zwykle.

rozwijaj

To już może na Gadu, bo mieszany jednak jest lepszy.

[Marcel Hans]

Bo co to za Sejm, co popiera go 5% ludzi?

No ale jak więcej nie pójdzie na wybory to mamy się powiesić?

Chociaż w sumie partie już mamy słabe, ale zawsze może być system mieszany tzn głosy na partie i na indywidualnych.

To chyba albo głos na partię albo na osobę, tylko jak partia typuje ludzi?

[Cysosz Zenek]

No ale jak więcej nie pójdzie na wybory to mamy się powiesić?

Nie, to się nazywa stan wyjątkowy w kraju zombie.

To chyba albo głos na partię albo na osobę, tylko jak partia typuje ludzi?

System partyjny A -
Głosuje się na partie*, następnie partie wewnętrznie ustalają jak głosować. i przedstawiciel wybrany przez partię (najczęściej prezes) głosuje wg. głosu partii wszystkimi zdobytymi mandatami.
System partyjny B - Partia* dzieli się swoimi mandatami między /część/ członków, każdy ma x mandatów i głosuje.
System na ludzi - zwykły system proporcjonalny, każdy ma swoje mandaty.
System mieszany - kandydują i ludzie i partie*.
* i/lub komitety wyborcze.

Za 2 dni jak wrócę to rozrysuje model głosowania.

[Marcel Hans]

Ale nie rozumiem tego systemu mieszanego. Albo oddam głos na partie XXX albo na człowieka z tej partii?