Ustroje takie i owakie

[Marcel Hans]

Marcin co Ty wiesz o gospodarce i pieniądzach? Chyba tyle ile zjesz i kupisz to w sklepie.

Opowiadam się za socjaldemokracją:
- czyli pomoc najsłabszym i najbiedniejszym
- zasiłek dla bezrobotnych przez rok
- opieka zdrowotna dla każdego (składki pobierane tak jak teraz ale na PRYWATNE firmy ubezpieczające)
- lokal socjalny dla tych, którzy są inwalidami itp. i nie mogą pracować
- renta i emerytura do godnego życia
- podatki wyższe dla bogatszych

To wszystko Cię razi? Tego nie rozumiesz? Człowieku RFN to państwo, które jest bardziej socjalizujące niż Polska i zobacz jakie tam jest życie, lepsze niż w USA! Lepsze niż w Polsce! Przejrzyj na oczy, naucz się teorii!

[Cysosz Zenek]

Bo Niemcy mieli Hitlera?

[Marcel Hans]

I myślisz, że przez to się rozwinęli? Wiesz wątpię. Bo wojna rozwaliła im z 70% kraju! Wszystko zostało zbombardowane, wysadzone w cholerę itp. Niemcy stawiali na odpowiednią politykę opiekuńczą. Ich system zdrowotny jest tak świetny, że na prawdę niesamowite, że działa. A w USA? Nie ma gwarantowanej opieki zdrowotnej, tracisz pracę tracisz wszystko.

[Marcin Komosiński]

Pewnie, oferujmy to co powiedziałeś. Tylko jest pewien problem: w końcu skończy się kasa! Nie uwzględniłeś jeszcze jednego czynnika: socjalizm pozwala nie niewyobrażalne wręcz przekręty. Jako, że nikt nie stoi poza władzą może ona zrobić co chce z pieniędzmi - to oni są panami i władcami w kraju.

- zasiłek dla bezrobotnych przez rok

Tylko problem w tym, że w socjalizmie nie ma praktycznie bezrobocia - wszyscy pracują dla dobra ludu, więc zasiłki są niepotrzebne.

- opieka zdrowotna dla każdego (składki pobierane tak jak teraz ale na PRYWATNE firmy ubezpieczające)

Szlachetne ale nieopłacalne. Każda państwowa firma działa w sposób żałosny - w Polsce służba zdrowia jest państwowa i co?
Kolejki, strajki lekarzy i pielęgniarek i bieda. Wolna konkurencja na to nie pozwala - jakość usług jest bardzo dobra przy relatywnie niskich cenach (w końcu to walka o klienta).

- lokal socjalny dla tych, którzy są inwalidami itp. i nie mogą pracować

Policz ile musiało by być tych lokali. To jest niewyobrażalna liczba i niewyobrażalna suma pieniędzy. Zadłużenie murowane.

- renta i emerytura do godnego życia

To wszystko mogą robić również firmy prywatne, ba dzięki konkurencji oferują one usługi o wiele lepsze niż państwo, które nie ma żadnej konkurencji.

- podatki wyższe dla bogatszych

Z jakiej racji ktoś kto uczciwie dorobił się pieniędzy ma płacić wyższe podatki? Ba, dlaczego w ogóle ma je płacić? To samo tyczy się biedniejszych - liczbę podatków trzeba ograniczyć do minimum. Ludzie sami wiedzą w co zainwestować swoje pieniądze, nie potrzebuję "opiekuńczego" państwa. Obecnie benzyna kosztuje około 4 zł, bez podatku kosztowała by 1,20 zł. To jest właśnie tanie państwo - państwo niskich podatków, które pozostawia pieniądze obywateli w ich kieszeni.

To wszystko Cię razi? Tego nie rozumiesz? Człowieku RFN to państwo, które jest bardziej socjalizujące niż Polska i zobacz jakie tam jest życie, lepsze niż w USA! Lepsze niż w Polsce! Przejrzyj na oczy, naucz się teorii!

Racja, w RFN się dobrze żyje. Ale to jest jeszcze echo liberalizmu jaki został do tego kraju wprowadzony po wojnie. Dopiero teraz wkroczył tam eurosocjalizm i tempo rozwoju Niemiec wynosi -8%. A USA nie dlatego są potęgą gospodarczą, że był tam socjalizm. To właśnie wolny rynek i liberalizm pozwalają na bogacenie się obywateli i państwa przy okazji.

I chyba największy minusem socjalizmu jest brak konkurencji. Państwo, które posiada monopol we wszystkich sferach gospodarczych może wcisnąć narodowi spalony chleb czy skwaśniałe mleko i nikt nie ma prawa tego skrytykować. Z racji, że nikt nie naciska na państwo może ono produkować towary bardzo niskiej jakości i sprzedawać je po wysokich cenach.

[Marcin Komosiński]

I myślisz, że przez to się rozwinęli? Wiesz wątpię. Bo wojna rozwaliła im z 70% kraju! Wszystko zostało zbombardowane, wysadzone w cholerę itp. Niemcy stawiali na odpowiednią politykę opiekuńczą. Ich system zdrowotny jest tak świetny, że na prawdę niesamowite, że działa. A w USA? Nie ma gwarantowanej opieki zdrowotnej, tracisz pracę tracisz wszystko.

No właśnie, wojna ich rozwaliła. A kim był Hitler? Oczywiście, że socjalistą. W Niemczech służba zdrowia działa dobrze, jednak szybko zaczynają się zadłużać, a to skończy się cięciem kosztów, zwiększaniem podatków i doprowadzi do ekonomicznej katastrofy. To jest właśnie cena państwa opiekuńczego.

[Marcel Hans]

Tylko jest pewien problem: w końcu skończy się kasa!

Brednie! Kłamstwa! Zwykły populizm! Nie opowiadam się za gospodarką nakazowo-rozdzielczą, a za pewnymi uregulowaniami na korzyść obywateli!

Nie uwzględniłeś jeszcze jednego czynnika: socjalizm pozwala nie niewyobrażalne wręcz przekręty.

O czym Ty do k*rwy nędzy mówisz? Nie mówię o komunizmie. Naucz się odróżniać terminy. Na prawdę.

Jako, że nikt nie stoi poza władzą może ona zrobić co chce z pieniędzmi - to oni są panami i władcami w kraju.

Socjalizm w DEMOKRACJI! NAUCZ SIĘ TEORII!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! W demokracji, też nikt nie stoi nad władzą, ale ona płynie z narodu. Socjalizm od początku opowiadał się za dopuszczeniem robotników do głosu, bo wcześniej rządziła szlachta i burżuje. Zawsze była mowa o demokracji tylko, że Ty mówisz o komunizmie leninowski, bo Lenin zobaczył jak w Dumie się kłócą po rewolucji to powiedział że pierd*li tą demokracje i stworzył własny system.

Tylko problem w tym, że w socjalizmie nie ma praktycznie bezrobocia - wszyscy pracują dla dobra ludu, więc zasiłki są niepotrzebne.

Marcin, odpowiedź wyżej byłem wk*rwiony a teraz jestem załamany brakiem wiedzy. Bezrobocie istnieje zawsze, w komunizmie było bezrobocie ukryte, ale to nie był socjalizm! Poczytaj Marksa!

Wolna konkurencja na to nie pozwala - jakość usług jest bardzo dobra przy relatywnie niskich cenach (w końcu to walka o klienta).

Hmm a widziałeś co napisałem? Widziałeś model niemiecki? Jeśli nie to zobacz, poczytaj. Ale można iść dalej obowiązek ubezpieczenia w jakiejś prywatnej firmie. Nawet w USA chcą to wprowadzić. Wiesz, nazywasz się liberałem, ale gdybyś Ty umierał na ulicy bo nie miałbyś pieniędzy na doktora to bym Ci pomógł bo o to chodzi. A przy opiece dla każdego nikt by nie umierał na ulicach

Policz ile musiało by być tych lokali. To jest niewyobrażalna liczba i niewyobrażalna suma pieniędzy. Zadłużenie murowane.

Może nie znasz realiów zachodniego sąsiada, ale tutaj wprowadzono też system dopłat, że państwo dopłaca najbiedniejszym do mieszkania zwykłego. Zadłużenie? Wskaż mi państwo na świecie, które nie ma długu publicznego!

To wszystko mogą robić również firmy prywatne, ba dzięki konkurencji oferują one usługi o wiele lepsze niż państwo, które nie ma żadnej konkurencji.

Widzisz Ty mówisz o realizacji założenia, a ja mówię o założeniu. Niech się tym zajmuje kto chce, nawet Kościół Katolicki i Gminy Żydowskie, ale to ma być gwarantowane.

Z jakiej racji ktoś kto uczciwie dorobił się pieniędzy ma płacić wyższe podatki? Ba, dlaczego w ogóle ma je płacić? To samo tyczy się biedniejszych - liczbę podatków trzeba ograniczyć do minimum.

Z jakiej racji? W takim razie zastanów się za co się buduje drogi, za co się dba o lasy, parki, latarnie, gazociągi itp. Państwo dopłaca do każdego w każdym ustroju! Inaczej nie powstało by żadne miasto! Za co mamy utrzymać szkoły i policję? Pomyśl.

Racja, w RFN się dobrze żyje. Ale to jest jeszcze echo liberalizmu jaki został do tego kraju wprowadzony po wojnie. Dopiero teraz wkroczył tam eurosocjalizm i tempo rozwoju Niemiec wynosi -8%.

Liberalizm? Tam człowieku po wojnie panował taki socjalizm ogólny, że to się w d*pie nie mieści. Każdemu dostarczano jedzenie i wszystko. Z resztą epoki kolejnych kanclerzy stawiały na państwo dla obywateli nie odwrotnie. Wybacz, ale poczytaj historię RFN i porozmawiamy.

To właśnie wolny rynek i liberalizm pozwalają na bogacenie się obywateli i państwa przy okazji.

Niemcy to także potęga gospodarcza. Tak? Ale to państwo jest potężne a nie obywatele! Oni teraz wprowadzają opiekę zdrowotną bezpłatną bo wiedzą, że ich kapitalizm się kruszy. Kapitalizm ma plusy, ale ma też minusy. Najlepiej połączyć kapitalizm z socjalizmem w proporcji 80:20. Na bogacenie? Tylko w czasie hossy, w czasie bessy trzeba im wysyłać z Polski koce i ubrania jak w latach 70.

W ogóle Marcin wiesz co to liberalizm? To ideologia nawołująca do próbowania nowego....

[Marcel Hans]

No właśnie, wojna ich rozwaliła. A kim był Hitler? Oczywiście, że socjalistą. W Niemczech służba zdrowia działa dobrze, jednak szybko zaczynają się zadłużać, a to skończy się cięciem kosztów, zwiększaniem podatków i doprowadzi do ekonomicznej katastrofy. To jest właśnie cena państwa opiekuńczego.

Co?! Człowieku znasz historię? Hitler był za wolnym rynkiem! Przy czym obstawał za gospodarką wojenną. Hitler był nacjonalistą! Do ekonomicznej katastrofy? Co Ty nie powiesz.

[Marcin Komosiński]

Brednie! Kłamstwa! Zwykły populizm! Nie opowiadam się za gospodarką nakazowo-rozdzielczą, a za pewnymi uregulowaniami na korzyść obywateli!

Wiesz, ja mogę powiedzieć to samo o socjalizmie, ale to do niczego nie prowadzi.

O czym Ty do k*rwy nędzy mówisz? Nie mówię o komunizmie. Naucz się odróżniać terminy. Na prawdę.

Komuniści próbowali wykorzystać socjalizm do stworzenia państwa opiekuńczego. Aż zadłużenie sięgnęło bilionów złotych i postanowili zrezygnować.

Socjalizm w DEMOKRACJI! NAUCZ SIĘ TEORII!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! W demokracji, też nikt nie stoi nad władzą, ale ona płynie z narodu. Socjalizm od początku opowiadał się za dopuszczeniem robotników do głosu, bo wcześniej rządziła szlachta i burżuje. Zawsze była mowa o demokracji tylko, że Ty mówisz o komunizmie leninowski, bo Lenin zobaczył jak w Dumie się kłócą po rewolucji to powiedział że pierd*li tą demokracje i stworzył własny system.

Ale socjalizmu nie da się zrealizować - NIE DA SIĘ! Zawsze znajdzie się ktoś kto będzie podkradał i pociągnie za sobą całą lawinę. Co do pierd**enia demokracji to miał rację - przekazanie władzy ludowi oznacza zawsze, ale to zawsze przejście do socjalizmu. Lud zawsze opowie się za pomocą ze strony państwa, bo jest zwyczajnie leniwy i woli jak państwo mu daje. Koło się zamyka.

Marcin, odpowiedź wyżej byłem wk*rwiony a teraz jestem załamany brakiem wiedzy. Bezrobocie istnieje zawsze, w komunizmie było bezrobocie ukryte, ale to nie był socjalizm! Poczytaj Marksa!

Owszem było, ale bardzo, bardzo niskie. Skoro cały kraj produkuje to prawie wszyscy mają pracę.

Hmm a widziałeś co napisałem? Widziałeś model niemiecki? Jeśli nie to zobacz, poczytaj. Ale można iść dalej obowiązek ubezpieczenia w jakiejś prywatnej firmie. Nawet w USA chcą to wprowadzić. Wiesz, nazywasz się liberałem, ale gdybyś Ty umierał na ulicy bo nie miałbyś pieniędzy na doktora to bym Ci pomógł bo o to chodzi. A przy opiece dla każdego nikt by nie umierał na ulicach

Ale najlepszym dowodem na nieudolność takiego państwa jest rosnące bezrobocie i obniżenie rozwoju w Niemczech. Obowiązek ubezpieczenia, ba jakikolwiek obowiązek to jawne łamanie zasady libralizmu - człowiek jest istotą wolną i ma prawo ubezpieczyć się kiedy chce. Państwo nie ma prawa do tego ingerować. Co do opieki - myślę, że ludzie są na tyle dobroduszni, że spokojnie utrzymaliby osoby biedne z dobrowolnych datków, ba przyczyniają się do tego również prywatni przedsiębiorcy (telefonie komórkowe rezygnują z zysku z SMS-ów wysyłanych na organizacje charytatywne, by wszystko szło na potrzbujących). A po obniżeniu podatków znacząco zmniejszy się ilość ludzi biednych, zostaną tylko ci chorzy i to im trzeba pomóc.

Widzisz Ty mówisz o realizacji założenia, a ja mówię o założeniu. Niech się tym zajmuje kto chce, nawet Kościół Katolicki i Gminy Żydowskie, ale to ma być gwarantowane.

A jeżeli ja tego po prostu nie chcę? Z jakiej racji mam płacić za coś czego nie chcę? To jest ograniczanie mojej wolności!

Z jakiej racji? W takim razie zastanów się za co się buduje drogi, za co się dba o lasy, parki, latarnie, gazociągi itp. Państwo dopłaca do każdego w każdym ustroju! Inaczej nie powstało by żadne miasto! Za co mamy utrzymać szkoły i policję? Pomyśl.

Niektóre podatki trzeba utrzymać, ale musi być ich jak najmniej i możliwe jak najniższe. Podam przykłady - w 1903r. podatki w USA wynosiły 3%, nie istniało coś takiego jak podatek dochodowy i państwo rozwijało się świetnie. Wprowadzono go w 1913r. i co? Doszło do wielkiego kryzysu w 1929r. Inny przykład, w tym samym okresie w Austro-Węgrzech podatki wynosiły 12,5% - były najwyższe w Europie. Po niedługim czasie doszło do słynnej nędzy galicyjskiej i w końcu do rozpadu państwa. Obecnie podatek w Polsce wynosi 22% - to jest horrendalny ucisk! Hitler nakładał na Polaków podatki 3 razy mniejsze! Konkluzja: im podatek jest wyższy tym większe obciążenie dla gospodarki i jej większa nieudolność. Prawda jest taka, że przedsiębiorca nigdy nie płaci podatku. Im większy podatek tym większe ceny produktów, bo producent musi zyskać. Zawsze płaci klient, któremu wmawia się, że zwiększenie podatków dla firm da mu mnóstwo korzyści.

Liberalizm? Tam człowieku po wojnie panował taki socjalizm ogólny, że to się w d*pie nie mieści. Każdemu dostarczano jedzenie i wszystko. Z resztą epoki kolejnych kanclerzy stawiały na państwo dla obywateli nie odwrotnie. Wybacz, ale poczytaj historię RFN i porozmawiamy.

Tylko pominąłeś mały szczególik - USA wpompowały w RFN ogromną sumę pieniędzy (ciekawe skąd mieli tyle kasy... ). Z takim zastrzykiem można spokojnie budować i socjalizm i socjaldemokrację i liberalizm.

Niemcy to także potęga gospodarcza. Tak? Ale to państwo jest potężne a nie obywatele! Oni teraz wprowadzają opiekę zdrowotną bezpłatną bo wiedzą, że ich kapitalizm się kruszy. Kapitalizm ma plusy, ale ma też minusy. Najlepiej połączyć kapitalizm z socjalizmem w proporcji 80:20. Na bogacenie? Tylko w czasie hossy, w czasie bessy trzeba im wysyłać z Polski koce i ubrania jak w latach 70.

Niemcy były potegą jakieś 10 lat temu kiedy jeszcze rządziły tam partie powiązane z liberalizmem. Teraz eurosocjalizm Unii Europejskiej doprowadza do wzrostu bezrobocia i spadku poziomu PKB do wartości minusowych. Nie da się połączyć kapitalizmu z socjalizmem - ludzie chcą wolności we wszystkich sferach życia, nie tylko w tych które uzna państwo, bo... to jest ograniczenie wolności!

W ogóle Marcin wiesz co to liberalizm? To ideologia nawołująca do próbowania nowego....

Liberalizm to ideologia nawołująca do poszanowania wolności jednostki - każdy człowiek jest wolny i ma prawo robić ze sobą co chce. Jest jego osobistą sprawą czy zostanie nauczycielem, ekonomistą czy... rzuci się pod pociąg. Również jest jego osobistą sprawą czy zapnie pasy w samochodzie czy zapłaci za ubezpieczenie. Z tym, że moja wolność lub jak to mówią libertarianie "wolność mojej pięści kończy się na wolności twojego nosa".

[Marcel Hans]

Wiesz, ja mogę powiedzieć to samo o socjalizmie, ale to do niczego nie prowadzi.

Nie kochany Marcinku Bo Ty mówisz ciągle o KOMUNIZMIE, a ja o założeniach socjalizmu i kilku moich punktach.

Komuniści próbowali wykorzystać socjalizm do stworzenia państwa opiekuńczego.

Nie, nie kochany Marcinku, komunizm to nie socjalizm.

Aż zadłużenie sięgnęło bilionów złotych i postanowili zrezygnować.

Tak Marcin tak to sobie tłumacz! Na pewno Twój nauczyciel historii będzie z Ciebie dumny! Tak, to oczywiste co mówisz

Ale socjalizmu nie da się zrealizować - NIE DA SIĘ!

Nie mówię o całym socjalizmie, a o moich punktach Marcinku

Owszem było, ale bardzo, bardzo niskie.

Ależ Marcinie nie. Bezrobocie ukryte to takie, że na jedno miejsce zatrudnia się 3 ludzi.

. Obowiązek ubezpieczenia, ba jakikolwiek obowiązek to jawne łamanie zasady libralizmu

Obowiązek to łamanie no tak to co anarchizm?

A jeżeli ja tego po prostu nie chcę?

To nie korzystasz. Nie ukrywajmy, że jakbyś korzystał to i tak byś zapłacił tylko na połowę max.

[Marcin Komosiński]

Nie kochany Marcinku Bo Ty mówisz ciągle o KOMUNIZMIE, a ja o założeniach socjalizmu i kilku moich punktach.

Mówię o komunizmie socjalistycznym, a więc ma to coś wspólnego z socjalizmem.

Nie, nie kochany Marcinku, komunizm to nie socjalizm.

Uwierz mi, że komuniści czerpali pełnymi garściami z socjalizmu, dodając do tego swoje trzy grosze.

Tak Marcin tak to sobie tłumacz! Na pewno Twój nauczyciel historii będzie z Ciebie dumny! Tak, to oczywiste co mówisz

Opieram się na faktach historycznych. Skoro inne kraje domagają się od nas zwrotu zaciągniętych pożyczek to zadłużenie musiało być (a właściwie nadal jest) ogromne.

Nie mówię o całym socjalizmie, a o moich punktach Marcinku

Twoje punkty mają podłoże socjaldemokratyczne, a więc po części socjalistyczne.

Ależ Marcinie nie. Bezrobocie ukryte to takie, że na jedno miejsce zatrudnia się 3 ludzi.

Wiesz, z opowiadań moich dziadków, rodziców i wielu ludzi żyjących w tamtych czasach wiem, że władze prosiły ludzi by się zatrudniali - wszystko w czynie społecznym. Być może i było bezrobocie, ale skąd wtedy przeświadczenie, że pracy było dostatek?

To nie korzystasz. Nie ukrywajmy, że jakbyś korzystał to i tak byś zapłacił tylko na połowę max.

Ale to nie chodzi o moją korzyść - jeśli zapłacę podatek to nie dbam o dobro własne, dbam o dobro kogoś innego. Rząd zabiera moje pieniądze, by przeznaczyć je na dobro wspólne - służbę zdrowia, ubezpieczenia, lokale socjalne itd. A ja nie chcę wspierać takich inicjatyw - chcę sam inwestować całość swoich pieniędzy.