Ustroje takie i owakie

[Marcel Hans]

Marcin, ale to jest PRZYKŁAD! Czy Ty nie rozumiesz? Więc niech pielęgniarka zarabia 10 tys. zł, a menadżer 100 tys. więc niesprawiedliwe będzie jeśli podatek będzie równy 1 tys. bo pielęgniarce wezmę 1:10, a menadżerowi 1:100. Bardziej odczuje to pielęgniarka.

Ale na czym się opierasz? Bo jestem ciekawy naukowych źródeł.

1. Marcin podstawa, na której to opierasz?
3. Podaję za sjp "Jest to państwo, w którym organy władzy wybierane są w drodze wyborów." tyczy to się pojęcia "republika" szpanowanie znajomością łaciny raczej nie jest potrzebne. Wystarczy podstawowa wiedza z zakresu polityki i definicji polityczno-społecznych.
4. To można limity podnieść. Z resztą przecież wówczas lepszy pozostanie na rynku! Można by także wówczas dopuścić do ustanowienia dolnych limitów płac, z resztą tak jest zdaje się i teraz. Poza tym to tylko przykład, który dla mnie jest neutralny na razie.

[Marcin Komosiński]

Marcin, ale to jest PRZYKŁAD! Czy Ty nie rozumiesz? Więc niech pielęgniarka zarabia 10 tys. zł, a menadżer 100 tys. więc niesprawiedliwe będzie jeśli podatek będzie równy 1 tys. bo pielęgniarce wezmę 1:10, a menadżerowi 1:100. Bardziej odczuje to pielęgniarka.

No dobra, ale jeżeli zabierzemy pielęgniarce 250 zł z tych 10 tys. to będzie tak wiele?

Ale na czym się opierasz? Bo jestem ciekawy naukowych źródeł.

Na zwyczajnej historii powszechnej. Żeby wiedzieć jak wyglądał system podatkowy i sytuacja gospodarcza w USA w XIX wieku nie trzeba wcale sięgać do fachowych książek.

1. Marcin podstawa, na której to opierasz?

Opieram się na tym, że wszystkie największe lotniska w Polsce znajdują się w rękach państwowych spółek np. Pyrzowice należy do Górnośląskiego Towarzystwa Lotniczego. O kolejach nawet nie wspomnę, bo całe są państwowe i nie mają żadnej konkurencji. Jak wyglądają każdy widzi.

3. Podaję za sjp "Jest to państwo, w którym organy władzy wybierane są w drodze wyborów." tyczy to się pojęcia "republika" szpanowanie znajomością łaciny raczej nie jest potrzebne. Wystarczy podstawowa wiedza z zakresu polityki i definicji polityczno-społecznych.

Są różne rodzaje republik, ja opowiadam się za taką która działa na zasadzie wybieralnego Prezydenta, który działa według zapisów konstytucji. Właśnie na takich zasadach działało państwo amerykańskie w początkowym okresie swojego istnienia. Wielu chciało, by George Washington został królem, jednak on i jego współpracownicy zdecydowali się na rządy prawa.

4. To można limity podnieść. Z resztą przecież wówczas lepszy pozostanie na rynku! Można by także wówczas dopuścić do ustanowienia dolnych limitów płac, z resztą tak jest zdaje się i teraz. Poza tym to tylko przykład, który dla mnie jest neutralny na razie.

Dla mnie ten pomysł nie ma szans przejść. Na rynku nie pozostanie lepszy tylko taki który będzie najmniej płacić pracownikom. Ustalając jednocześnie limit cen i płac doprowadzimy do całkowitego zniszczenia gospodarki. Historia pokazała, że działa ona najlepiej gdy państwo w nią nie ingeruje.

[Marcel Hans]

Jeśli przy zarobkach 10 tys. dla pielęgniarki, która proporcjonalnie i tak będzie w niższej półce płac to zabieranie ludziom po 250 zł to będzie śmiech.

W moich książkach tego nie ma...

3.GTL to spółka i nie ma już nic wspólnego z państwem, z tego co pobieżnie znalazłem na ich stronie.

4.Dlaczego niby zniszczy? Historia pokazała, że w każdym systemie są plusy i minusy.

[Cysosz Zenek]

4.Dlaczego niby zniszczy? Historia pokazała, że w każdym systemie są plusy i minusy.

Najsłabszym elementem każdego systemu jest człowiek.
Jest szczególny przypadek:
Najsłabszym elementem socjalizmu/komunizmu/innego dziwadła jest socjalizm/k./id.

[Marcin Komosiński]

Jeśli przy zarobkach 10 tys. dla pielęgniarki, która proporcjonalnie i tak będzie w niższej półce płac to zabieranie ludziom po 250 zł to będzie śmiech.

Tyle że ona te pieniądze dostanie od prywaciarza, nie od państwa. Gdyby prywatny przedsiębiorca nie musiał przegrywać w walce z nierentownym i sztucznie dofinansowywanym szpitalem czy przychodnią to na pewno wzrosły by jego zyski i płacił by te 10 tys.

3.GTL to spółka i nie ma już nic wspólnego z państwem, z tego co pobieżnie znalazłem na ich stronie.

"Największym akcjonariuszem powstałego w 1991 r. GTL, jest należący do skarbu państwa Węglokoks, który ma 40,4% akcji. Ok. 39,7% akcji jest w rękach samorządu województwa, 17,9% należy do państwowego przedsiębiorstwa Porty Lotnicze"

4.Dlaczego niby zniszczy? Historia pokazała, że w każdym systemie są plusy i minusy.

Nie widzę żadnych minusów w republice rzymskiej czy amerykańskiej. Dopiero zapędy socjalistyczne czy faszystowskie doprowadziły do staczania się i upadku tych państw.

[Marcel Hans]

Ale jeśli pielęgniarka będzie prywatnie zarabiać 10 tys. to państwowo nie mniej niż 8, natomiast jako, że pielęgniarka nigdy nie będzie dostawała tyle co np lekarz to wiadomo podatek musiałby wynieść np 2500 zł. Dlatego opowiadam się za podatkiem liniowym, który jest sprawiedliwy.

"Największym akcjonariuszem powstałego w 1991 r. GTL, jest należący do skarbu państwa Węglokoks, który ma 40,4% akcji. Ok. 39,7% akcji jest w rękach samorządu województwa, 17,9% należy do państwowego przedsiębiorstwa Porty Lotnicze"

Tak dokładnie nie szukałem. Natomiast to nie szkodzi temu aby tworzyć prywatne lotniska jeśli by były dochodowe.

Nie widzę żadnych minusów w republice rzymskiej czy amerykańskiej.

Rzym:
- niewolnictwo
- bieda i ubóstwo
- ich gospodarka działała na niewolnictwie i wojnach
- szybko przeszli do cesarstwa
- w końcu upadek Rzymu.

[Marcin Komosiński]

Ale jeśli pielęgniarka będzie prywatnie zarabiać 10 tys. to państwowo nie mniej niż 8, natomiast jako, że pielęgniarka nigdy nie będzie dostawała tyle co np lekarz to wiadomo podatek musiałby wynieść np 2500 zł. Dlatego opowiadam się za podatkiem liniowym, który jest sprawiedliwy.

Ale my tu rozważamy przypadek gdy nie będzie żadnej państwowej służby zdrowia. Wtedy prywaciarz, zwolniony z podatków i innych dochodowych haraczy będzie mógł płacić pracownikowi o wiele więcej.

Tak dokładnie nie szukałem. Natomiast to nie szkodzi temu aby tworzyć prywatne lotniska jeśli by były dochodowe.

I ludzie je tworzą, ale głównie na własny użytek. Przy takiej zaborczości państwa ciężko stworzyć coś większego.

Rzym:
- niewolnictwo
- bieda i ubóstwo
- ich gospodarka działała na niewolnictwie i wojnach
- szybko przeszli do cesarstwa
- w końcu upadek Rzymu.

Chyba Ci się coś pokręciło. To właśnie za czasów republiki Rzym najbardziej się rozwinął i stał się światową potęgą w dziedzinie gospodarki, armii itd. Dopiero gdy Rząd zaczął nabywać coraz więcej uprawnień doszło do kryzysu, buntu i w końcu upadku.

[Marcel Hans]

Ale my tu rozważamy przypadek gdy nie będzie żadnej państwowej służby zdrowia. Wtedy prywaciarz, zwolniony z podatków i innych dochodowych haraczy będzie mógł płacić pracownikowi o wiele więcej.

Ja takiego nie rozważam i nie zamierzam rozważać.

I ludzie je tworzą, ale głównie na własny użytek. Przy takiej zaborczości państwa ciężko stworzyć coś większego.

O wybacz, ale państwo nie jest tak potężne jak Ci się wydaje. Sam z resztą mówisz "państwowe = słabe".

Chyba Ci się coś pokręciło. To właśnie za czasów republiki Rzym najbardziej się rozwinął i stał się światową potęgą w dziedzinie gospodarki, armii itd. Dopiero gdy Rząd zaczął nabywać coraz więcej uprawnień doszło do kryzysu, buntu i w końcu upadku.

Mogło mi się pokręcić, bo starożytność to moja pięta achillesowa, ale sprawdziłem w książce. No ale za nim cytaty to w Rzymie nie było jako takiego rządu
A teraz zacytuję najprostszą książkę: "Historia od dziejów najdawniejszych do schyłku starożytności" B. Burda, B. Halczak, R. Józefiak, M. Szymczak:
1. "Najogólniej ludność Rzymu można podzielić na cztery główne kategorie: ludzi wolnych, niewolników, wyzwoleńców i cudzoziemców"
2. " W starożytnym Rzymie oprócz ludzi wolnych funkcjonowała spora liczba niewolników"
3. "II w. p.n.e republika zaczęła pogrążać się w kryzysie społeczno-politycznym. U jego podstaw leżał gwałtowny rozwój terytorialny państwa i związane z tym problemy w zarządzaniu nim. (...) Długotrwałe wojny doprowadziły do upadku rolnictwa na terenie Italii".
4. "Ciężkie położenie niewolników doprowadzało niekiedy do wielkich powstań".

Przykłady te świadczą, że w republice rzymskiej istniało niewolnictwo, że nie wszystko było tak całkiem w porządku. Jeszcze zacytuje ponownie część o rolnikach plus jeszcze jedno zdanie:
"Długotrwałe wojny doprowadziły do upadku rolnictwa na terenie Italii"(...)Upadające majątki przejmowali wielcy właściciele ziemscy tworząc ogromne latyfundia wykorzystujące pracę niewolników".
Świadczy to nie jako o nieudolności wolnego rynku, gdzie wielcy właściciele doprowadzili niemal do krachu rolnictwo i gospodarkę i nie byli oni siłą polityczną, a gospodarczą.

[Marcin Komosiński]

O wybacz, ale państwo nie jest tak potężne jak Ci się wydaje. Sam z resztą mówisz "państwowe = słabe".

Państwo może nie być potężne, ale jeśli ma za duże uprawnienia to skutecznie hamuje rozwój.

Przykłady te świadczą, że w republice rzymskiej istniało niewolnictwo, że nie wszystko było tak całkiem w porządku.

Oczywiście, że istniało. Nawet dzisiaj w każdym kraju są grupy ludzi pracujących na czarno i często za pół darmo. Z tym że tego się nie wyeliminuje w żadnym ustroju. Trzeba też przyznać, że gdyby nie wojny to republika przetrwała by dłużej.

"Długotrwałe wojny doprowadziły do upadku rolnictwa na terenie Italii"(...)Upadające majątki przejmowali wielcy właściciele ziemscy tworząc ogromne latyfundia wykorzystujące pracę niewolników".

I znowu te wojny. W USA nie było żadnej wojny dlatego wzorce z Republiki Rzymskiej zapewniły tam dobrobyt.

Świadczy to nie jako o nieudolności wolnego rynku, gdzie wielcy właściciele doprowadzili niemal do krachu rolnictwo i gospodarkę i nie byli oni siłą polityczną, a gospodarczą.

Tu się zgodzę z tym że ten krach był spowodowany właśnie działalnością polityczną tych wielkich właścicieli. Zdali sobie sprawę, że przekupując polityków mogą osiągnąć swoje cele i jeszcze bardziej się wzbogacić. Stąd niezadowolenie ludności i żądanie chleba i igrzysk. Tak więc fundamentem dobrze działającego państwa jest przestrzeganie ustalonego prawa przez rząd i sądy.

[Marcel Hans]

Państwo może nie być potężne, ale jeśli ma za duże uprawnienia to skutecznie hamuje rozwój.

To zastanów się. Potęga nie w pieniądzu leży, a w sprycie i mądrości

Oczywiście, że istniało. Nawet dzisiaj w każdym kraju są grupy ludzi pracujących na czarno i często za pół darmo. Z tym że tego się nie wyeliminuje w żadnym ustroju. Trzeba też przyznać, że gdyby nie wojny to republika przetrwała by dłużej.

Dzisiaj w Polsce nie ma niewolnictwa. Jest praca na czarno, ale to nie jest niewolnictwo. Na prawdę niewolnictwo w Starożytnym Rzymie było całkiem inne niż praca na czarno. Jak widzisz nic mi się nie pokręciło.

I znowu te wojny. W USA nie było żadnej wojny dlatego wzorce z Republiki Rzymskiej zapewniły tam dobrobyt.

Co Ty opowiadasz za bzdury? A właśnie te wzorce doprowadziły do jedynej wojny na terytorium kontynentalnym USA.

Tu się zgodzę z tym że ten krach był spowodowany właśnie działalnością polityczną tych wielkich właścicieli. Zdali sobie sprawę, że przekupując polityków mogą osiągnąć swoje cele i jeszcze bardziej się wzbogacić.

Widzę, że musiałbym zacytować cały rozdział, ale nie mam ochoty przepisywać 4 stron maszynopisu, wybacz. Otóż powstały wielkie gospodarstwa bo w wyniku wojen przybywało niewolników i ich cen była bardzo niska, a w związku z tym każdy mógł ich sobie kupić trochę. Jeśli ktoś był minimalnie bogatszy kupował ich więcej do pracy w gospodarstwie. Niewolnikowi nic nie płacono, jedynie dawano jeść i pić więc koszty produkcji były bliskie zera, stąd drobni rolnicy produkujący na potrzeby lokalnej wspólnoty bankrutowali, bo brakowało im na niewolników.