Rzeczpospolita Sclavińska

[Guedes de Lima]

Mieliśmy wystarczająco wewnętrzynych problemów by angażować się w wojnę z Niemcami, a z tego co się orientuję to dopiero po dojściu do władzy Hitlera zaczeły się problemy na linii Niemcy - Polska, wojna celna, itd. prowokacje na śląsku, etc.

Dlatego jasnym jest, że nie powinniśmy atakować, bo nie było możliwości, środków, pieniędzy na prowadzenie wojny, pamiętajcie, że Polka miała wtedy dopiero 2, 3 lata swobody.

[zeus]

Trzeba było atakować i koniec! Bez patrzenia czy się ludziom chce czy nie. Po to Piłsudski był dyktatorem aby nie musiał ludzi pytać czego chcą. Tylko po to aby wytłumaczył ludziom czego chcą. Polski od morza do morza!
Była okazja zrobić z Polski coś więcej niż tylko państwo przejściowe i zmarnowano okazje.

[Radecco]

[zeus]

I jak ten głos rozsądku się dla nas skończył? Wrzesień 39. Pod koniec września już Polski nie było. A odzystaliśmy niepodległość dopiero w 89. 50 lat okradano nasz kraj.
Może w IIRP ludzie myśleli ze nic im już nie grozi. Może nie chcieli już dalej walczyć i liczyli na to ze nikt Polski nie ośmieli się zaatakować. Może nie przewidzieli ze w niemczech upadnie demokracja. Ludzie w IIRP mieli powody by myśleć ze tyle wystarczy. Ale my? My wiemy ze to za mało! Wiemy o Hitlerze i o IIWŚ z naszego punktu widzenia zaprzestanie walki to błąd!
Dlaczego nie chcecie uznać tego ze to był błąd? Przestanicie się wczuwać w ludzi wtedy żyjących i pomyślcie o tym z perspektywy czasu! Bo ten temat właśnie po to otworzyłem.
To co ludzie wtedy myśleli to wiem bo wiem jak zrobili. Ale spytajcie tych co jeszcze żyją co by zrobili wiedząc jaki los czeka IIRP po zaledwie 21 latach niepodległości.
Na pewno nie spoczęli by na laurach gdyby to wiedzieli. Tylko pobiegliby do walki z okrzykiem: Rzeczpospolita od morza do morza albo śmierć!

[Gamaliel]

Bo to nie był błąd. Gdyby alianci nam pomogli tak jak obiecywali to Hitler został by zmieciony. Polcay mieli prawo przypuszczać że tak się stanie. Natomist atak na Niemcy mógłby pogorszyć naszą sytuacje.

[Radecco]

hmm... Zeus, ja rozumiem Twój punkt widzenia. Rozumiem też, że wg Ciebie Zaatakowanie wówczas Niemiec mogłoby być dobrym rozwiązaniem. Patrząc obiektywnie, może masz i rację, ale zastanów się. Czy chcemy tu rozpatrywać tylko obiektywny fakt oderwany od całego kontekstu gospodarczo-historyczno-polityczno-jakiegotamjeszcze, czy chemy uwzględniać wszystkie te czynniki i mieć merytoryczny pogląd na sprawę.

Bo jeśli chcesz ocenić tylko sam fakt, to masz rację! Atak przyniósłby nam same korzyści. Zgodzę się w 100 %

Ale jeśli chcemy uwzględnić to wszystko o czym mówiliśmy, to ten atak byłby bezpodstawny, a powiem więcej- bezprawny w stosunku do narodu polskiego! Naród walczył 130 lat prawie o wolnośc i pokój, a kiedy już ją wywalczył, to byłoby zbrodnią im to odbierać!

Ja rozumiem Twój pogląd i wiem, że patrzysz z szerokiej perspektywy, znając fakty, które nastąpiły potem. I rację masz, że to skończyło się źle dla Polski. Ale w tym wypadku, to szerokie spojrzenie trzeba zawęzić tylko do tamtych wydarzeń. Do punktu widzenia tych ludzi. I opierając się tylko na tym, uważam, że atak na Niemcy byłby złą decyzją...

Pozdrawiam

[zeus]

Cytat:

Bo to nie był błąd. Gdyby alianci nam pomogli tak jak obiecywali to Hitler został by zmieciony. Polcay mieli prawo przypuszczać że tak się stanie. Natomist atak na Niemcy mógłby pogorszyć naszą sytuacje.

Alianci w 39 nie byli w stanie nam pomóc!

Nie mieli piechoty! A to co mieli piechotę to i tak nie trzymali jej w Polsce!
Oni musieliby w Polsce trzymać z 50 dywizji aby się obronić przed III Rzeszą. A żeby się obronić i przed III Rzeszą i ruskimi to musiałby u nas stacjonować ze 100 alianckich dywizji, czyli około miliona żołnierzy!!! A do tego jeszcze z 8 eskadr Alianckich myśliwców przechwytujących, kilka bombowców strategicznych. I z 4 eskadry samolotów taktycznych powinno stacjonować w Polsce. A w portach w gdańsku powinno być ze 4 lotniskowce z eskortą. Kilkadziesiąt łodzi podwodnych aby odciąć transport do prós wschodnich. Które byśmy bez problemu poczekali aż skończą się im zapasy i zajęli bez strat. A w dodatku z 24 dywizje powinny stacjonować w Dani aby Niemcy nie odcęli drogi morskiej do Wielkiej Brytanii. Tyle by nam starczyło aby się obronić. A żeby pokonać III Rzesze. To potrzebowalibyśmy jeszcze z 3 dywizje pancerne i z 12 dywizji kawalerii zmechanizowanej. Po to aby szybko się przebić przez front i zająć Berlin.
I Francja musiałby mieć więcej dywizji pancernych aby odwrócić uwagę Niemców.

Tylko ze alianci w 39 nie mieli tyle dywizji!!! Może gdyby alianci zaczęli się do tej pomocy przygotowywać od 33 to może byliby w stanie nam pomóc. Ale się nie przygotowywali i nie byli.
Alianci dobrze wiedzieli ze nas nie obronią kiedy zawierali z nami sojusz. To był sojusz tylko taki dla picu. Aby postraszyć potencjalnych agresorów. Tylko ze Hitler i Stalin się nie nabrali na ten blef.

[ Dodano: 2007-07-02, 03:26 ]

Radecco napisał/a:

Ja rozumiem Twój pogląd i wiem, że patrzysz z szerokiej perspektywy, znając fakty, które nastąpiły potem. I rację masz, że to skończyło się źle dla Polski. Ale w tym wypadku, to szerokie spojrzenie trzeba zawęzić tylko do tamtych wydarzeń. Do punktu widzenia tych ludzi. I opierając się tylko na tym, uważam, że atak na Niemcy byłby złą decyzją...

No to bynajmniej powinniśmy zorganizować porządny zamach na Hitlera w 1933 roku. Nawet wysłać bez ostrzezenia bombowiec i zrzucić bombę na budynek w którym by on był.
Albo potajemnie podłożyć bombę i zwalić winę na opozycje w Niemczech. Albo powiedzieć ze samolot który zrzucił bombę na Hitlera ze go nam terroryści go ukradli.

[Gamaliel]

[zeus]

[Gamaliel]

[quote="zeus"]
Czym???

Cytat:

Francja miała troszkę wojska. Nie mówiąc o masie Brytyjczyków stacjonujących we Francji. O ile pamiętam we Wrześniu 39 na granicy Francji i Niemiec były dwie dywizje niemieckie i chyba koło 30 dywizji aliantów. [qupte] Grałem kilka razy w Hearts of Iron 2. Zagraj aliantami od września 39 roku i spróbuj obronić Polskę. Zobaczysz ze nie ma czym. A to na pewno w tej grze jest realne ilość dywizji na początku wojny.

Sorry, ale właśnie spadłem z krzesła. Gra komputerowa jako wyznacznik historii:). Heh, ja w Footbal Managerze wygrałem lige mistrzów grając Arką Gdynia, więc posadę trenera reprezentacji Brazylii powinienem mieć w kieszeni.

Cytat:

Francja by wejść do niemieć musiałaby całe wojsko odciągnąć od Hiszpanii i Włoch. A skąd mogli wiedzieć ze ich nie zaatakują? Z resztą kiedy by już mieli tą armie pod granicą z Niemcami to Polska już wtedy i tak przegrała by wojnę. I zaraz na głowie miałbyś całą niemiecką armie która by ich szybko wyparła ze zdobytych terenów.

Nic by nie musieli. Gros armii francuskiej był przy granicy z Niemcami

Cytat:

Francja nie miała doktryny wojny błyskawicznej i by się zaczęli okopywać w każdym miejscu. I czekaliby wracające wojska hitlera. Z reszta III Rzesza podbiła Francję w 2 tygodnie a to o czymś świadczy. Francja miała gorszą armie niż Polska!!!

Pewne jest że miała tak samo kijową strategię jak Polska. Francja nie przegrała z niemcami na polu walki, tylko w szatabie generalnym. Tak samo jak Polska.

Cytat:

Ta armia pewnie istniała tylko oficjalnie a nie oficjalnie to jaj nie było. Albo aż tak źle Francuzi walczą. A angielskie wojsko w czasie kiedy hiter atakował Polske. Te kilka dywizji było w Indiach i Afryce. Czas transportu te do Francji lub do Polski to kilka miesięcy. I z resztą nie mozna było zabrac tych kilku dywizji z afryki bo szykowała się tam wojna z Włochami. A w Indiach zaczynały się bunty. Nawet na początku wojny bombardowania III Rzeszy nie szły tak dobrze aliantom. Niemcy mieli pełno myśliwców. A na morzu alianci tez zostali zaskoczeni przez uboty. A spotkania z Trizpa i Bismarka to się po prostu panicznie bali przywódcy angielskiej floty. Bismarka tak w ogóle to załatwiło oszczędzanie ropy. Bo kiedy został uszkodzony to zamiast wracac do portu to dowódca zdecydował płynąc dalej. Po to aby ropy zaoszczędzić. Bo w III Rzeszy ropą się nie przelewało.

uff

[zeus]

Cytat:

Sorry, ale właśnie spadłem z krzesła. Gra komputerowa jako wyznacznik historii:). Heh, ja w Footbal Managerze wygrałem lige mistrzów grając Arką Gdynia, więc posadę trenera reprezentacji Brazylii powinienem mieć w kieszeni.

Ta gra jest bardzo realistyczna jeśli chodzi o rozmieszczenie i ilość dywizji na początku wojny!!! I o tym ja mówiłem. Dobrze po tej grze widać ze alianci nie byli w stanie nam pomóc bo nie mieli armii!!!

Cytat:

Pewne jest że miała tak samo kijową strategię jak Polska. Francja nie przegrała z niemcami na polu walki, tylko w szatabie generalnym. Tak samo jak Polska.

Polska w sztabie nie przegrała. My byliśmy zaatakowani z zaskoczenia a Francuzi mieli kilka miesięcy zanim Niemcy weszli na ich teren. Francuzi mieli czas aby wezwać do wojska rezerwę. A u nas rezerwa siedziała w domu. Francuzów tak nie bombardowano jak nas bo mieli bliżej aliantów i pomoc lotniczą. A nas bombardowano z zaskoczenia i straciliśmy samoloty które były na ziemi i czołgi które były na wagonach w pociągu.
Nas atakowano z trzech stron Niemcy, Słowacja, Prusy Wschodnie. Francję tylko z jednej.

Francja dała ciała na całej linni. Ale my jak na takie warunki to utrzymaliśmy się bardzo długo!!!

Ps. Francuskie czołgi mają jeden bieg do przodu i cztery wsteczne.

[Radecco]

[Guedes de Lima]

Przegraliśmy wojne już na długo zanim się Ona zaczeła.

Ja się upieram i mam swoją hipotezę na temat września 1939 roku i moje subiektywne zdanie jest takie, że gdyby nie wbito Nam noża w plecy 17 września to wycofalibyśmy się za linię Bugu i walki zaczełyby się przeciągać, to wydłużyłoby i spowolniło marsz Wehrmachtu i dało szansę na transporty z zaopatrzeniem ze strony Anglii i Francji.

We wrześniu 1939 armia niemieckia nie była jeszcze tak mobilna o czym świadczy zaplecze, gdzie transportem zajmowały się często i gęsto konie...

[Aaron]

Problem w tym że nóż w plecy MUSIAŁ być wbity. Pakt Ribbentrop-Mołotow był juz faktem, Hitler nawet ponaglał Stalina że tak się guzdrze z tym atakiem. Rozpatrywanie więc co by było gdyby jest bez sensu. Atak był zaplanowany, miał się odbyć ze wszystkich kierunków i tak się właśnie stało. Za Bugiem może i byśmy się bronili, ale wtedy i tak cały przemysł, wszystkie najważniejsze miasta ( za wyjątkiem 2 czy 3) i większośc obywateli były by już w obcych łapach.

[zeus]