 |
Rzeczpospolita Sclavińska
Kraj Korony Sarmacji
|
|
W Polsce nie ma kapitalizmu |
| Autor |
Wiadomość |
Maximilian Hirth
Uczony

Pomógł: 2 razy Dołączył: 21 Maj 2007 Posty: 352
|
Wysłany: 2007-06-04, 19:47
|
|
|
| zeus napisał/a: | | iontz napisał/a: | | "Moje jest lepsze" "Nie bo moje". |
Na tym polega rozmowa ze stefanem. |
popieram |
_________________
 |
|
|
|
 |
Stefan Korwin Pieniążek [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-06-04, 19:49
|
|
|
Wyciągam ciężkie działa!!
Najwyższy Czas na wyciągnięcie asa z rękawa
Pogadamy może o ekonomi w końcu jak prosicie
| Cytat: | „Na nieskrępowanym rynku bezrobocie jest zawsze dobrowolne.” (Mises [1949] 1966: 599). Człowiek podejmuje pracę, ponieważ woli oczekiwany rezultat tego działania od unikania wysiłku i od psychicznego komfortu, jaki daje próżnowanie.
„Przestaje pracować w momencie, gdy zaczyna bardziej cenić bezczynność, brak wysiłku związanego z pracą, niż wzrost oczekiwanej satysfakcji z kontynuowania
pracy” (ibid.: 611). Oczywiście samowystarczalny producent, jak Robinson
Crusoe, może być bezrobotny tylko na własne życzenie, mianowicie wówczas,
gdy postanowi pozostawać w bezczynności i konsumować istniejące dobra, a nie wykonać dodatkową pracę w celu wyprodukowania dóbr przyszłych.
Podobnie będzie, gdy pojawi się Piętaszek i wprowadzona zostanie gospodarka
oparta na własności prywatnej i na zasadzie wzajemnego poszanowania prawa każdej osoby do wyłącznego posiadania zasobów, które uznała za rzadkie
i przywłaszczyła (zasiedziała) je. Przywłaszczenie to dokonuje się poprzez dodanie do zasobów swojej pracy, zanim uczyni to ktokolwiek inny, przy czym prawo własności przysługuje jednostce również w stosunku do wszystkich dóbr, które wytworzy z tych zasobów. W tej sytuacji możliwe jest nie tylko ustalenie relacji-cen za towar lub za wynajem dóbr materiałowych, lecz także cen (wynagrodzeń)
za wynajem pracy. Do zatrudnienia dojdzie wtedy, gdy oferowane wynagrodzenie będzie dla robotnika bardziej atrakcyjne niż przyjemność płynąca
z bezczynności i niż powrót do samozatrudnienia. W tym ostatnim przypadku
robotnik ma wybór pomiędzy trzema możliwościami. Może (1) pracować
wykorzystując własne zasoby i być samowystarczalnym lub przywłaszczyć zasoby do tej pory przedkrańcowe (submarginal) i konsumować swoje własne produkty; (2) zostać kapitalistycznym przedsiębiorcą i dokonywać wymian barterowych
z innymi samodzielnymi przedsiębiorcami; (3) zostać przedsiębiorcą kapitalistycznym na rynku i sprzedawać produkty za pieniądze.
Zatrudnienie i wynagrodzenia będą rosły tak długo, jak długo przedsiębiorcy będą uważali, że istniejące płace są niższe niż krańcowa wartość produktu (dyskontowana
przez preferencję czasową) , której proporcjonalnego wzrostu będzie można się spodziewać po zwiększeniu zatrudnienia. Z drugiej strony bezrobocie pojawi się i będzie rosło, gdy jednostka będzie wyżej ceniła produkt krańcowej wartości wypracowany w wyniku samozatrudnienia lub przyjemność płynącą z
bezczynności niż wynagrodzenie, które odzwierciedlałoby krańcową produktywność
świadczonej przez nią pracy.
W opisanej strukturze nie ma miejsca na coś takiego, jak „przymusowe bezrobocie”.
Jeśli ktoś jest bezrobotny, czyli nie jest pracownikiem najemnym, to oznacza to, że albo woli bezczynność, albo wybiera samozatrudnienie. W każdym
z tych przypadków bezrobocie jest dobrowolne. Czy jednak na wolnym, nieskrępowanym rynku nie może się zdarzyć, że ktoś będzie „bezrobotny” we współczesnym znaczeniu, to znaczy będzie bezowocnie poszukiwał pracy? Takie przypuszczenie rodzi wiele problemów. Mogę poszukiwać pracy na stanowisku
rektora Uniwersytetu Harvarda, a pracodawca ten z nieznanych powodów
może mi odmówić zatrudnienia na tym stanowisku. Moglibyśmy powiedzieć,
że stałem się „przymusowym bezrobotnym”, ale to wypaczyłoby znaczenie
tego określenia. W każdej umowie dotyczącej wynagrodzenia, podobnie jak w każdej wymianie na wolnym rynku, obie strony muszą wyrazić chęć wymiany, czyli uczestniczyć w niej dobrowolnie. Gdyby połowa pracowników upierała się przy tym, że każdy z nich powinien być zatrudniony na stanowisku rektora Harvardu i tylko na tym stanowisku, to rzeczywiście połowa siły roboczej
oprócz jednej osoby byłaby stale „przymusowo” bezrobotna. Czy oznacza to jednak, jak chciałby Keynes, niedomaganie wolnego rynku, czy zachwianie równowagi psychicznej u pracowników i defekt w systemie wyznawanych przez nich wartości? Ponieważ w tym wypadku problem leży ewidentnie po stronie samych robotników, to musimy dojść do wniosku, że tego rodzaju bezrobocie jest „dobrowolne”; dobrowolne w sensie realistycznym, czyli będące konsekwencją
wewnętrznych procesów psychicznych i wyborów pracowników, nawet jeśli każdy z nich chciałby „dobrowolnie” zająć stanowisko rektora Harvardu, a nie pozostawać bez pracy.
Pracownicy mogą również postanowić – i tu zbliżamy się do sytuacji bezrobocia
występującego w czasie depresji – że nie będą najmować się do pracy za wynagrodzenie poniżej określonego poziomu, czyli narzucić sobie płacę minimalną, poniżej której nie zgodzą się pracować. Zwykle ma to miejsce w recesyjnej fazie cyklu koniunkturalnego, gdy – jak nas uczy austriacka teoria cyklu koniunkturalnego – występuje nagły spadek popytu na pracę ze strony pracodawców, zwłaszcza w przemyśle dóbr kapitałowych. Spadek ten jest wynikiem
nagłego, poczynionego na początku depresji odkrycia, że przedsiębiorcy zostali wprowadzeni w błąd przez inflacyjną ekspansję kredytową i przez związaną z nią obniżkę stóp procentowych. Zwiedzeni tymi sygnałami dokonali chybionych
inwestycji, które wywindowały wynagrodzenia i inne koszty na zbyt wysoki poziom w porównaniu z gotowością do zakupu tych dóbr kapitałowych po opłacalnych cenach, jaką zgłosiłby prawdziwie wolny rynek. Zakończenie ekspansji kredytowej banków albo jej wyraźne spowolnienie wydobywa na światło dzienne chybione inwestycje i powoduje nagłe straty przedsiębiorstw. Popyt firm na pracę, ziemię i surowce naturalne gwałtownie spada. Na ogół rynkowe
ceny ziemi i surowców spadają bez przeszkód, ale często się zdarza, że pracownicy
nie zgadzają się na nagły spadek swoich wynagrodzeń. Rezultat będzie taki, jak w przypadku utrzymywania każdej innej ceny minimalnej powyżej ceny oczyszczającej rynek (the free-market-clearing price) pozostanie bezużyteczna,
niesprzedana nadwyżka po zawyżonej cenie. Rynek pracy funkcjonuje jak każdy rynek towarów i usług: sztucznie ustalona płaca minimalna powyżej
płacy oczyszczającej rynek (the market-clearing wage) powoduje powstanie niesprzedanej nadwyżki, w tym przypadku wywołuje bezrobocie. Im szybciej pracownicy zgodzą się na obniżenie wynagrodzeń, tym szybciej zniknie bezrobocie.
Również w tym przypadku możemy sobie wyobrazić, że pójdę na uczelnię, która jest moim pracodawcą, i będę obstawał przy tym, że jeśli moje wynagrodzenie
nie wzrośnie do miliona dolarów rocznie, to rezygnuję z pracy. W odpowiedzi
usłyszę: „Z Bogiem, życzymy wszystkiego dobrego na resztę życia”. Czy będzie to oznaczało, że stanę się przymusowym bezrobotnym? Tak – w tym znaczeniu, że chciałbym być zatrudniony na moim obecnym stanowisku za milion dolarów, a mój pracodawca odmawia zawarcia takiej umowy. Nie – w takim sensie, że upieram się, iż nie będę dalej pracował, jeśli dostanę mniej niż milion dolarów rocznie i „dobrowolnie” wybieram bezczynność zamiast wynagrodzenia niższego od tej sumy. I znów, choć mogę nie lubić bezczynności
i wolałbym pracować na swoim stanowisku za milion dolarów rocznie, to „dobrowolnie” decyduję się na bezrobocie. Użycie słowa „dobrowolnie” jest tu z pewnością logicznie uzasadnione, ponieważ moje bezrobocie jest wynikiem moich wewnętrznych procesów psychicznych.
Jest oczywiste, że przypadek pracowników, którzy nie potrafią się szybko przystosować do spadającego popytu na pracę, różni się od mojego wydumanego,
hipotetycznego przykładu tylko co do stopnia. Niekoniecznie też odmowa przyjęcia oferty pracy lub narzucenie sobie płacy minimalnej musi być błędem.
W wielu przypadkach pracownik może pozostawać „bezrobotnym z wyrachowania”,
to znaczy albo czekać na zmianę miejsca zatrudnienia lub miejsca zamieszkania, albo przeczekiwać w nadziei, że wkrótce wzrośnie zapotrzebowanie
na pracę, jaką ostatnio wykonywał, i że będzie mógł powrócić na takie samo lub podobne stanowisko, otrzymując wyższą płacę. Takie oczekiwania nie muszą być głupie, a w niektórych przypadkach mogą być trafne. A jednak z pewnością pracownika takiego nazwiemy „dobrowolnie” bezrobotnym, nawet jeśli okaże się, że jego nadzieje są płonne . Jak pisze Mises:
Bezrobocie jest zjawiskiem towarzyszącym zmianom w gospodarce. To, że robotnik, którego zwolniono wskutek zmian w organizacji procesu produkcji, nie korzysta z pierwszej nadarzającej się okazji podjęcia innej pracy, lecz czeka na atrakcyjniejszą ofertę (...), nie jest automatycznym następstwem zmian, niezależnym od woli i decyzji bezrobotnego, tylko wynika z jego świadomych działań. Jest to bezrobocie o charakterze spekulatywnym, a nie frykcyjnym (Mises [1949] 1966: 600).
Nie oznacza to oczywiście, że bezrobocie jest zawsze „dobrowolne”, tylko że jest takie w warunkach nieskrępowanego rynku. Gdy rynek podlega przymusowej
interwencji z zewnątrz, w szczególności gdy zewnętrzna represyjna instytucja,
taka jak związek zawodowy lub rząd, narzuca stawki wynagrodzeń powyżej poziomu oczyszczającego rynek (above the market-clearing level), to pojawia się bezrobocie „przymusowe”. Takie bezrobocie będzie trwało tak długo, jak długo poziom płac będzie ustalony powyżej krańcowej produktywności pracy w danym zawodzie. Innym sposobem, w jaki rząd może wymusić pojawienie się bezrobocia, jest dotowanie go za pomocą opłacania robotników, którzy nie pracują. Dokonuje się ono albo w drodze wypłacania przez rząd bezpośrednich
zasiłków dla bezrobotnych (często zwolnionych z podatku i tym samym wyższych w rozumieniu dochodu po opodatkowaniu), albo w postaci wypłat z opieki społecznej. W obydwu przypadkach subiektywnie odczuwany zysk z tego, że się pracuje, a nie pozostaje bezczynnym, zostaje przez taką dotację drastycznie zmniejszony. W równym stopniu maleje też motywacja do tego, by
„Człowiek ufa, że znajdzie w późniejszym terminie opłacalną pracę w okolicy, gdzie mieszka, i w zawodzie, który bardziej mu odpowiada i do którego jest przyuczony. Stara się uniknąć wydatków
i innych kłopotów związanych ze zmianą miejsca zatrudnienia. Mogą zaistnieć szczególne okoliczności, które podwyższą te koszty. (...) W takich przypadkach jednostka decyduje się na tymczasowe bezrobocie, ponieważ jest przekonana, że w dłuższej perspektywie będzie to bardziej
opłacalne” (Mises [1949] 1966: 598-99).
zaakceptować oferowaną płacę rynkową. Mises trafnie określa takie bezrobocie jako bezrobocie „instytucjonalne”.
A zatem bezrobocie przymusowe jest możliwe w sensie logicznym tylko wtedy, gdy zasady działania gospodarki wolnorynkowej zostaną gruntownie zmienione i gdy ustanowi się osobę lub instytucję odpowiedzialną za sprawowanie
skutecznej kontroli nad zasobami, których nie stały się pierwotnymi właścicielami
ani nie nabyły od innych pierwotnych właścicieli (homesteaders). Taka pozarynkowa instytucja, narzucając płacę minimalną wyższą niż marginalna produktywność pracy, może skutecznie hamować wymianę pomiędzy oferującym
pracę a kapitalistą. Obaj zdecydowaliby się na taką wymianę, gdyby mieli nieograniczoną kontrolę nad swoją pierwotną własnością. Potencjalny pracownik
staje się więc przymusowym bezrobotnym, a potencjalny pracodawca zmuszony jest przenieść komplementarne czynniki produkcji (complementary factors of production) z zastosowań służących produkcji wyższej wartości do produkcji niższej wartości. W zasadzie instytucja pozarynkowa może spowodować
dowolnie duże bezrobocie przymusowe. Gdyby wprowadzono, powiedzmy, płacę minimalną w wysokości miliona dolarów za godzinę, to zostałoby wymuszone
bezrobocie praktycznie stuprocentowe. Wszyscy przeszliby na przymusowe
samozatrudnienie, co skazałoby większość obecnej populacji na śmierć głodową. Gdyby nie istniała żadna instytucja wyłączona spod działania praw wolnego rynku, to przymusowe bezrobocie byłoby logicznie niemożliwe. Dzięki temu, zamiast stopniowego ubożenia, zapanowałby dobrobyt. |
Zeus ty lubisz gadać o maszynach.
Ale maszyny nie są w stanie całkowicie zastąpić człowieka przynajmniej nie teraz |
| Ostatnio zmieniony przez Stefan Korwin Pieniążek 2007-06-04, 20:03, w całości zmieniany 4 razy |
|
|
|
 |
zeus
Wybitny

Pomógł: 1 raz Wiek: 43 Dołączył: 03 Cze 2007 Posty: 453
|
Wysłany: 2007-06-04, 20:02
|
|
|
| Tylko ze "teraz" nie bedzie trwac wiecznie. |
_________________ Księży i prostytutki tez trzeba opodatkować! |
|
|
|
 |
Stefan Korwin Pieniążek [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-06-04, 20:05
|
|
|
Dobra za 500 lat możemy się martwić.
Co do twojej inflacji,nie pojawi się bo nie będzie ani dodruku pieniądza ani też płace nie będą wzrastać szybciej niż efektywność pracy |
|
|
|
 |
zeus
Wybitny

Pomógł: 1 raz Wiek: 43 Dołączył: 03 Cze 2007 Posty: 453
|
Wysłany: 2007-06-04, 20:19
|
|
|
Martwic sie wszsycy zaczną kiedy powstanie sztuczna inteligencja dorównujaca ludzkiej.
A ja jako informatyk znam tą dziedzine wiem ze badania nad sztuczną inteligencją są bardzo zawansowanie. 50 lat góra i ludzka inteligencja trafi na złomowisko. I zaczynam sie juz martwic teraz co bede robic na starosc.
Wez sobie poczytaj.
http://www.google.pl/sear...aj+w+Google&lr=
I zwaz na to ze tu masz tylko cywilów i tylko polskie badania nad sztuczną inteligencją.
Ale sobie poczytaj. Kiedy zrozumiesz czym jest sztuczna inteligencja to bedziesz wiedziec co nas czeka w przyszłosci i jak szybko to nastąpi. |
| Ostatnio zmieniony przez zeus 2007-06-04, 20:21, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
 |
Stefan Korwin Pieniążek [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-06-04, 20:56
|
|
|
Człowieku co ty pieperzysz??
Chyba sam nie wiesz co mówisz maszyny nie są gotów zastąpić człowieka |
|
|
|
 |
Iontz
Administrator baron

Imię: Mateusz
Nazwisko: von Lichtenstein-Iontz
ID: A9149
Pomógł: 15 razy Dołączył: 22 Maj 2007 Posty: 3941
|
Wysłany: 2007-06-04, 20:56
|
|
|
| zeus napisał/a: | Martwic sie wszsycy zaczną kiedy powstanie sztuczna inteligencja dorównujaca ludzkiej.
A ja jako informatyk znam tą dziedzine wiem ze badania nad sztuczną inteligencją są bardzo zawansowanie. 50 lat góra i ludzka inteligencja trafi na złomowisko. I zaczynam sie juz martwic teraz co bede robic na starosc.
Wez sobie poczytaj.
http://www.google.pl/sear...aj+w+Google&lr=
I zwaz na to ze tu masz tylko cywilów i tylko polskie badania nad sztuczną inteligencją.
Ale sobie poczytaj. Kiedy zrozumiesz czym jest sztuczna inteligencja to bedziesz wiedziec co nas czeka w przyszłosci i jak szybko to nastąpi. |
Spoko, nie nastąpi. Nasza inteligencja nie trafi na złom z tego powodu, że choćbyśmy nie wiem co zrobili, to i tak nie będzie lepsze od nas, bo na nas się musi wzorować. Choćby nie wiem jaką moc obliczeniową miało, będzie tylko superinteligentnym kalkulatorem
Zawsze jest magiczna WTYCZKA i ludzie powinni zadbać, żeby i w przyszłości jej nie zabrakło. |
_________________ (—) szer. Mateusz bar. von Lichtenstein-Iontz h. Sztandar |
|
|
| Poziom: 47 HP |
 |
 |
 |
 |
6% |
477/7965 |
|
|
|
|
 |
zeus
Wybitny

Pomógł: 1 raz Wiek: 43 Dołączył: 03 Cze 2007 Posty: 453
|
Wysłany: 2007-06-04, 21:28
|
|
|
| iontz napisał/a: | | Spoko, nie nastąpi. Nasza inteligencja nie trafi na złom z tego powodu, że choćbyśmy nie wiem co zrobili, to i tak nie będzie lepsze od nas, bo na nas się musi wzorować. Choćby nie wiem jaką moc obliczeniową miało, będzie tylko superinteligentnym kalkulatorem |
Widac ze nie wiesz co to są sieci neuronowe. To nie jest kalkulator. To sie naprawde samo potrafi uczyc tak jak człowiek. Siec neuronowa działa na całkiem innej zasadzie niz normalne programy komputerowe. To całkiem co innego.
Poczytaj sobie o sztucznych sieciach neuronowych w google. Tam tez znajdziesz kilka programów które symmuluja działanie sieci neuronowej, którymi mozna sie pobawic. Pobaw sie nimi a zobaczysz ze to troche inteligencji juz ma. Taki głupi program napisany przez jedną osobe.
Moze nie są one jeszcze tak inteligetne jak człowiek ale bedą. Narazie to co widziałem to mają inteligencje owadów. Moze tylko armia USA robi cos bardziej inteligetnego niz owady.
Jedyne ograniczenie to moc obliczeniowa komputerów a ta ciagle rosnie. To co 10 lat temu mogło robic tylko wojsko to teraz moze kazdy na domowym komputrze.
Jesli bys chciał powstrzymac powstanie sztucznej inteligenci to bys chyba musiał zabrnic robienia komputerów coraz to szybszych. Bo nawet jesli nie bedzie sie tym zajmowac wojsko to ktos kiedys zrobi sztuczną inteligencje sobie w domu.
A po za tym jest jescze klonowanie. Tą drogą duzo łatiwje. Mozna sklonowac ludzi z wiekszymi muzgami. Takie klony super inteligetne.
A jesli powiesz ze nie mozna klonowac ludzi to mozna sklonowac małpe i wychdowac jej wiekszy mózg niz ma człowiek. I najmądrzejszą istotą na ziemi byłaby małpa. Z powodu zakazu klonowania ludzi.
Jest tez jeszcze jedna mozliwosc stworzenia sztucznej inteligencji. Mozna wykorzystac internet. Wszystkie komputery w internecie maja dosyc mocy obliczeniowej.
Trzeba byy było zrobic wirusa kóry dostałby sie do kazdego komputera i zabierał tak z 10% jego mocy obliczeniowej na generowanie sieci neuronowej.
W ogóle trudno sobie wyobrazic jak taki wirus musiałby byc napisany aby zrobic z internetu inteligetne stworzenie. Ale chyba jest cos takiego mozliwe. Chyba tylko pracownik microsotu tak by mógł. Bo musiałby zrobic specjalnie luke w zabezpieczeniach windowsa o której nikt nie wie. Pózej sprzedac miliony widnowsów i ludzie nawet nie wiedzieliby ze tworzą sztuczna inteligencjie w necie. |
_________________ Księży i prostytutki tez trzeba opodatkować! |
|
|
|
 |
Stefan Korwin Pieniążek [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-06-05, 08:58
|
|
|
| Szkoda słów na ciebie. Takie rzeczy pieprzysz że ... |
|
|
|
 |
zeus
Wybitny

Pomógł: 1 raz Wiek: 43 Dołączył: 03 Cze 2007 Posty: 453
|
Wysłany: 2007-06-05, 09:50
|
|
|
| Stefan Korwin Pieniążek napisał/a: | | Szkoda słów na ciebie. Takie rzeczy pieprzysz że ... |
Nic nie wiesz o sieciach neuronowych to sie przynajmniej nie komprolmituj.
Poczytaj sobie o sieciach neuronowych to zobaczysz kto tu głupoty gada i wtedy bedzie tobie głupio. |
|
|
|
 |
AdeX
Filozof
Prowincja: Sclavinia
Imię: Mariano
Nazwisko: Silva Barbosa
ID: A9150
Pomógł: 4 razy Wiek: 29 Dołączył: 24 Maj 2007 Posty: 647 Skąd: Międzyrzec Podlaski
|
Wysłany: 2007-06-05, 12:16
|
|
|
W Polsce nie ma niczego. I nie będzie |
_________________ aktualnie jestem nikim |
|
|
|
 |
zeus
Wybitny

Pomógł: 1 raz Wiek: 43 Dołączył: 03 Cze 2007 Posty: 453
|
Wysłany: 2007-06-05, 14:36
|
|
|
| Jesli bedzie kononowicz to nie bedzie niczego. |
_________________ Księży i prostytutki tez trzeba opodatkować! |
|
|
|
 |
Stefan Korwin Pieniążek [Usunięty]
|
Wysłany: 2007-06-05, 15:26
|
|
|
To są jakieś bzdury. To taka nauka jak ekonomia Keynesa |
|
|
|
 |
Iontz
Administrator baron

Imię: Mateusz
Nazwisko: von Lichtenstein-Iontz
ID: A9149
Pomógł: 15 razy Dołączył: 22 Maj 2007 Posty: 3941
|
Wysłany: 2007-06-05, 15:33
|
|
|
| Stefan Korwin Pieniążek napisał/a: | To są jakieś bzdury. To taka nauka jak ekonomia Keynesa |
Ekonomia Keynesa jaka by nie była, świetnie sprawdza się do "stawiania gospodarki od początku". Oczywiście, problemy pojawiają się potem... |
_________________ (—) szer. Mateusz bar. von Lichtenstein-Iontz h. Sztandar |
|
|
| Poziom: 47 HP |
 |
 |
 |
 |
6% |
477/7965 |
|
|
|
|
 |
Cochise
Znany Obywatel Prawnik

Imię: Robert
Nazwisko: Wielopolski
ID: AC617
Pomógł: 2 razy Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 118
|
Wysłany: 2007-06-05, 16:09
|
|
|
| Keynesa? Ten cały New Deal opóźnił tylko wyjście USA z kryzysu. Niewidzialna ręka rynku sama szybciej by przywróciła stan do normy. |
|
|
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|