W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-10-13 20:13:59

Towarzysze Kwiatoni,

Poniżej przedstawiam nowy, lepszy projekt ustawy o SB. Krótszy (z 17 do 10 artykułów), mniej biurokracji, więcej oddolności i powszechności. Mam nadzieję, że tym razem zyska większe poparcie.

Quote:
Ustawa o Służbie Bezpieczeństwa.

Rozdział I [Machina biurokratyczna]

Art. 1.
Służba Bezpieczeństwa, zwana dalej SB, jest organem właściwym do ochrony bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego Mandragoratu Wandystanu.

Art. 2.
Do zadań SB należy zdobywanie informacji istotnych dla bezpieczeństwa i interesu państwa, rozpoznawanie i przeciwdziałanie zagrożeniom zewnętrznym i wewnętrznym, zapobieganie i wykrywanie przestępstw szpiegostwa, terroryzmu, naruszenia tajemnicy państwowej, bumelanctwa i innym. Służba Bezpieczeństwa wspiera inne organy państwa w realizacji ich zadań, zapewniając im w miarę swoich możliwości potrzebne informacje i korzystne warunki wewnętrzne i zewnętrzne.

Art. 3.
Na czele SB stoi Szef SB powoływany z grona obywateli wandejskich i odwoływany przez Prezydenta Mandragoratu Wandystanu. Szef SB podlega ponadto kontroli Churału Ludowego. W przypadku nie obsadzenia stanowiska Szefa SB, jego obowiązki pełnią odpowiednio Komisarz Ludowy właściwy ds. Wewnętrznych lub Prezydent Mandragoratu Wandystanu. Szef SB kieruje Służbą wydając postanowienia regulujące jej działanie oraz polecenia służbowe dla funkcjonariuszy, a także bierze udział w kreowaniu polityki bezpieczeństwa państwa, korzystając z prawa do inicjatywy ustawodawczej oraz wyrażania opinii podczas obrad Churału w zakresie spraw związanych bezpieczeństwem wewnętrznym i zewnętrznym Państwa.

Art. 4.
Churał realizuje swoją funkcję kontrolną przez uchwalanie ustaw kreujących politykę bezpieczeństwa państwa, przyjmowanie sprawozdań Szefa SB oraz uchwalając, w razie potrzeby, wiążący wniosek do Prezydenta Mandragoratu o odwołanie Szefa SB. W przypadku rozważania kwestii objętych tajemnicą państwową, procedury wymienione w tym artykule, za wyjątkiem wniosku o odwołanie Szefa SB, mogą zostać przeprowadzone w trybie niejawnym.

Art. 5.
W celu realizacji swoich zadań Służba Bezpieczeństwa może podejmować współdziałanie z właściwymi organami i służbami innych państw. Podjęcie takiej współpracy musi być uprzednio notyfikowane Prezydentowi Mandragoratu oraz Komisarzowi Ludowem właściwemu ds. zagranicznych, którym przysługuje prawo sprzeciwu.

Art. 6.
Działalność Służby Bezpieczeństwa może być finansowana ze wszystkich źródeł, których wykorzystanie będzie zgodne z interesem i polityką państwa.

Rozdział II [Służba obywatelska]

Art. 7.
Spontaniczna działalność wywiadowcza, jako godna pochwały, podlega zgłoszeniu, rejestracji i wsparciu Służby Bezpieczeństwa.

Art. 8.
Każdy obywatel, mieszkaniec i odwiedzający Mandragorat Wandystanu podlega rejestracji jako Tajny Współpracownik; Jego obowiązkiem jest ofiarna i dobrowolna współpraca ze Służbą Bezpieczeństwa. Obywatele Mandragoratu Wandystanu mogą ponadto mogą zostać powołani przez Szefa SB w jej skład jako Funkcjonariusze.

Art. 9.
Wewnętrzna czujność rewolucyjna urzeczywistniająca się w informowaniu Służby Bezpieczeństwa o występkach i uchybieniach jest stosownie nagradzana. Zeznania złożone dla Służby Bezpieczeństwa nie mogą być podstawą do postępowań przeciwko je składającemu.

Rozdział III [Postanowienie końcowe]

Art. 10.
Niniejsza ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-10-14 00:13:28

Otwieram dyskusję nad projektem. Planowo potrwa ona do 17 października.

Sam chciałbym zapytać, czy poza tym, co tow. Wnioskodawca wyliczył i co sami widzimy, zmieniło się coś jeszcze? Czy w kwestii motywacji dla tego projektu, lub możliwych do ujawnienia w sali ChL realnych perspektyw działania dla SB, coś uległo zmianie?

Dziękuję.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-10-16 23:43:16

Alojzy Pupka pisze:
Sam chciałbym zapytać, czy poza tym, co tow. Wnioskodawca wyliczył i co sami widzimy, zmieniło się coś jeszcze? Czy w kwestii motywacji dla tego projektu, lub możliwych do ujawnienia w sali ChL realnych perspektyw działania dla SB, coś uległo zmianie?

Postaram się rozwinąć dwa sformułowania klucze, które użyłem do opisu - mniej biurokracji, więcej oddolności. Ciężko będzie, jak ktoś nie potrafi powiązać ich z treścią, ale postaramy się.

Przez mniej biurokracji rozumiem redukcję liczby przepisów, które ograniczały kierunki ewentualnego rozwoju Służby Bezpieczeństwa. Teraz mamy stanowisko szefa SB, który (jak znajdzie się chętny), może ją ciągnąć tam gdzie chce - pozostając pod kontrolą Churału i Prezydenta. Może być narracyjnie, spontanicznie, biurokratycznie - jak sobie ta osoba wymarzy.

Oddolność oznacza uznanie i odniesienie się do a) rzeczywistości funkcjonującej w aktualnym systemie, czyli systemu donosów składanych przez TW , b) praktyki amatorskiego wywiadu, która istnieje, a która wiąże się z prowadzeniem partyzanckich działań wywiadowczych przez poszczególnych wandejczyków, którzy spontanicznie np. poddają obserwacji zagraniczne miejsca publiczne, pozyskują informacje od swoich kontaktów oraz nierzadko starają się osobiście lub pośrednio wpływać na zagraniczną rzeczywistość. Legitymizuje to także sytuacje, gdy ktoś się na SB powołuje - teraz będzie mógł, bo każdy SB współtworzy. Te typy działania są w ustawie wymienione i de iuro inkorporowane do działalności SB (choć nie muszą być koordynowane przez centralę służby).

Połączeniem tych dwóch elementów jest dal mnie fakt, że służba może równie dobrze istnieć i działać bez angażowania osoby na stanowisku szefa SB. Jest to miejsce do zapełnienia - na wypadek gdyby trafił nam się pełny zapału nowy, albo odmłodzony i posiadający jazdę na taką funkcję stary - ale jednocześnie nie jest to wakat w sensie braku - bo braku nie odczujemy w praktyce. Działalność oddolna bez szefa SB może dalej się toczyć z sukcesami, a jak konieczne okaże się być jakieś faktyczne działanie autorytatywne SB - to są wskazani urzędowi zastępcy szefa, którzy mogą wtedy podjąć się działania.

Ogólnie projekt wydaje mi się dobrym kompromisem między aktualny

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-10-17 00:31:19

Alojzy Pupka pisze:
Sam chciałbym zapytać, czy poza tym, co tow. Wnioskodawca wyliczył i co sami widzimy, zmieniło się coś jeszcze? Czy w kwestii motywacji dla tego projektu, lub możliwych do ujawnienia w sali ChL realnych perspektyw działania dla SB, coś uległo zmianie?

Postaram się rozwinąć dwa sformułowania klucze, które użyłem do opisu - mniej biurokracji, więcej oddolności. Ciężko będzie, jak ktoś nie potrafi powiązać ich z treścią, ale postaramy się.

Przez mniej biurokracji rozumiem redukcję liczby przepisów, które ograniczały kierunki ewentualnego rozwoju Służby Bezpieczeństwa. Teraz mamy stanowisko szefa SB, który (jak znajdzie się chętny), może ją ciągnąć tam gdzie chce - pozostając pod kontrolą Churału i Prezydenta. Może być narracyjnie, spontanicznie, biurokratycznie - jak sobie ta osoba wymarzy.

Oddolność oznacza uznanie i odniesienie się do a) rzeczywistości funkcjonującej w aktualnym systemie, czyli systemu donosów składanych przez TW , b) praktyki amatorskiego wywiadu, która istnieje, a która wiąże się z prowadzeniem partyzanckich działań wywiadowczych przez poszczególnych wandejczyków, którzy spontanicznie np. poddają obserwacji zagraniczne miejsca publiczne, pozyskują informacje od swoich kontaktów oraz nierzadko starają się osobiście lub pośrednio wpływać na zagraniczną rzeczywistość. Legitymizuje to także sytuacje, gdy ktoś się na SB powołuje - teraz będzie mógł, bo każdy SB współtworzy. Te typy działania są w ustawie wymienione i de iuro inkorporowane do działalności SB (choć nie muszą być koordynowane przez centralę służby).

Połączeniem tych dwóch elementów jest dal mnie fakt, że służba może równie dobrze istnieć i działać bez angażowania osoby na stanowisku szefa SB. Jest to miejsce do zapełnienia - na wypadek gdyby trafił nam się pełny zapału nowy, albo odmłodzony i posiadający jazdę na taką funkcję stary - ale jednocześnie nie jest to wakat w sensie braku - bo braku nie odczujemy w praktyce. Działalność oddolna bez szefa SB może dalej się toczyć z sukcesami, a jak konieczne okaże się być jakieś faktyczne działanie autorytatywne SB - to są wskazani urzędowi zastępcy szefa, którzy mogą wtedy podjąć się działania.

Ogólnie projekt wydaje mi się dobrym kompromisem między aktualną wandejską rzeczywistością a całkowitym brakiem regulacji, który, jak wiadomo, jest nudny w chuj, bo nawet nie ma się z czym spierać.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-10-19 16:09:39

Czołem,

Czy tow. Trybun jest usatysfakcjonowany przedstawioną odpowiedzią? Ja mogę się jeszcze rozwinąć, jeżeli jest to potrzebne.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-10-20 22:56:28

Ja będę głosował przeciw.

Autoorganizacja spontaniczna działa, działała i będzie działać w MW. Kodyfikowanie SB to picie piasku, parę zbędnych bajtów w dzienniku praw. Szef SB niech będzie tajny a narracyjny.
Jeżeli są jakieś funkcje, w obecnym czasie powinny być one przypisywane do Prezydenta/Kwiatonów.
Jeżeli mamy powołowyać kompetencje SB, to pod pretorem. Redakację ustawy mogę przedstawić końcem tyg.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-10-26 03:42:55

Nie podzielam opinii tow. Cenzora − moim zdaniem jest sens w kodyfikowaniu także tego, co nie jest absolutnie niezbędne w danym momencie do funkcjonowania. Oczywiście z umiarem i tam, gdzie może to przynieść jakiekolwiek korzyści. Nie bolałoby mnie też samo tworzenie stanowiska szefa SB (chociaż pomysł oddania jego kompetencji pretorowi wydaje mi się bardzo dobry), o ile miałby on faktycznie co robić.

Sęk w tym, że ja tych zadań nie widzę. Towarzysz projektodawca odpowiedział, ale nie na moje pytanie. Co rozumiem jako przyznanie, że nic się w sferze (nadających się do dyskutowania jawnie) perspektyw dla działalności służb nie zmieniło.

Zastanawiam się, czy zamiast instytucjonalizować na nowo SB, nie lepiej byłoby nakreślić jaśniej, niż to jest w obecnym prawie, obowiązki, kompetencje i uprawnienia pretora? Można by powierzyć mu cały zakres działań przynależnych normalnie służbom, włącznie z zatrudnianiem funkcjonariuszy wydziału tajnego, a przy okazji dodać ograniczniki, takie jak konkretne reguły powoływania trybunału, czy odwołania w sprawach karnych.

Jeszcze gwoli zadośćuczynienia regułom procedowania: ponieważ (wolno bo wolno) pojawiają się jakieś głosy w debacie, zostawiam ją na razie otwartą. Widzę zresztą potrzebę ustalenia czegoś kompromisowego. Sam nie zgłaszam poprawek, bo nie mam jeszcze wykrystalizowanej wizji − tu liczę właśnie na dyskusję. Oczywiście, na wniosek projektodawcy mogę w każdej chwili debatę zamknąć i przejść do głosowania, bo tow. cenzor deklaruje prace nad projektem konkurencyjnym, a nie poprawkami do tego, o ile dobrze rozumiem?

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-10-30 08:12:03

Ekhm? Towarzysz cenzor jest na sali? Czy mogę prosić o wyklarowanie czy zamierza pracować nad projektem alternatywnym, czy nad poprawkami? Zabranie głosu w ogóle będzie miło widziane.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-10-30 09:45:57

Towarzysze Kwiatoni,

Quote:
W związku z brakiem jakichkolwiek przepisów regulujących istnienie naszej niezbędnej do funkcjonowania organizacji Służba Bezpieczeństwa działa w takim zakresie, na takich obszarach, w ramach takich struktur i zasad jakie uzna za najlepsze, konieczne i możliwe. Uwolnieni spod krępujących wszelkie ruch przepisów nareszcie możemy rozwinąć skrzydła naszej działalności. A wszystko to dla dobra Mandragoratu Wandystanu i V-światowej Rewolucji.

http://www.wandystan.eu/w/SB::Strona_g%C5%82%C3%B3wna

Poniżej przedstawiam nowy, lepszy projekt ustawy o SB.

Quote:
Ustawa o Służbie Bezpieczeństwa.

Art. 1.
Służba Bezpieczeństwa, dalej SB, jest organem właściwym do ochrony bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego Mandragoratu Wandystanu. Służba Bezpieczeństrwa nie jest Sarmacką Armią Ludową i pozostaje od SAL niezależna

Art. 2.
Do zadań SB należy zdobywanie informacji istotnych dla bezpieczeństwa i interesu państwa, rozpoznawanie i przeciwdziałanie zagrożeniom zewnętrznym i wewnętrznym, zapobieganie i wykrywanie przestępstw szpiegostwa, terroryzmu, naruszenia tajemnicy państwowej, bumelanctwa i innym. SB wspiera inne organy państwa w realizacji ich zadań, zapewniając im w miarę swoich możliwości potrzebne informacje i korzystne warunki wewnętrzne i zewnętrzne.

Art. 3.
Na czele SB stoi major SB. Majora SB powołuje SB w wyniki wewnętrznej dyskusji. Prawdziwa tożsamość majora SB ujawniona pozostać nie może, albowiem wróg ludu czyha.

Art. 4.
Major SB za los państwa i służby odpowiada przed Wandą, historią i pretorem. Pretorowi przyznaje się pełny wgląd w działania SB. Churał Ludowy lub Prezydent mają prawo wezwać Pretora to złożenia sprawozdania z działalności SB. W razie zagrożenia bezpieczeństwa Mandragoratu Prezydent, po konsultacji z Churałem, ma prawo SB rozwiązać i powołać nową instytucję bezpieczniacką.

Art. 5.
Od SB oczekuje się niesienia światła rewolucji do wszystkich potrzebujących krajów V-świata.

Art. 6.
Informacje ważne dla bezpieczeństwa Państwa należy składać w kancelarii Pretoriatu. Brak zgłoszenia spotka się z odpowiednią reakcją.

Art. 7
Majorowi SB podlega również Centralny Zarząd Obozów i Kolonii Engels im. Pierwszych Protonów z siedzibą w Engels III. Reedukacja obowiązkiem każdego obywatela, a engelsowcy lekarzami naszych dusz!

Art. 8.
Niniejsza ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Pretorowi poleca się niezwłoczną inspekcję.

Major, rzecz jasna, powinien być człowiekiem w kapeluszu.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-10-31 00:22:31

Kontrprojekt wymaga ode mnie uważnej lektury (kilkukrotnej) i zastanowienia, proszę o trochę cierpliwości.

Ale znam już odpowiedź tow. Pupki:

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-10-31 07:59:19

Towarzyszu pretorze, chciałem wyciąć wasz ryj ze zdjęcia z Jerzym Dudkiem i napisać czcionką Impact: ALOJZY PUPKA? JEMU TO NIC SIĘ NIE PODOBA. Niestety szklanka ze stojącym na budzie Jurkiem komplikowałaby operacje gimpowym lassem, a mnie się średnio chce, więc musicie zadowolić się obrazem w wyobraźni. No i proszę łyknąć przekaz!

Nowy projekt podoba mi się dużo bardziej niż poprzedni. Pomijając charakterystyczny styl towarzysza cenzora (nie zawsze moim zdaniem pasujący do ustawodawstwa, ale tu akurat grający bardzo dobrze), doceniam właśnie odpowiednie proporcje narracji i technicznego dookreślenia instytucji. Podporządkowanie pretorowi, możliwość powołania tajnego majora, kontrola prezydenta i ChL − dla mnie jest wszystko co być powinno. Popieram bez poprawek.

Technicznie: to jest projekt zupełnie inny niż pierwotny tow. pretora, więc jeśli tow. pretor nie zamierza swojego wycofać, to będziemy głosować te dwa oddzielnie. Na razie czekam na zapowiedziane ustosunkowanie się pretora do nowego projektu, potem przejdziemy już chyba do głosowań, chyba że ktoś ma jeszcze coś do dodania?

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-10-31 08:32:16

A JEDNAK

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Max Zwell - 2014-10-31 08:50:37

Dawać do Wandei!

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-11-01 04:52:05

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-11-01 05:16:03

A co do meritum.

Po lekturze i refleksji, przyznam że mam duże wątpliwości co do "narracyjnego" anonimowego Szefa SB, jako marionetki z której korzysta każdy, jak mu się podoba. Z jednej strony - rozumiem zamysł, żeby każdy, jak przyjdzie mu ochota i wena, mógł sobie "poagentować" i pokierować SB w swoim zakresie, a z drugiej strony - w efekcie nie zostaną osiągnięte podstawowe cele mojego projektu: a) stworzenie potencjalnego "miejsca pracy", nieobowiązkowego ale dostępnego dla nowych/starych; b) usystematyzowanie wandejskiej działalności wywiadowczej; Mój projekt zakłada współpracę i koordynację, a przynajmniej "rejestrację" takiej działalności, projekt Walterycza to tylko umocnienie wolnej amerykanki i zgubnej postawy "każdy sam sobie sterem żeglarzem i okrętem".

Mocno negatywnie oceniam też pominięcie w projekcie tow. Walterycza ustępów, którre wiążą "systemową" SB z tą narracyjno-prawną. Nie po to tworzymy tę ustawę, żeby teraz całkowicie zmilczeć nt. systemu donosów.

Biorąc to pod uwagę, wnioskuję o odrzucenie tego projektu "w pierwszym czytaniu". W tym sensie wnioskuję, że jeżeli wniosek ten przepadnie to będę chciał zgłosić do projektu poprawki. Projekt wymaga bowiem ogólnej redakcji. Niektóre zdania są całkowicie zbędne (np. o odrębności od SAL - biorąc pod uwagę, że samo SAL nie jest umocowane prawnie, przepis jest dość absurdalny), niektóre wymagają przeredagowania (np. o nadzorze Pretora - nie bardzo wiem jak sobie wnioskodawca wyobraża odpowiadania Pretora przed Churałem ws. instytucji, której de facto nie kontroluje - bo, jak wspomniano wyżej, jest ona "przechodnia" między wszystkimi zainteresowanymi). Takich kwiatków i wewnętrznych sprzeczności jest kilka, stąd też mój wniosek o odrzucenie projektu.

Tow. Cenzor dość często oskarża innych o odchylenia, a tu sam serwuje nam zbrodniczy wtręt o "odpowiedzialności przed Wandą i Historią". Kalka z monarchofaszyzmu nam się nie przysłuży, tym bardziej że sama konstytucja jasno stanowi, że organy państwa odpowiadają przed Ludem Pracującym. Wstyd i hańba.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-11-02 00:03:44

Prezerwatyw Tradycja Radziecki pisze:
np. o odrębności od SAL - biorąc pod uwagę, że samo SAL nie jest umocowane prawnie, przepis jest dość absurdalny

Absurdalne jest co najwyżej to, że SAL nie jest umocowane prawnie.

Ja nie podzielam uwag tow. pretora. Myślę, że powinniśmy to rozstrzygnąć w głosowaniu, jak proponuje tow. trybun.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-11-02 02:39:55

Mnie się wydaje − przynajmniej tak rozumiem intencję projektodawcy − że major bynajmniej nie ma być jakąś narracyjną marionetką, tylko autentycznym szefem SB. W efekcie pretor ma nadzór & wgląd, może być majorem, ale nie musi − kto nim jest, pozostaje tajne. Najbardziej niedookreślone w treści projektu jest powoływanie majora w wyniku wewnętrznej dyskusji, ale ja to rozumiem na zdrowy rozsądek (i takie rozumienie wydaje mi się oczywiste, ale skorygujcie mnie jeśli się mylę), że w takim razie oznacza to wybór przez aklamację, w drodze tajnej debaty, z grupy powoływanych przez pretora funkcjonariuszy SB. Imho dobra opcja i nic wspólnego z wolną amerykanką.

Ponadto nie widzę w treści projektu mowy o odpowiadaniu przez pretora za działania majora i całego SB. Jest mowa o składaniu sprawozdań, a do tego pretor, jako posiadający pełen wgląd w działania i sprawujący nadzór, jak najbardziej jest właściwą osobą.

Zdanie o SAL, jak rozumiem, wynika z intencji projektodawcy zabezpieczenia na przyszłość niezależności SB od struktur militarnych. Moim zdaniem nie jest to niezbędne, ponieważ nie widzę takiego zagrożenia, ale nie zgadzam się z tym, żeby było to zdanie zbędne i nie niosące treści − SAL nie jest umocowana prawnie, ale obiektywnie istnieje.

Systemowe donosy moim zdaniem powinny pozostać wyłącznie systemowym mechanizmem, jedynie narracyjnie powiązanym z SB. Łączenie ich w prawie z SB instytucjonalnym to imho zły pomysł.

W kwestiach formalnych: nie wiem w ogóle jak tow. pretor wyobraża sobie odrzucenie w pierwszym czytaniu? Miałbym, uznając zastrzeżenia wnioskującego, wyłączyć projekt z obrad Churału? Nie powstał jeszcze co prawda (biję się w piersi, w końcu to zrobię) regulamin obrad Churału, ale przynajmniej za mojej kadencji żadnego uwalania projektu bez głosowania nie będzie.

Znaczy, rozumie się, wniosek odrzucam. Procedujemy dalej nad dwoma projektami i jeśli do końca łykędu nie będzie poprawek ani wniosku o przedłużenie, a debata nie dokona nowego skrętu w bok, przejdziemy do głosowań.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-11-02 21:31:54

Quote:
W kwestiach formalnych: nie wiem w ogóle jak tow. pretor wyobraża sobie odrzucenie w pierwszym czytaniu? (...)

O Wando.

Po tak żenującym pokazie ignoracji w zakresie organizacji prac parlamentarnych ze strony Trybuna nie mam więcej pytań. Wniosek wycofuję, bo nie ma najmniejszego sensu tego drążyć.

Co więcej, widzę, że dalsza praca nad tym projektem z mojej strony nie ma sensu. Jego błędy i braki, które wskazałem, są dla projektodawcy i tow. Trybuna niewidoczne bądź nieistotne. Rozumiem, choć się nie zgadzam.

Pozostaje mi tylko oświadczyć, że projekt tow. Walterycza uważam w obecnej formie za szkodliwy. Co więcej, nie widzę możliwości jego realizacji jako osoba sprawująca funkcję Pretora - i jeżeli w tej formie projekt zostanie przyjęty, będę musiał wybierać między jego zignorowaniem (mała strata, niektórzy ignorują swoją funkcję przez całą kadencję), a rezygnacją z funkcji.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-11-03 01:30:51

Quote:
Po tak żenującym pokazie ignoracji w zakresie organizacji prac parlamentarnych ze strony Trybuna nie mam więcej pytań. Wniosek wycofuję, bo nie ma najmniejszego sensu tego drążyć.

Towarzyszu, to ja jestem zażenowany takim postawieniem przez was sprawy. Bardzo proszę, skoro zarzucacie mi ignorancję, uzasadnić ten zarzut. Ja po prostu nie rozumiem jak wyobrażacie sobie odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, jeśli w naszym trzyosobowym parlamencie nie praktykujemy rozbijania procesu legislacji na oddzielne czytania. Procedujemy (i zawsze procedowaliśmy) w najbardziej intuicyjnym i dopasowanym do skali naszego działania trybie: projekt → debata → [poprawki] → [głosowanie poprawek] → głosowanie projektu z ew. poprawkami. Skoro tak (i skoro sami używacie cudzysłowu, żeby się od tej nieistniejącej w Churale procedury zdystansować), to próbuję zgadywać co macie na myśli. Bardzo mi przykro że nie trafiłem, przyjmując że chcecie żebym jako trybun cofnął projekt do projektodawcy, ale nie czytam w waszych myślach. Natomiast bardzo chętnie usłyszę, co się według was miało kryć pod tą nazwą kodową.

Quote:
Co więcej, widzę, że dalsza praca nad tym projektem z mojej strony nie ma sensu. (...) nie widzę możliwości jego realizacji jako osoba sprawująca funkcję Pretora - i jeżeli w tej formie projekt zostanie przyjęty, będę musiał wybierać między jego zignorowaniem (mała strata, niektórzy ignorują swoją funkcję przez całą kadencję), a rezygnacją z funkcji.

Cóż, jeśli nie chcecie brać udziału w dalszej debacie i zgłaszać poprawek, to macie do tego świeckie prawo, mnie to absolutnie nie boli. Natomiast szantażowanie rzuceniem stołkiem, jest − zwłaszcza po deklaracji olania debaty − słabe. Teraz macie możliwość przekonać resztę Churału. Uświadomić nas, na czym ta niesamowita szkodliwość polega, co złego może się stać jeśli projekt przyjmiemy. Ale wyłączyć się z dyskusji, a potem teatralnie rozdzierać szaty? Jak tam sobie chcecie.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-11-03 10:10:54

Alojzy Pupka pisze:
Towarzyszu, to ja jestem zażenowany takim postawieniem przez was sprawy. Bardzo proszę, skoro zarzucacie mi ignorancję, uzasadnić ten zarzut. Ja po prostu nie rozumiem jak wyobrażacie sobie odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, jeśli w naszym trzyosobowym parlamencie nie praktykujemy rozbijania procesu legislacji na oddzielne czytania. Procedujemy (i zawsze procedowaliśmy) w najbardziej intuicyjnym i dopasowanym do skali naszego działania trybie: projekt → debata → [poprawki] → [głosowanie poprawek] → głosowanie projektu z ew. poprawkami. Skoro tak (i skoro sami używacie cudzysłowu, żeby się od tej nieistniejącej w Churale procedury zdystansować), to próbuję zgadywać co macie na myśli. Bardzo mi przykro że nie trafiłem, przyjmując że chcecie żebym jako trybun cofnął projekt do projektodawcy, ale nie czytam w waszych myślach. Natomiast bardzo chętnie usłyszę, co się według was miało kryć pod tą nazwą kodową.

Pod nazwą "kodową" rozumiem obecny w każdym parlamencie mechanizm głosowania nad odrzuceniem projektu na etapie przed zgłaszaniem poprawek. Tak, aby jeżeli wniosek nie przejdzie, była jeszcze możliwość zgłoszenia poprawek. Nie pierdolcie mi tu, że nie macie o tym pojęcia, bo, na Wandę, sami w takim procesie braliście udział swego czasu będąc posłem w Sarmacji. Jak dobrze pamiętam, razem ze mną.

Quote:
Cóż, jeśli nie chcecie brać udziału w dalszej debacie i zgłaszać poprawek, to macie do tego świeckie prawo, mnie to absolutnie nie boli. Natomiast szantażowanie rzuceniem stołkiem, jest − zwłaszcza po deklaracji olania debaty − słabe. Teraz macie możliwość przekonać resztę Churału. Uświadomić nas, na czym ta niesamowita szkodliwość polega, co złego może się stać jeśli projekt przyjmiemy. Ale wyłączyć się z dyskusji, a potem teatralnie rozdzierać szaty? Jak tam sobie chcecie.

Ja swoje argumenty jasno przedstawiłem. Wnioskodawca w ogóle się do nich nie odniósł, stwierdził jednynie, że się z nimi nie zgadza. Wy przedstawiliście argumentację na poziomie "imho to zły pomysł", a dziurę niedookreślenia, która czyni SB całkowicie wsobną i niezależną od kontroli Pretora instytucją po prostu zbagatelizowaliście powołując się na "zdrowy rozsądek" (zabawne w świetle waszej ostatniej krytyki stosowania dotychczasowych przepisów na "zdrowy rozsądek" - rozumiem, że nowe przepisy już można tak stosować?). To o czym mamy jeszcze rozmawiać? Mam ponownie mówić to samo - a Wy ponownie stwierdzić, że nie uznajecie moich argumentów?

Ja oczywiście uznaję - i podkreśliłem to w poprzedniej wiadomości - że pozostali kwiatoni nie mają absolutnie obowiązku uznawać moich uwag i argumentacji. To jest demokracja - dyskutujemy, debatujemy a ostatecznie w głosowaniu przechodzi to, co zyskało uznanie większości. Nie mam z tym problemu. A moje oświadczenie nie jest to żaden szantaż, a jedynie stwierdzenie faktu - że uważam taką formę ustawy, jak zaproponował tow. Walterycz, za szkodliwą (to jedno) i że nie widzę siebie jako Pretora w takim układzie (to druga, osobna rzecz).

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Max Zwell - 2014-11-03 11:20:15

I tak działa demokracja. Najwyżej wybierze się nowego protona. Nie po wandejsku jest tutaj bardziej foszyć (a wiem co mówię).

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-11-03 18:01:07

Prezerwatyw Tradycja Radziecki pisze:
Pod nazwą "kodową" rozumiem obecny w każdym parlamencie mechanizm głosowania nad odrzuceniem projektu na etapie przed zgłaszaniem poprawek. Tak, aby jeżeli wniosek nie przejdzie, była jeszcze możliwość zgłoszenia poprawek. Nie pierdolcie mi tu, że nie macie o tym pojęcia, bo, na Wandę, sami w takim procesie braliście udział swego czasu będąc posłem w Sarmacji. Jak dobrze pamiętam, razem ze mną.

Wciąż nie mam pojęcia dlaczego mielibyśmy stosować taką procedurę w trzyosobowym ChL. W momencie, kiedy wystarczą dwa głosy żeby ustawę czy poprawkę przegłosować, jest to absolutnie niepotrzebne rozwiązanie. Zresztą nie przypominam sobie żeby było praktykowane w ChL kiedykolwiek, również za czasów kiedy obradował w większym składzie, gdzie ewentualnie miałoby to jakiekolwiek uzasadnienie.

Prezerwatyw Tradycja Radziecki pisze:
Wy przedstawiliście argumentację na poziomie "imho to zły pomysł", a dziurę niedookreślenia, która czyni SB całkowicie wsobną i niezależną od kontroli Pretora instytucją po prostu zbagatelizowaliście powołując się na "zdrowy rozsądek" (zabawne w świetle waszej ostatniej krytyki stosowania dotychczasowych przepisów na "zdrowy rozsądek" - rozumiem, że nowe przepisy już można tak stosować?).

Nie wiem. Ja tam widzę dużą różnicę pomiędzy fragmentarycznym i uznaniowym używaniem korpusu prawa z poprzedniej epoki, a pozostawieniem pretorowi wolnej ręki w określeniu szczegółowej procedury wyłonienia majora. Wrzucacie to do jednego worka serio, czy tylko dla efektu?

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-11-03 18:50:50

Towarzysze!

Agresywna postawa tow. pretora napełnia mnie smutkiem. Tow. pretor idzie błędną ścieżką ustrojową i prędzej na Chęci Robotniczej będą kibicować KS Wandea, niż on z niej zejdzie.

Skoro odeszliśmy od mandragoryzmu jako podstawy ustrojowej i przeszliśmy od systemu trójkwiatońskiego to oczekiwałem od ludzi bardziej obeznanych z prawem ludowym przedstawienia wizji tajniego kształtowania prawa, które ten system twórczo rozwija do warunków obecnych, naszych obecnych potrzeb kadrowych i rzeczywistych zagrożeń.

Nie wyobrażam sobie, żeby w obecnej sytuacji powoływać OSOBNEGO majora SB wg. wszechogarniającej wizji tow. pretora werbuje pudle Królowej Białorusi albo wielbłądy Malika-al-Mulka by kontorlować agresorów ze stepów v-świata czy prowadzenie kontroli obywateli w celu odfiltorwywania potencjalnych kontrrewolucjownistów. Jesteście chyba lirykiem kamieniewo-bucharinowskim jeżeli sądzicie że jest to niezbędne do funkcjonowania państwa.

Wszystkie funkcje państwowe powinny leżeć albo w kompetencjach prezydenta, albo w kompetencjach jednego z kwiatonów. Jeżeli jeden z ww. urzędników poczuje, że jest możliwość delegacji kompetencji, da się to załatwić, ale nie twórzmy martwych urzędów dla radości prawodawstwa! To nie przyczyni się ani do jasności, ani do rozwoju miast.

Co do podrobności: donosami systemowymi powinien się zajmować protokolant SB w randze maksimum sierżanta i to się rozumie samo przez się. Nie rozumiem, jak byśmy mieli to wykorzystać praktycznie.

Podległość służbowa w stosunku do pretora wynika, wedle intencji moich, jasno z ustawy. Nie można sobie dowolnie wykorzystać majora SB, bo major SB jest kontrolowany przez Pretora. Można przeformułować.

Akapit o SAL ma zostać, bo jeżeli w przyszłości skodyfikujemy SAL, to będzie wskazywało, że SAL nie podlega kontroli pretoriatu.

W związku z nietypową sytuacją i zaciętą dyskusją w ramach Churału wnoszę o głosowanie nie za lub przeciw projektom, ale o skierowania projektu mojego lub pretorowego pod dalsze objawy.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-11-03 19:00:32

Alojzy Pupka pisze:
Wciąż nie mam pojęcia dlaczego mielibyśmy stosować taką procedurę w trzyosobowym ChL. W momencie, kiedy wystarczą dwa głosy żeby ustawę czy poprawkę przegłosować, jest to absolutnie niepotrzebne rozwiązanie. Zresztą nie przypominam sobie żeby było praktykowane w ChL kiedykolwiek, również za czasów kiedy obradował w większym składzie, gdzie ewentualnie miałoby to jakiekolwiek uzasadnienie.

Ja za to nie mam pojęcia, co liczebność parlamentu ma tu do rzeczy? Wnioskowałem o głosowanie nad odrzuceniem projektu od razu, bez rozpoczynania prac w zakresie zgłaszania poprawek itp., jednocześnie zostawiając sobie furtkę, że jeżeli ta opcja nie przejdzie (tj. wniosek nie zdobędzie większości) to będę mógł zgłosić poprawki, aby uczynić ten projekt mniej fatalnym. No chyba, że sugerujecie tutaj tylko tyle, że skoro parlament jest mało liczny, to wynik głosowania jest z góry przesądzony - to ok, ale w ten sam sposób można by argumentować, że w ogóle procedura głosowań jest nam niepotrzebna, bo z opinii kwiatonów w debacie można wyczytać jak będą głosować. Tak czy inaczej - do istnienia bądź nie takiej możliwości liczebność Churału nie ma najmniejszego znaczenia.

Alojzy Pupka pisze:
Nie wiem. Ja tam widzę dużą różnicę pomiędzy fragmentarycznym i uznaniowym używaniem korpusu prawa z poprzedniej epoki, a pozostawieniem pretorowi wolnej ręki w określeniu szczegółowej procedury wyłonienia majora. Wrzucacie to do jednego worka serio, czy tylko dla efektu?

Nie tylko serio, ale z dużym zdecydowaniem uznam, że waga obu tych "uznaniowości" jest dokładnie odwrotna. Bo z jednej strony mamy uznaniowość na zasadzie "uznamy, że gdzie były liberty tam będą engelsy, a tam gdzie był zlikwidowany Kolektyw Mandragorski, tam będzie kolektyw Kwiatonów", a z drugiej "uznajmy że 'Majora SB powołuje SB w wyniki wewnętrznej dyskusji' oznacza 'Pretor ma wolną rękę do określenia szczegółowej procedury powoływania' " to uważam, że to wy robicie sobie jaja.P.S. A to, że owych agentów SB którzy mają wyłonić Majora, powołuje Pretor, to gdzie wyczytaliście? Bo ja w tym widzę tylko waszą własną kreację bez podparcia w prawie. Równie dobrze można by powiedzieć, że Prezydent, albo że powołują się sami.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-11-03 19:04:39

Helmut Walterycz von Automaten und Halbutometen pisze:
tajniego kształtowania prawa

Miało być "takiego". Uprasza się o wybaczenie literówek.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-11-03 19:24:00

Prezerwatyw Tradycja Radziecki pisze:
P.S. A to, że owych agentów SB którzy mają wyłonić Majora, powołuje Pretor, to gdzie wyczytaliście? Bo ja w tym widzę tylko waszą własną kreację bez podparcia w prawie. Równie dobrze można by powiedzieć, że Prezydent, albo że powołują się sami.

http://youtu.be/FsE0fr4x6Xg?t=52s

Jeżeli Pretor ma mieć wgląd w działalność SB, to musi też wiedzieć o czynnych i biernych agentach SB, czyż nie?

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-11-03 20:20:51

A to wiedzieć = powoływać?

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-11-03 20:31:02

Prezerwatyw Tradycja Radziecki pisze:
A to wiedzieć = powoływać?

Czyli chcecie mieć pełną, hierarchiczną kontrolę nad bezpieką? Koordynacja nie wystarczy? Wiedza, jak krążą informacje nie wystarczy? Możlwiość, de facto, nie dopuszczenia ludzi do SB nie wystarczy?

PO CHUJ nam bezpieka instytucjonalna? Tuiteraz?

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-11-05 08:38:07

Quote:
Czyli chcecie mieć pełną, hierarchiczną kontrolę nad bezpieką? Koordynacja nie wystarczy? Wiedza, jak krążą informacje nie wystarczy? Możlwiość, de facto, nie dopuszczenia ludzi do SB nie wystarczy?

Wedle waszego projektu Pretor:
- ma wgląd w działalność SB;
- ma obowiązek składania sprawozdań przed Churałem z tej działalności;

Skąd wyciągnęliście ową koordynację, a tym bardziej "możliwość nie dopuszczenia ludzi do SB" (biorąc pod uwagę, że projekt w ogóle nic o tym kto i jak powołuje agentów SB nie mówi), to ja nie wiem. Może rozmawiamy o jakimś innym projekcie?

A, no i Szef SB jest odpowiedzialny przed pretorem. Jaki jest zakres tej odpowiedzialności i jak się ją realizuje, nie sprecyzowano - czy tak samo jak przed Wandą i historią, czy jednak w sposób bardziej konkretny, można tylko - jak proponuje tow. Pupka - zgadywać i sobie dopisywać. Co więcej, wasza ustawa wymienia tylko i wyłącznie jedno narzędzie kontroli, to jest całkowite rozwiązanie SB. I daje to narzędzie do ręki Prezydentowi, nie Pretorowi.

Generalnie - cały wasz projekt nie zakłada w ogóle możliwości, że polityka Pretora i Majora mogą się nie pokrywać. Że Major może Pretorowi podsrywać. Co by było nawet do przełknięcia, gdyby to Pretor powoływał Majora, albo mógł go przynajmniej odwołać. Ale ten projekt takich możliwości nie daje.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-11-05 08:43:42

Quote:
PO CHUJ nam bezpieka instytucjonalna? Tuiteraz?

Jeżeli twierdzicie, że PO CHUJ, to ja jestem totalnie zgubiony. To PO CHUJ złożyliście swój projekt ustawy tworzącej instytucjonalną bezpiekę? Nie wystarczyło zagłosować przeciwko mojemu projektowi, skoro nie popieracie tworzenia instytucjonalnej bezpieki?

Pomijając już fakt, że dokładnie WYCIĘLIŚCIE z mojego projektu to, co było bezpieką nieinstytucjonalną,. tj. całość SB realizowanej przez SKOK. To gdzie tu konsekwencja?

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-11-05 11:32:44

Cztery kwestie:

1/ Odrzucanie w pierwszym czytaniu dlatego bez sensu w trzyosobowym parlamencie, że przy takiej skali jesteśmy zdolni do − właśnie zresztą trwającej w tym wątku − normalnej dyskusji nad projektem, mającej na celu usunięcie niejasności, błędów, niedoróbek i uzgodnienie kompromisu (lub protokołu niezgodności). Odrzucenie w pierwszym czytaniu to partyjniacki, frakcyjny głos za tym, żeby nie dać szansy na poprawienie projektu, bo a nuż wtedy inni (niezdecydowani) zagłosują za poprawionym, a póki co są jeszcze przeciw albo wstrzymują się, więc damy radę uwalić. W ogóle słaba postawa, moim zdaniem, ale w większym gronie mająca jeszcze jakiś sens. Tutaj możliwe scenariusze to:
a. ⅔ będą na nie i odrzucą w pierwszym czytaniu → ale przecież przy takim układzie i tak nikt by poprawek nie zgłosił, więc i tak głosowałoby się ostatecznie ten sam projekt;
b. mniej niż ⅔ będą na nie i proces ustawodawczy będzie się toczył dalej, tak jakby nie było głosowania po pierwszym czytaniu.
A zatem jedyny sens takiej procedury, to byłaby demonstracja jałowego sprzeciwu wnioskodawcy. QED.

2/ (Ad ostatnia wypowiedź tow. pretora:) Mamy tu chyba do czynienia z różnym rozumieniem instytucji. Tow. Walterycz, z tego co rozumiem, uważa za instytucję coś, co wpisane jest w sztywną strukturę biurokratyczną, a tow. Radziecka coś, co w ogóle ma opisaną w prawie strukturę. Imo bardzo sztywna struktura faktycznie nie jest potrzebna.

3/ Wciąż popieram projekt, ale widzę jednak potrzebę poprawek ujednoznaczniających pewne kwestie. Bo faktycznie jest za duże pole do interpretacji, przede wszystkim w kwestii składu jako takiego SB i wyboru majora. Widzę że odczytałem to z projektu nieco inaczej niż tow. projektodawca miał intencję i jeszcze inaczej niż tow. pretor. A to niedobrze. Rozumiem że tow. Walterycz, nie chce rozbijać trwającej tu i ówdzie działalności na własną rękę i inicjatyw własnych, ale z drugiej strony jakaś formuła parasolowej kontroli nad nią jest potrzebna. Do tego chujowe byłoby utopienie jakiejkolwiek frajdy z działalności agenturalnej w przeroście instytucjonalizacji.

Mam taką propozycję procedury (jak to sformułować potem prawnie, to na razie zostawmy): tow. pretor ogłasza, że przystępuje do sformowania SB, organizuje jednoosobową komisję weryfikacyjną z nim w składzie → towarzysze bezpieczniacy zgłaszają się do niego prywatnie z dossier dokumentującym przebieg swojej służby i nową deklaracją współpracy → tow. pretor nadaje nowy pseudonim i rangę, a w uzasadnionych przypadkach (tu wgląd prezydenta i churału na zamkniętym posiedzeniu w dokumentację) odmawia wciągnięcia na listę płac, lub wręcz rozpoczyna postępowanie → sformowane w ten sposób SB złożone ze sprawdzonych Wandejczyków z chęciami i doświadczeniem, spotyka się w określonym miejscu (fajny byłby tu ukryty kanał IRC, ale ze względów technicznych może np. tajna LD tylko do tego celu?) → następuje wybór majora (który rozumiem tak, że chętni przedstawiają swoją wizję koordynacji działań służby i jeśli nie ma konsensusu i jest więcej niż jeden kandydat, to się po prostu głosuje). Major pozostawałby majorem do odwołania, odwołać mógłby go pretor (znów kwestia dokumentacji).

To luźna propozycja, opracowana absolutnie ad hoc i nie przemyślana jakoś głęboko, ale staram się znaleźć środek ciężkości między pozbawiającą funu instytucjonalizacją, a dezorganizującym niedookreśleniem. Czekam na opinie.

4/ Formalnie: wciąż mamy dwa projekty. Ponieważ już od dłuższego czasu nie dyskutujemy nad tym autorstwa tow. pretora, proponuję głosowanie nad nim czwartek-piątek. Chyba że dziś ktoś się obudzi, że chciałby np. zgłosić do tamtego projektu poprawkę.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-11-06 12:10:17

Ad.1 - Nie zgadzam się. To wasza argumentacja zakłada czysto frakcyjne pobudki stojące za takim wnioskiem i ścisły podział churału oparty na sympatiach. Ja widzę w tym narzędziu możliwość skrócenia prac nad projektem który nie ma sensu. A sam wniosek ma zdobyć poparcie i merytorycznie przekonać któregoś kwiatona do tych racji (albo obu, w końcu projekt nie musi być kwiatonski). Tak jak wy sugerujecie że odrzucenie to narzędzie do wykorzystania niezdecydowanych, równie dobrze można obrócić argument i stwierdzić, że mało wnoszącymi poprawkami można zjednać niezdecydowanych do poparcia "kompromisowego przecież", a w rzeczywistości szkodliwego projektu. QED.

Ad.2 - No nie wiem. Mnie się wydaje że w nasZych warunkach trudno mówić o instytucji która nie ma określonych ram działania w prawie. Zresztą, jak nie ma, to jest to chuj, a nie instytucja. Sciepa na piwo to nie stowarzyszenie.

Ad. 3 - Tutaj na pewno będę zgłaszał poprawki do projektu, w sprawach które uważam, że są istotne. Służba Bezpieczeństwa to nie wolontariat, jak już się za to ktoś bierze to niech to będzie zorganizowane, a nie jak u gnoma na podwórku - " tu socjalizm, tam wielka dzdzownica a generalnie jak mi się nie chce to nie robię ". Pierdolone bikiniarstwo I ideologia "róbta co chceta".

Ad. 4 - ulatwię dzialanie: wycofuję swój projekt spod obrad.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Max Zwell - 2014-11-06 12:30:36

Prezerwatyw Tradycja Radziecki pisze:

Ad.2 - No nie wiem. Mnie się wydaje że w nasZych warunkach trudno mówić o instytucji która nie ma określonych ram działania w prawie. Zresztą, jak nie ma, to jest to chuj, a nie instytucja. Sciepa na piwo to nie stowarzyszenie.

Pozdrawia was towarzyszu WKTiR i dziękuję za docenienie kilkudziesięciu godzin pracy dzięki którym m.in. piszecie te słowa. :*

Niektórym jednak sinusoida w stronę biurokracji mocno odbiła, drugim w stronę happeningu. A można przecież inaczej prawda?

Nieformalna organizacja oddolna jeżeli ma wyraźnie zarysowany CEL będzie działać. SB takiego celu nie ma bo jest tworzone sztucznie i na wyrost i jest nam potrzebne jak kwiatek u pepeszy. Przepisy powinny być proste i brać pod uwagę, że chuja nie siatkę zbudujemy, a informacje będą do nas trafiać kanałami prywatnymi ii nierówno. Ale tak jak mówię - ono akurat spokojnie może być jakiekolwiek bo i tak nie będzie działać. No chyba, że was jara taki proces ustawo twórczy, spory itepe ietede w takim razie sorki i endżoj!

Oj przygląda wam się lud, przygląda!

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-11-06 15:59:46

Max Zwell pisze:
Pozdrawia was towarzyszu WKTiR i dziękuję za docenienie kilkudziesięciu godzin pracy dzięki którym m.in. piszecie te słowa. :*

No moim zdaniem WKTiR nie jest instytucją. Waszym jest? Bo jak dla mnie to jest organizacja społeczna, jak sama nazwa wskazuje (Klub). Nie bycie instytucją nie umniejsza dokonań WKTiR.

I analogicznie: ja nie twierdzę, że SB nie może działać jako nieformalna organizacja. Obecnie tak działa. Twierdzę jedynie że podejście tow. Walterycza jest nielogiczne, kiedy z jednej strony jest przeciwko instytucji z drugiej strony tworzy projekt ustawy która czyni SB oficjalną instytucją państwową, a z trzeciej strony tak projektuje strukturę tej Służby, że nie widać w niej ani porządku , ani nawet miejsca na kreatywną oddolność.

Quote:
Niektórym jednak sinusoida w stronę biurokracji mocno odbiła, drugim w stronę happeningu. A można przecież inaczej prawda?

Stworzenie jednego stanowiska (które nie musi być obsadzane), aby koordynowało całą zabawę w SB uważacie za "mocne odbicie w stronę biurokracji"? No żeby ja wam faktycznie mocno nie odbił, bo będzie sranie ogniem.

Quote:
SB takiego celu nie ma bo jest tworzone sztucznie i na wyrost i jest nam potrzebne jak kwiatek u pepeszy.

Gdyby SB nie miało celu, to nie zaistniałyby w ogóle oddolne działania o charakterze wywiadowczym, nie byłoby żadnej działalności, którą staramy się uporzadkować i jakkolwiek ukanalizować tą ustawą. Przynajmniej ja swoim projektem.

Quote:
Przepisy powinny być proste i brać pod uwagę, że chuja nie siatkę zbudujemy, a informacje będą do nas trafiać kanałami prywatnymi ii nierówno.

Mój projekt bł tak dostosowany, żeby z jednej strony dać możliwość budowy bardziej sformalizowanej struktury, jak i czerpać i wykorzystywać z jednorazowych oddolnych inicjatyw. Ale poparcia nie zdobył.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-11-06 20:23:34

Prezerwatyw Tradycja Radziecki pisze:
Mój projekt bł tak dostosowany, żeby z jednej strony dać możliwość budowy bardziej sformalizowanej struktury, jak i czerpać i wykorzystywać z jednorazowych oddolnych inicjatyw. Ale poparcia nie zdobył.

Czym się tak naprawdę różni mój projekt od waszego?

1. Podporządkowaniem SB pod PRETORA, by nie centralizować władzy w rękach prezydenta, a rozdzielić wśród kwiatonów.
2. Atmosferą, stylem, podejściem do prawodawstwa.
3. Tajnością majora

Większość pozostałych zarzutów to niedoróbki, które można dopracować. A Wy rzucacie się jak scholandczyk w kinie porno.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-11-07 20:34:28

Helmut Walterycz von Automaten und Halbutometen pisze:
/quote]1. Podporządkowaniem SB pod PRETORA, by nie centralizować władzy w rękach prezydenta, a rozdzielić wśród kwiatonów.

Jak wyżej wskazałem, w treści są dwa zapisy, które w bardzo ograniczonym stopniu mówią o jakiejś podległości pod Pretora. Jeżeli wasz zamysł to było podleganie SB pod Pretora, to na pewno się nie udało.

Quote:
2. Atmosferą, stylem, podejściem do prawodawstwa.

... znaczy niedbałością, zbędnymi dodatkami i masą nieścisłości.

Quote:
3. Tajnością majora

Która absolutnie nie ma najmniejszego znaczenia.

Quote:
Czym się tak naprawdę różni mój projekt od waszego? (...) Większość pozostałych zarzutów to niedoróbki, które można dopracować.

Rozumiem, że mam skakać pod sufit z radości, że zamiast zgłosić merytoryczne poprawki do mojego projektu postanowiliście zgłosić własny, z niedoróbkami, do którego trzeba zgłaszać nie tylko merytoryczne, ale i techniczne poprawki, żeby do czegokolwiek się nadawał?

Moim zdaniem, być może scholandzkim, jak ktoś się do czegoś nie nadaje, to lepiej jak się za to coś nie bierze. A wy ewidentnie nie lubicie się z legislacją.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-11-10 00:41:45

Nie mogę zgodzić się z tym, że atmosfera i styl, to zbędne dodatki. Maniera tow. Walterycza niekiedy przytłacza jego projekty, ale tu moim zdaniem tak się nie dzieje. A sama filozofia podoba mi się dużo bardziej niż w pierwotnym projekcie.

Tow. Zwell wypowiedział się w imieniu Ludu zgromadzonego pod ChL, że w ogóle nie widzi sensu w zapisywaniu w legislacji SB. Ja jeszcze przy poprzednim projekcie pytałem, czy jest jakiś konkretny plan działania dla takiej instytucji, czy chodzi tylko o powołanie struktury. Projekt tow. Walterycza nie jest idealny, ale jego SB jest elastyczne i może działać dalej swobodnie, acz z parasolem pretorskiej koordynacji. Wydaje mi się to kompromisem do zaakceptowania i taką filozofię zdecydowanie popieram.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-11-10 09:44:46

Towarzyszu Trybunie,

Poprosiłbym o wskazanie enumeratywne aspektów, w których mój projekt jest mniej "elastyczny" [1] od projektu tow. Walterycza - ale z racji jego wycofania spod obrad nie ma to już sensu.

Mówienie o kompromisie jest iluzją. Projekt Walterycza nie jest kompromisem między rzekomo biurokratycznym projektem Radzieckiego a totalnym brakiem uregulowań. Projekt Walterycza jest projektem o poziomie biurokracji podobnym do projektu Radzieckiego - a jego rzekoma mniejsza biurokratyczność wynika tylko z tego, że ma puste dziury, które nie wiadomo jak wypełnić.

Nie przeszkadza mi "atmosfera i styl". Sam w swojej legislacji często takie elementy umieszczam. Ale jeżeli tworzy się ustawę, która ma "atmosferę i styl", a nie ma praktycznie żadnej merytorycznej wartości, to może lepiej skupić się na poezji i innych typach literatury, a nie bawić się w legislację?

Postaram się w ciągu najbliższych dni zgłosić pakiet poprawek do projektu. Z góry jednak mówię, że będą one miały charakter stanowczej przebudowy. Jeżeli to ma zadziałać, to musi mieć ręce i nogi, nie tylko gębę ze zgranymi dowcipami.

[1] Elastyczny zapisałem w cudzysłowach, bo jest to dla mnie eufemizm na właściwe określenie - dziurawy.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-11-12 23:20:39

Towarzyszu, nie odnieśliście się do najważniejszego punktu: podległości pod pretora.

Towarzyszu, wasza biurokracja jest większa:

Quote:
Na czele SB stoi Szef SB powoływany z grona obywateli wandejskich i odwoływany przez Prezydenta Mandragoratu Wandystanu.

W waszej dołącza 5 obowiązkowy urzędnik, w mojej to pretor ma mieć albo nie mieć SB.

Moją intencją nie był kompromis (to dobre dla hasselandczyków), ale kontrpropozycja.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-12-02 14:07:43

Towarzysze,

Sprawa trochę przyschła. emocje opadły. Poniżej zgłaszam pakiet poprawek.

Quote:
Poprawka nr 1

W art. 1 skreśla się zdanie ostatnie o treści "Służba Bezpieczeństwa nie jest Sarmacką Armią Ludową i pozostaje od SAL niezależna."

Uzasadnienie: Tak jak wspomniałem wcześniej - wtręt absolutnie niepotrzebny. Nigdy SAL z SB łączone nie było, zatem nie ma potrzeby dosłownego rozłączania w treści aktu.

Quote:
Poprawka nr 2

W art. 3. treść zdania drugiego ("Majora SB powołuje SB w wyniki wewnętrznej dyskusji.") zostaje zastąpiona zdaniami: "Majora SB powołuje Pretor po konsultacji z kadrą SB".

Uzasadnienie: Jeżeli ideą jest aby SB podległao pod pretora, to pretor powinien majora SB powoływać.

Quote:
Poprawka nr 3

W art. 4 pierwsze zdanie o treści "Major SB za los państwa i służby odpowiada przed Wandą, historią i pretorem" otrzymuje "Major SB za los państwa i służby odpowiada przed pretorem".

Uzasadnienie: formuła "odpowiada przez Wandą i historią" jebie sandałem z masłem. Mieliśmy takich mandragorów - już nie mamy. Przestańcie wciskać tą jebaną konstytucję kwietniową wszędzie gdzie się da.

Quote:
Poprawka nr 4

W art. 4 ostatnie zdanie ("W razie zagrożenia bezpieczeństwa Mandragoratu Prezydent, po konsultacji z Churałem, ma prawo SB rozwiązać i powołać nową instytucję bezpieczniacką") otrzymuje brzmienie "W razie stwierdzenia nadużyć bądź nieprawidłowości w działalności SB, Pretor ma prawo za zgodą Prezydenta lub Churału odwołać Majora SB".

Uzasadnienie: Poprawa absurdalnego przepisu. Pierwotny mówił, że Mandragoratowi moze zagrażań niebezpieczeństwo (dowolne, niesprecyzowane - np. popularna swego czasu skała) a Prezydent już może nie tylko rozwiazać służę (ustawową!) ale i powołać nową (aktem, rozumiem, w randze ustawy?) Pomieszanie z poplątaniem władzy wykoanwczej i ustawodawczej. Nie wiem kto by zresztą rozwiązywał służbę dlatego, że wystąpiło jakieś niebezpieczeństwo (czy nie wtedy jest najbardziej potrzebna?). Tak czy inaczej - zmiana na bardziej funkcjonalny przepis.

Quote:
Poprawka nr 5

Art. 5 ("Od SB oczekuje się niesienia światła rewolucji do wszystkich potrzebujących krajów V-świata.") otrzymuje brzmienie "SB niesie światło rewolucji do wszystkich potrzebujących krajów, majac jednakże na uwadze aktualną doktrynę polityki zagranicznej i inne uwarunkowania bieżące."

Uzsadanienie: Trochę konkretu do ogólnej pierdoły, poza tym wycięcie nieszczęsnego "v-świata" (serio Walterycz? Wiesz, że 2007 już się skończył?)

Quote:
Poprawka nr 6

Art. 6. ("Informacje ważne dla bezpieczeństwa Państwa należy składać w kancelarii Pretoriatu. Brak zgłoszenia spotka się z odpowiednią reakcją.") otrzymuje brzmienie "Spontaniczna działalność wywiadowcza, jako godna pochwały, podlega wsparciu SB. Każdy obywatel, mieszkaniec i odwiedzający Mandragorat Wandystanu podlega rejestracji jako Tajny Współpracownik; Jego obowiązkiem jest dobrowolna i ofiarna współpraca z SB. Obywatele Mandragoratu Wandystanu mogą ponadto zostać powołani w jej skład jako Funkcjonariusze."

Uzasadnienie: Konkret w miejsce pierdół, artykuł zaciągnięty z mojej wersji. Znaczenie to samo, więcej hintów dla obywateli i majora SB. M.in. jest wskazanie, kto za powoływanie funkcjonariuszy odpowiada.

Quote:
Poprawka nr 7

W art. 7 zdanie drugie o treści "Reedukacja obowiązkiem każdego obywatela, a engelsowcy lekarzami naszych dusz!" otrzymuje brzmienie "Reedukacja prawem każdego obywatela, obozowi reedukatorzy lekarzami steranych sumień"

Uzasadnienie: Prawem, nie obowiązkiem - precz z absurdalnym "engelsowcy" - no i jakie dusze, pojebało was Zoidberg?

Quote:
Poprawka 8

W art. 8 skreśla się zdanie drugie

Uzasadnienie: Zbędna pierdoła.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-12-03 14:15:08

Technicznie: Ok, mamy konkrety. Rozumiem że na ringu zostaje projekt kwiatona Walterycza i poprawki Radzieckiej, a stary projekt Radzieckiej został wycofany. Zatem po dyskusji i głosowaniu poprawek, przejdziemy już do głosowania projektu Walterycza.

Co do poprawek, to generalnie moim zdaniem tow. Pretor ma uczulenie na styl tow. Cenzora. Ja nie mam. Czasem uważam że projekty rzeczonego są zbyt przegadane i gubi się w nich instrukcja obsługi państwa, którą z grubsza rzecz biorąc powinno być prawo, ale tak tutaj moim zdaniem nie jest. Dlatego będę przeciw poprawkom kastrującym styl.

W szczegółach:
1) Niezależność od SAL: nie widzę uzasadnienia dla zapisywania tej niezależności w ustawie, ale też nie uważam żeby to jakkolwiek czemukolwiek szkodziło. Raczej się wstrzymam, chyba że tow. Pretor przedstawi jakieś mocne argumenty za szkodliwością takiego sformułowania, lub tow. Cenzor za jego niezbędnością.
2) Poprawkę popieram. Tak jest przejrzyściej i sprawniej.
3) Poprawki nie popieram, czemu, napisałem na wstępie.
4) Poprawkę popieram z przyczyn jak w punkcie drugim.
5) Poprawki nie popieram. Nie ma potrzeby zapisywać, że służba musi przestrzegać prawa, a doktryna zagrpolit jest prawem. I odpierdolcie się od konstrukcji v-. Sam używam i będę używał.
6) Poprawki nie popieram. Proponujecie właśnie pierdoły i formalinę zamiast konkretu.
7) Obie formuły mi się nie podobają. Sformułowanie engelsowcy jest słabe, ale obozowi reedukatorzy też nie zrywa mi z dupy spodni. Każdy obywatel powinien się poddawać reedukacji kiedy zbłądzi − o tyle jest to obowiązek, a nie prawo. Czemu miałoby słowo dusza budzić oburzenie, to nie wiem już zupełnie; łączenie go z religijnie rozumianą duchowością nie jest ani o mikrorzutberetem bardziej uzasadnione, niż w przypadku sumienia. Na szczęście to tylko wykończeniówka nie wpływająca na funkcjonowanie prawa, więc zamiast silić się na proponowanie jakiejś alternatywy, raczej się wstrzymam.
8) Nie popieram, sami jesteście zbędną pierdołą, a żyjecie.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-12-03 20:08:35

W kwestii technicznej - komentarze tow. Pupki co do poprawek są żenujące. Może zastąpimy Churał - Wszechwandejskim Związkiem Słabych Literatów? Wtedy obrona stylu tow. Walterycza miałaby sens. Prawo przede wszystkim powinno być konkretne. Ozdobniki to sprawa drugorzędna.

Informuję też jako Pretor, że bez poprawek nr 6 i nr 5 w ogóle nie widzę możliwości działania tej służby w takim kształcie. Mam propozycję - w zbliżającej się kolejnej kadencji zgłoście się na Pretora i zarządzajcie zbiorowiskiem anarcholskich literatów. Ja się tego nie podejmuję, bo byłoby to przeciwskuteczne.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-12-03 20:42:22

Może zastąpmy Radzieckiego dowolnym studentem prawa, żeby sobie poćwiczył pisanie ładnych aktów prawnych? Tworzenie SB z takim podejściem jest nam potrzebne jak pielęgnowanie trawników na Poligonie Atomowym! Ani nie sprawi to, że nasze państwo będzie umiało lepiej odpowiedzieć na zagrożenia infrastrukturalne albo na nielegalną informację, ani nie ubogaci naszego państwa społecznie. Wola powołania kolejnego niesprawnego stanowiska wywołuje mój sprzeciw.

Poprawka nr. 6 jest dla mnie nie do przyjęcia. Zamiana troski o bezpieczeństwo państwa na pochwałę powszechnego donosicielstwa w sprawach nieokreślonych to sobie uprawiajcie w Zongyi, ja na poziomie ogólnowandejskim nie widzę potrzeby. Jeżeli jest nam potrzebna legislacja, to wspieracjąca państwotwórczą działalność gospodarczą, a nie takie popierdółki! Kiedy ostatnio była potrzeba działania, by zdyscyplinować Wandejczyka? NIE MA ZGODY, Radziecka!

Jesteśmy jako państwo Wszechwandejskim Związkiem Słabych Literatów, Artystów i Kodzistów. Taki jest sens istnienia naszego państwa. Próba wykastrowania czegokolwiek z rozmachu jest kontrproduktywna, i oburza mnie taki rodzaj argumentacji. Wasza narracja idzie w złym kierunku i niewspółgra z ostatnimi osiągnięciami wandejskiej gospodarki!

A engelsowcy, moim zdaniem, są pięknym słowem na określenie pracowników Sieci Obozów "Engels." Reedukatorzy wcale nie przewyższają ich z jakiejkowliek strony.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-12-03 20:42:59

*infiltrację, nie informację.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-12-03 23:56:56

Powiedziałem to już tow. Radzieckiej prywatnie ale powtórzę i tutaj: w naszych warunkach prawo ma być instrukcją obsługi państwa i dobrze wywiązywać się z tego zadania. Jeśli dekoracyjność formy przesłania funkcjonalność, winna ustąpić. Jeśli nie, wówczas jest wartością dodaną. Nikt z nas − z wami Radziecka włącznie! − nie ma bladego pojęcia o tym jak prawo powinno wyglądać żeby było realowo pro i bardzo dobrze, bo to nie koło naukowe prawa konstytucyjnego, tylko mikronacja. Tak więc ukąśliwości o literatach wsadźcie sobie głęboko.

Piszecie, że nie widzicie możliwości realizowania tego prawa − mnie to nie boli, ja nie widzę w ogóle palącej potrzeby uchwalania formalnych ram funkcjonowania SB, ale też prawdę mówiąc nie rozumiem spinania dupy o te dwie poprawki.

Piąta jest stylistyczna + wprowadza obowiązek przestrzegania prawa. Jest zbędna, bo służbom z zasady nie wolno łamać doktryny polityki zagranicznej, umów międzynarodowych, a także muszą przestrzegać konstytucji i taryfy biletowej w tramwajach w GWS. Możemy to wszystko wpisać w ustawę, tyle że to podkreślenie równie potrzebne, jak to o niezależności od SAL. Niemniej jeśli się upieracie, to poprawkę dodającą takie obostrzenie jako po prostu drugie zdanie, bez ruszania pierwszego, mógłbym od biedy poprzeć.

Innowacje szóstej, to przede wszystkim narzucenie powszechności współpracy ze służbami oraz zawężenie możliwości werbowania funkcjonariuszy do samych obywateli MW. Pierwsze mi się nie podoba z zasady, bo obowiązkowa współpraca powszechna to fikcja. Drugie wydaje mi się dość oczywiste, ale podobnie jak w poprzednim wypadku, doklejenie takiego kryterium jak nowego zdania w starym artykule mógłbym przełknąć.

Nie widzę tu jednak nic, co by w zasadzie utrudniało pracę pretora. Możecie mi wyjaśnić na czym te kłody pod nogi miałyby polegać? Ale w konkretach.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-12-09 10:31:03

Przypominam o swojej odpowiedzi! Liczę na ustosunkowanie się autora poprawek do mojej argumentacji, lub jasną deklarację że tego ustosunkowania się nie będzie, bo nam się koniec kadencji zbliża. Nie, żebym popędzał, ja akurat przestoje rozumiem doskonale, ale przypominam :)

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-12-10 00:13:16

Quote:
Nikt z nas − z wami Radziecka włącznie! − nie ma bladego pojęcia o tym jak prawo powinno wyglądać żeby było realowo pro i bardzo dobrze, bo to nie koło naukowe prawa konstytucyjnego, tylko mikronacja. Tak więc ukąśliwości o literatach wsadźcie sobie głęboko.

Realowo mam w dupie. Natomiast mikronacyjnie w pisaniu prawa biorę udział - z mniejszym lub większym skutkiem od 8 lat. Kilka konstytucji, wiele ustaw i tak dalej mam na sumieniu. Tak więc nie pierdolcie mi tu farmazonów.

Mikronacyjne prawo można pisać lepiej, można pisać gorzej. Ważne, żeby było funkcjonalne. Ozdobniki stylowe mi nie przeszkadzają - jak już wspominałem, sam wielokrotnie je stosowałem - pod warunkiem jeżeli są dodatkiem do jakiejś treści. Tow. Walterycz nie miał pomysłu na SB - przypominam, że ostatnio był przeciwny w ogóle jakiejkolwiek formalizacji, miał pomysł tylko na ozdobniki. W efekcie mamy projekt niefunkcjonalny, z dziurami.

Quote:
Piszecie, że nie widzicie możliwości realizowania tego prawa − mnie to nie boli, ja nie widzę w ogóle palącej potrzeby uchwalania formalnych ram funkcjonowania SB, ale też prawdę mówiąc nie rozumiem spinania dupy o te dwie poprawki.

No ja widzę dwa wyjścia - albo będzie działające prawo, albo lepiej żeby w ogóle go nie było. Bo uchwalenie gównianej ustawy, tylko dlatego że nie widzicie palącej potrzeby formalnych ram jest chyba raczej przeciwskuteczne.

Quote:
Piąta jest stylistyczna + wprowadza obowiązek przestrzegania prawa. Jest zbędna, bo służbom z zasady nie wolno łamać doktryny polityki zagranicznej, umów międzynarodowych, a także muszą przestrzegać konstytucji i taryfy biletowej w tramwajach w GWS. Możemy to wszystko wpisać w ustawę, tyle że to podkreślenie równie potrzebne, jak to o niezależności od SAL. Niemniej jeśli się upieracie, to poprawkę dodającą takie obostrzenie jako po prostu drugie zdanie, bez ruszania pierwszego, mógłbym od biedy poprzeć.

Zwracam uwagę, że doktryna polzag nie jest prawem. Może być, jeżeli byłaby przyjęta przez Churał, ale równie dobrze może być dokumentem ogłoszonym przez Prezydenta lub komisarza. Niekoniecznie musi wiązać sama z siebie SB. Zresztą nawet jeśli, to każdy ma swoje akty prawne. Doktryna polzag może swoje, a SB, powołując się na ustawę o SB i potencjalne zagrożenie bezpieczeństwa - swoje. I będą sobie nawzajem wchodziło w paradę.

Chodzi mi o jasną sytuację, żeby SB nie podkładało dyplomacji świń, kiedy będzie miało inną wizję stosunków międzynarodowych. Pretor i Komisarz właściwy teraz są, ale w przyszłości nie muszą być tą samą osobą.

Quote:
Innowacje szóstej, to przede wszystkim narzucenie powszechności współpracy ze służbami oraz zawężenie możliwości werbowania funkcjonariuszy do samych obywateli MW. Pierwsze mi się nie podoba z zasady, bo obowiązkowa współpraca powszechna to fikcja. Drugie wydaje mi się dość oczywiste, ale podobnie jak w poprzednim wypadku, doklejenie takiego kryterium jak nowego zdania w starym artykule mógłbym przełknąć.

Nie chodzi przecież kurwa o to, czy zapiszemy że mają to być obywatele, czy wszystkie wypierdki jakie się nawiną. Chodzi o to, żeby ten pierdolony przepis o tym, że funkcjonariuszy ktoś powołuje znalazł się w ustawie. Żeby nie było rzeźbienia w gównie z analizowaniem "jeden rabin powie tak, a inny inaczej".

A obowiązkową współpracę powszechną potraktujcie kurwa właśnie jako ten stylowy dodatek, bo tak ten przepis został pomyślany (chociażby z uwagi na fakt, że każdy w SKOK ma swój pseudonim jako TW).

Quote:
Nie widzę tu jednak nic, co by w zasadzie utrudniało pracę pretora. Możecie mi wyjaśnić na czym te kłody pod nogi miałyby polegać? Ale w konkretach.

Konkret #1 brak przepisu który by jasno mówił, kto powołuje funkcjonariuszy.
Konkret#2 brak jasności co do pierwszeństwa służb czy dyplomacji w realizacji swoich zadań.

Tyle. Więcej w tą dyskusję nie chcę się już angażować. Przegłosujmy, odrzućmy, cokolwiek - całkowcie mi już ta sprawa zbrzydła przez konieczność wałkowania tego samego w kółko. To był ostatni raz, kiedy wychodzę z jakimś projektem, bo widze że tu kurwa nie ma opcji, żeby stworzyć coś funkcjonalnego, od razu musi być Jegorow Ryboprzetwórczy.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-12-10 01:16:14

Prezerwatyw Tradycja Radziecki pisze:
No ja widzę dwa wyjścia - albo będzie działające prawo, albo lepiej żeby w ogóle go nie było.

To był ostatni raz, kiedy wychodzę z jakimś projektem, bo widze że tu kurwa nie ma opcji, żeby stworzyć coś funkcjonalnego, od razu musi być Jegorow Ryboprzetwórczy.

Moim zdaniem to Wasz projekt nie stanowił działającego prawa, tylko prawnicze ozdobniki nicości. Coś, co jest logicznie spójne nadal może być ozdobnikiem! Mój kontrprojekt może nie był funkcjonalny, ale ani poprawki, ani pierwotny projekt moim zdaniem funkcjonalności nie dawały.

Akcja 49 lokacji nie miała być funkcjonalna. Miała być takim ładnym ozdobnikiem do mapy w SKOK i rozruszać niekompletną gospodarkę. Akcja zakończyła się sukcesem, Jeżeli macie jakiekolwiek zastrzeżenia co do nazewnictwa, weźcie przykład z Drogiej Liderki, która przemianowała Gołądków na Skoroszki. Krytyka, jak i społeczne naprowadzanie na lepsze rozwiązania są z mojej strony zawsze mile widziane.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-12-18 06:06:48

Dobrze, widzę że dyskusja donikąd nie zmierza, a kadencje nam się kończą, więc zagłosujmy chociaż nad poprawkami. Dodaję swoje, sygnalizowane w dyskusji jako możliwość, propozycje 5A i 6A.

24 godziny od teraz, chyba że oddadzą głosy wszyscy kwiatoni. Za / przeciw / wstrzymuję się. Dla przejrzystości proszę nie cytować poprawki, tylko numer.

Quote:
Poprawka nr 1 (Prezerwatyw Tradycja Radziecki)
W art. 1 skreśla się zdanie ostatnie o treści "Służba Bezpieczeństwa nie jest Sarmacką Armią Ludową i pozostaje od SAL niezależna."

Quote:
Poprawka nr 2 (Prezerwatyw Tradycja Radziecki)
W art. 3. treść zdania drugiego ("Majora SB powołuje SB w wyniki wewnętrznej dyskusji.") zostaje zastąpiona zdaniami: "Majora SB powołuje Pretor po konsultacji z kadrą SB".

Quote:
Poprawka nr 3 (Prezerwatyw Tradycja Radziecki)
W art. 4 pierwsze zdanie o treści "Major SB za los państwa i służby odpowiada przed Wandą, historią i pretorem" otrzymuje "Major SB za los państwa i służby odpowiada przed pretorem".

Quote:
Poprawka nr 4 (Prezerwatyw Tradycja Radziecki)
W art. 4 ostatnie zdanie ("W razie zagrożenia bezpieczeństwa Mandragoratu Prezydent, po konsultacji z Churałem, ma prawo SB rozwiązać i powołać nową instytucję bezpieczniacką") otrzymuje brzmienie "W razie stwierdzenia nadużyć bądź nieprawidłowości w działalności SB, Pretor ma prawo za zgodą Prezydenta lub Churału odwołać Majora SB".

Quote:
Poprawka nr 5 (Prezerwatyw Tradycja Radziecki)
Art. 5 ("Od SB oczekuje się niesienia światła rewolucji do wszystkich potrzebujących krajów V-świata.") otrzymuje brzmienie "SB niesie światło rewolucji do wszystkich potrzebujących krajów, majac jednakże na uwadze aktualną doktrynę polityki zagranicznej i inne uwarunkowania bieżące."

Quote:
Poprawka nr 5A (Alojzy Pupka)
W artykule 5. dodaje się zdanie o treści „Musi jednak kierować się przy tym obowiązującymi przepisami prawa, a w szczególności Doktryną Polityki Zagranicznej”

Quote:
Poprawka nr 6 (Prezerwatyw Tradycja Radziecki)
Art. 6. ("Informacje ważne dla bezpieczeństwa Państwa należy składać w kancelarii Pretoriatu. Brak zgłoszenia spotka się z odpowiednią reakcją.") otrzymuje brzmienie "Spontaniczna działalność wywiadowcza, jako godna pochwały, podlega wsparciu SB. Każdy obywatel, mieszkaniec i odwiedzający Mandragorat Wandystanu podlega rejestracji jako Tajny Współpracownik; Jego obowiązkiem jest dobrowolna i ofiarna współpraca z SB. Obywatele Mandragoratu Wandystanu mogą ponadto zostać powołani w jej skład jako Funkcjonariusze."

Quote:
Poprawka nr 6A (Alojzy Pupka)
W artykule 5. dodaje się zdanie o treści „Każdy zgłaszający informacje może być zarejestrowany jako Tajny Współpracownik, obywatele Mandragoratu Wandystanu mogą ponadto zostać Funkcjonariuszami.

Quote:
Poprawka nr 7 (Prezerwatyw Tradycja Radziecki)
W art. 7 zdanie drugie o treści "Reedukacja obowiązkiem każdego obywatela, a engelsowcy lekarzami naszych dusz!" otrzymuje brzmienie "Reedukacja prawem każdego obywatela, obozowi reedukatorzy lekarzami steranych sumień".

Quote:
Poprawka nr 8 (Prezerwatyw Tradycja Radziecki)
W art. 8 skreśla się zdanie drugie.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-12-18 06:09:38

1. Wstrzymuję się
2. Za
3. Przeciw
4. Za
5. Wstrzymuję się
5A. Za
6. Wstrzymuję się
6A. Za
7. Wstrzymuję się
8. Przeciw

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-12-18 19:52:55

1. ZA.
2. ZA.
3. ZA.
4. ZA.
5. ZA.
5A. PRZECIW
6. ZA.
6A. PRZECIW
7. ZA.
8. ZA.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-12-18 22:03:23

Gremialnie wstrzymuję się.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-12-19 11:31:58

Quote:
Gremialnie wstrzymuję się.

Gremialnie? To was jest więcej, Walterycz?

No nic.

Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawki 1, 2, 4, 5, 6, 7 i nie przyjęliśmy poprawek 3, 5A, 6A, 8. W związku z tym obecnie treść projektu brzmi następująco:

Quote:
Ustawa o Służbie Bezpieczeństwa.

Art. 1.
Służba Bezpieczeństwa, dalej SB, jest organem właściwym do ochrony bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego Mandragoratu Wandystanu.

Art. 2.
Do zadań SB należy zdobywanie informacji istotnych dla bezpieczeństwa i interesu państwa, rozpoznawanie i przeciwdziałanie zagrożeniom zewnętrznym i wewnętrznym, zapobieganie i wykrywanie przestępstw szpiegostwa, terroryzmu, naruszenia tajemnicy państwowej, bumelanctwa i innym. SB wspiera inne organy państwa w realizacji ich zadań, zapewniając im w miarę swoich możliwości potrzebne informacje i korzystne warunki wewnętrzne i zewnętrzne.

Art. 3.
Na czele SB stoi major SB. Majora SB powołuje Pretor po konsultacji z kadrą SB. Prawdziwa tożsamość majora SB ujawniona pozostać nie może, albowiem wróg ludu czyha.

Art. 4.
Major SB za los państwa i służby odpowiada przed Wandą, historią i pretorem. Pretorowi przyznaje się pełny wgląd w działania SB. Churał Ludowy lub Prezydent mają prawo wezwać Pretora to złożenia sprawozdania z działalności SB. W razie stwierdzenia nadużyć bądź nieprawidłowości w działalności SB, Pretor ma prawo za zgodą Prezydenta lub Churału odwołać Majora SB.

Art. 5.
SB niesie światło rewolucji do wszystkich potrzebujących krajów, mając jednakże na uwadze aktualną doktrynę polityki zagranicznej i inne uwarunkowania bieżące.

Art. 6.
Spontaniczna działalność wywiadowcza, jako godna pochwały, podlega wsparciu SB. Każdy obywatel, mieszkaniec i odwiedzający Mandragorat Wandystanu podlega rejestracji jako Tajny Współpracownik; Jego obowiązkiem jest dobrowolna i ofiarna współpraca z SB. Obywatele Mandragoratu Wandystanu mogą ponadto zostać powołani w jej skład jako Funkcjonariusze.

Art. 7
Majorowi SB podlega również Centralny Zarząd Obozów i Kolonii Engels im. Pierwszych Protonów z siedzibą w Engels III. Reedukacja prawem każdego obywatela, obozowi reedukatorzy lekarzami steranych sumień!

Art. 8.
Niniejsza ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Pretorowi poleca się niezwłoczną inspekcję.

Projekt w powyższym brzmieniu poddaję pod głosowanie. Tak jak poprzednio: 24 godziny; za / przeciw / wstrzymuję się.

Wypierdalać!

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-12-19 15:30:56

PRZECIW

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Polyna - 2014-12-19 15:50:50

Jeżeli autor projektu sam głosuje przeciw niemu to chyba faktycznie mocny bubel prawny napisał…

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Prezerwatyw Tradycja Radziecki - 2014-12-19 20:59:55

ZA. Nie róbmy sobie z tego jaj. Nie jest to najlepszy z możliwych projektów, ale trudno - wskutek działań osoby, która ma i tak całą tą sprawę w głębokim poważaniu, będziemy mieć ustawę o SB "jak cię mogę" zamiast zajebistej.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-12-19 23:08:55

Akurat to, że tow. Walterycz głosuje na nie, to nie świadczy o tym że zrobił bubla, tylko że jest niezadowolony z ostatecznego (już po poprawkach) kształtu ustawy. I ja to rozumiem. Nie rozumiem natomiast czemu w takim razie przy głosowaniu poprawek wstrzymał się, zamiast głosować na nie tam, gdzie poprawki były jego zdaniem nie do zaakceptowania.

Ja sam nie jestem do ustawy w tym kształcie przekonany, bo jej kształt to teraz raczej linia okopów po wojnie pozycyjnej, niż zdrowy kompromis. Mimo to jednak głosuję ZA. Nie jest to moim zdaniem ustawa szkodliwa i mam nadzieję że nowy pretor, ktokolwiek nim będzie, zrobi z niej dobry użytek. Jak wyjdą w praniu dziury, za mała lub za duża szczegółowość, czy jakieś niejasności, to do tego są nowelizacje.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Alojzy Pupka - 2014-12-19 23:10:03

Wszystkie głosy oddane, więc zamykam głosowanie. Dwa za, jeden przeciw − stwierdzam że Churał ustawę o SB przyjął. Wypierdalać!

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-12-21 23:52:50

Ja nie jestem jakoś specjalnie niezadowolony z ostatecznego kształtu ustawy. Wstrzymałem się od głosowania nad poprawkami, bo byłem przekonany, że ustawa nie przejdzie ze względu na rozbieżność zdań na temat funkcjonowania SB. Po tym, jak ustawa została przegłosowania, żałuję jedynie przejścia poprawki nr 6, ale w praktyce nie będzie to miało pewnie żadnego znaczenia.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post

W temacie: [Churał Ludowy] Projekt: Ustawa o SB (2 podejście)
Helmut Walterycz - 2014-12-21 23:53:29

I z powodu tejże rozbieżności, jak i niekonieczności ustawy, zagłosowałem przeciw.

ODPOWIEDZ | ODPOWIEDZ CYTUJĄC | Pokaż post