+- Forum Republiki Bialeńskiej (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/noweforum)
+-- Dział: Instytucje i jednostki organizacyjne (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/noweforum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Archiwum (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/noweforum/forumdisplay.php?fid=134)
+---- Dział: Zespół Archiwalny "Samorządy i Państwa Stowarzyszone" (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/noweforum/forumdisplay.php?fid=393)
+----- Dział: SUDERLAND (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/noweforum/forumdisplay.php?fid=289)
+------ Dział: Archiwum (https://vonthorn.sarmacja.org/galeria/archive/bialenia/noweforum/forumdisplay.php?fid=233)
+------ Wątek: Wątek dyskusyjny (/showthread.php?tid=1734)
Strony:
1
2
Wątek dyskusyjny - Karl von Schwarzengrau - 30-05-2020
W tym wątku można dyskutować nad artykułami pojawiającymi się w archiwum. Suderlandczycy przegadali w swojej działalności już wiele nad tymi rzeczami, ale goście w naszym państwie z pewnością wielu rzeczy nie widzieli. Tak więc, zapraszam do dyskusji!
RE: Wątek dyskusyjny - Ronon Dex - 30-05-2020
Cytat:Każdy batalion liczy 300 żołnierzy. A więc, 1 pułk liczy 1200 żołnierzy, brygada 3600, a cała dywizja - 18000.
Interesuje mnie struktura takiego "mikroskopijnego" batalionu... bo skoro liczy on 300 żołnierzy - to albo ma strukturę 2-kompanijną, albo kompania (w strukturze 3-kompanijnej) liczą raptem po maksymalnie 80-90 żołnierzy i nie ma za bardzo wsparcia szczebla batalionowego?
Czy można prosić o jakieś detale tej struktury?
Bo batalion bialeński - fakt... dość samodzielna struktura to około 1000 żołnierzy, z trzema kompaniami zmechanizowanymi po 178 żołnierzy, kompanią czołgów liczącą 100 żołnierzy, kompanią wsparcia (114 żołnierzy) oraz kompanią dowodzenia (134 żołnierzy) i kompanią logistyczną (około 120 żołnierzy).
Ale nawet zabierając batalionowi samodzielność w działaniu to trudno zmieścić go w 300 żołnierzach... ciekawi mnie więc jak rozwiązano w Suderlandzie strukturę tegoż batalionu. Pomysł nietypowy, ale warty analizy i dyskusji, bo ciekawy...
RE: Wątek dyskusyjny - Karl von Schwarzengrau - 30-05-2020
Batalion w Suderlandzkich Siłach Zbrojnych umownie dzielony był na trzy kompanie, każdy liczący razem 100 żołnierzy i oficerów. Jednostki były przystosowane do działań co najmniej w strukturze o sile pułku, a często nawet brygady. Tworząc takie małe bataliony (i kompanie, o których nie rozwodziłem się w szablonach) wyszedłem z założenia, że im mniej żołnierzy podlega oficerom w polu to jednostka powinna być efektywniejsza. Wsparcie w postaci dział artyleryjskich, plot czy ppanc było zazwyczaj w postaci osobnego batalionu (czy pułku łączącego po jednym batalionie artylerii, ppanc czy plot). Założyłem, że w kompanii 100 żołnierzy, taka kompania składa się z 9 drużyn (po 10 żołnierzy) z czego 1 drużyna zawiera 3 moździerze, inna drużyna 3 CKM-y, a pozostałe 7 drużyn działa w strukturze - sierżant/strzelec wyborowy/2 żolnierzy z karabinami wyposażonymi w granatniki przeciwpancerne/1 z karabinem szturmowym/2 tylko z karabinami/3 z pistoletami maszynowymi.
RE: Wątek dyskusyjny - Ronon Dex - 30-05-2020
Karl von Schwarzengrau napisał(a):Założyłem, że w kompanii 100 żołnierzy, taka kompania składa się z 9 drużyn (po 10 żołnierzy) z czego 1 drużyna zawiera 3 moździerze, inna drużyna 3 CKM-y, a pozostałe 7 drużyn działa w strukturze - sierżant/strzelec wyborowy/2 żolnierzy z karabinami wyposażonymi w granatniki przeciwpancerne/1 z karabinem szturmowym/2 tylko z karabinami/3 z pistoletami maszynowymi.Czyli mamy 3 plutony, z czego jeden jest plutonem wsparcia? Zostaje 10 ludzi jako dowództwo i logistyka kompanii... w sumie nie 10-ciu, bo te plutony mają chyba jakiegoś dowódcę czyli zostaje 7 ludzi. Rozumiem, ze logistyka i większe wsparcie jest na poziomie pułku, bo w batalionie go nie ma, 3 x 100 = 300 - nawet z dowództwem problem.
"z karabinami wyposażonymi w granatniki przeciwpancerne" - to znaczy żołnierz z karabinem ma granatnik przeciwpancerny czy może jakaś hybryda kb i granatnika ppanc? Byłaby to dość dziwna konstrukcja... coś bliżej?
"1 z karabinem szturmowym" - co rozumiesz przez "karabin szturmowy"?
"3 z pistoletami maszynowymi" - a to nie trochę anachroniczne w dobie karabinów/karabinków automatycznych? No może dla jakiegoś pomocnika celowniczego km-u lub celowniczego granatnika ppanc. by się nadał od biedy...
"7 drużyn działa w strukturze - sierżant/strzelec wyborowy/2 żolnierzy z karabinami wyposażonymi w granatniki przeciwpancerne/1 z karabinem szturmowym/2 tylko z karabinami/3 z pistoletami maszynowymi." - w drużynie nie ma żadnej broni maszynowej? Ani rkm-u, ani nawet kbkm-u?
RE: Wątek dyskusyjny - Karl von Schwarzengrau - 30-05-2020
Wyposażenie Sił Zbrojnych jest drugowojenne. Cały czas stylizowaliśmy (a właściwie - stylizowałem ja) nasze wojsko na Wehrmacht pod względen umundurowania jak i wyposażenia. Prezentując wyposażenie żołnierzy, dla rozjaśnienia wątpliwości:
Sierżant - MP 40
Strzelec wyborowy - Kar98k/Gewehr 43 (z lunetą)
Żołnierze z bronią ppanc - Kar98k/Gew43 + panzerfaust/panzershreck
Żołnierz z karabinem szturmowym - StG44 (tutaj właściwa byłaby nazwa karabinek automatyczny jak myślę, przywykłem do stosowania nazwy "karabin szturmowy" od tłumaczenia nazwy "Sturmgewehr")
Żołnierze z pistoletami maszynowymi - MP 40 (no dlaczego to, a nie karabinki automatyczne to właśnie wyjaśnia wzorowanie na drugowojennej armii)
Żołnierze z karabinami - Kar98k/Gew43
Szczerze to nie zwróciłem uwagi na ewentualne niedociągnięcia, bo nikt nigdy o to nie pytał. W przypadku reaktywacji państwa, na pewno bym uwzględnił te uwagi. Co do wyposażenia w rkm-y - powyższy schemat uzbrojenia był takim wzorcowym, zapisanym przeze mnie gdzieś w notatniku, ale sam fakt posiadanego uzbrojenia wpłynąłby, że RKMy i tak by przypadały w jakieś drużyny (możliwe, że nawet na 1 RKM na 1 drużynę zamiast jakiegoś pm-u czy karabinu szturmowego.
RE: Wątek dyskusyjny - Ronon Dex - 30-05-2020
OK. Przyjmuje do wiadomości okres i stylizację...
W takim razie kilka uwag organizacyjnych z tego okresu z tym uzbrojeniem...
Drużyny WH liczyły w 1939 (tj. wg etatu z 1937... choć taka liczebność i strukturę wprowadzono już etatem z 1931) po 13 żołnierzy, a potem zostały (na skutek doświadczeń z kampanii w Polsce) zredukowane do 10 ludzi (ale były nie 3, a 4 drużyny). W toku wojny ich liczebność zmalała finalnie do trzech drużyn po zwykle 9 ludzi... pod sam koniec DWS do 8.
Kilka moich uwag...
1. Mieszanie kbk K98k/G.43, StG.44 i MP.40 daje 3 rodzaje amunicji w drużynie.
2. Jeśli wprowadzasz StG-44 to po co kbk K98k/G.43 i MP.40? Karabinek automatyczny eliminuje te dwa pozostałe rodzaje broni. Po to powstał przecież...
3. Niemiecki system plutonów z StG polegał na tym, że 2 plutony miały:
- 2 drużyny złożone tylko z żołnierzy z StG.44 (wcześniej nazywanym MP.43), a trzecia miała żołnierzy uzbrojonych w StG.44 oraz obsługę MG.42 z K98k.
... natomiast trzeci pluton miał "układ klasyczny" czyli K98k po jednym MG.42 plus MP.40 dla funkcyjnych.
Tutaj znajdziesz różne etaty (K.St.N.) Wh z różnych okresów: https://www.wwiidaybyday.com/
Etaty wyższych szczebli np. u Niehorstera: http://niehorster.org/011_germany/__ge_index.htm
Tylko, że nawet kompania WH pod koniec wojny nie liczyła 100 żołnierzy... zredukowany etat czyli K.St.N 131V z listopada 1944, gdzie drużyny liczyły po 8 żołnierzy to kompania licząca 119 ludzi. Tyle, że w batalionie była jeszcze kompania "broni ciężkiej" i logistyka.
Generalnie trochę mnie w Twojej organizacji zadziwia rezygnacja z broni maszynowej na szczeblu drużyny, bo przecież km jest podstawowa bronią drużyny i nie da się go zastąpić przez nawet 100% uzbrojenia w kbk aut. Niemiecki pomysł był błędem... ale i oni potem kombinowali system z dwoma drużynami tylko uzbrojonymi w StG.44, ale z trzecią - w sumie jako wspierającą z dwoma MG.42.
Zasadniczo chcąc zredukować ilość żołnierzy to możesz nawet zrobić drużyny 8-osobowe (takie były brytyjskie z początku DWS i niemieckie z końca DWS), ale raczej nie możesz zrezygnować z km-u - bo to podstawa siły ogniowej drużyny. Drużyna bez km-u to jakiś "ersatz" lub coś bliższego PWS, choć już w 1918 Francuzi mieli w plutonie po 3 rkm-y CSRG, a Niemcy po dwa lkm-y MG.08/15 (podobnie jak Brytyjczycy, który mieli po dwa rkm Lewis wz. 1915).
Jeśli chodzi o broń przeciwpancerną to Panzershreck w ogóle się nie nadaje na szczebel drużyny, a dwa to jakieś kuriozum w ogóle, bo wymagał 2-osobowej obsługi. Nawet w plutonie nie do końca się sprawdzi... Broń ppanc w drużynie to dopiero wtedy gdy wyprodukowano odpowiednie granatniki, ale to już po DWS. Nawet Panzefaust jest problematyczny, bo trudno by żołnierz miał i kbk i taka broń (długa i nieporęczna).
Amerykanie mieli Bazooki w plutonach... ale dopiero w 1950 (Korea), a i to skomasowane w czwartej drużynie "broni" (drużynie wsparcia lub ogniowej - różnie, to w różnych armiach nazywano). Niemcy do końca wojny utrzymywali broń ppanc na poziomie kompanii.
Karl von Schwarzengrau napisał(a):...że RKMy i tak by przypadały w jakieś drużyny (możliwe, że nawet na 1 RKM na 1 drużynę zamiast jakiegoś pm-u czy karabinu szturmowego.Układ 1 rkm w każdej drużynie to podstawa organizacji większości armii już od początku lat 30-tych, choć Francuzi tak mieli już pod koniec PWS. W innych armiach było różnie... WP II RP było od 1921 do 1930 na organizacji wzorowanej na francuskiej (z modyfikacją 4 drużyny w plutonie i 3 plutony, a Francuzi mieli odwrotnie wtedy 3 drużyny w plutonie, ale 4 plutony). Niemcy, Brytyjczycy czy ZSRR mieli w plutonach odrębne sekcje strzelców i odrębne sekcje broni maszynowej (Niemcy i ZSRR 3:2, a Brytyjczycy 2:2), ale w latach 30-tych wszyscy przeszli na jednolite drużyny, gdzie każda miała rkm. To standard do dzisiaj... choć ze względu na powstanie kbkm-ów to teraz bywają czasem po dwa w drużynie, lub kombinacja rkm i kbkm.
Ale drużyna bez rkm - to kompletna porażka... zweryfikowałbym to.
RE: Wątek dyskusyjny - Karl von Schwarzengrau - 30-05-2020
Co do obecności Kar98k i MP40 - w Suderlandzie średnio 1StG44 przypadało na 5 żołnierzy (licząc rezerwy). Stąd obecność MP40 czy Kara. W dodatku, niektóre jednostki (np. gwardyjskie) posiadały możliwie jak najlepszy i najnowocześniejszy (dla okresu) sprzęt, stąd też w zwykłej drużynie, na jedną przypadał jeden Sturmgewehr - zwiększając liczbę używanych StG przez ważniejsze, lepiej wyszkolone, elitarne, jednostki.
Dziękuję za wszystkie uwagi jak i podanie ważnych faktów, z pewnością się przydadzą!
RE: Wątek dyskusyjny - Ronon Dex - 31-05-2020
Karl von Schwarzengrau napisał(a):Co do obecności Kar98k i MP40 - w Suderlandzie średnio 1StG44 przypadało na 5 żołnierzy (licząc rezerwy). Stąd obecność MP40 czy Kara. W dodatku, niektóre jednostki (np. gwardyjskie) posiadały możliwie jak najlepszy i najnowocześniejszy (dla okresu) sprzęt, stąd też w zwykłej drużynie, na jedną przypadał jeden Sturmgewehr - zwiększając liczbę używanych StG przez ważniejsze, lepiej wyszkolone, elitarne, jednostki.Rozumiem, kwestie ilości poszczególnego uzbrojenia - ale obawiam się, że jeden kbk automatyczny w drużynie niewiele zmienia... choć komplikuje kwestie zaopatrzenia w amunicję.
Moim zdaniem jeżeli chciałoby się utrzymać tak niskie stany liczebne czyli pluton liczący 30 żołnierzy to należałoby wejść w drużyny 8-osobowe. W takiej drużynie byłby:
- dowódca/pm MP.40
- strzelec (pełniący rolę zastępcy d-cy)/pm MP.40
- 4 strzelców/kbk K98k lub kb G.43
- celowniczy km/zapewne ukm MG.42 (jako rkm czyli bez podstawy trójnożnej) + broń krótka
- pomocnik celowniczego/pm MP.40
Pozostaje Tobie 6 ludzi by stworzyć jakieś dowództwo plutonu czyli:
- dowódca plutonu/pm MP.40 + broń krótka
- strzelec wyborowy/kbk K98k lub kb G.43 z celownikiem optycznym
- celowniczy granatnika ppanc/Panzershreck + broń krótka
- pomocnik celowniczego/pm MP.40
- 2 gońców/kbk K98k (jeżeli na ten szczebel trafi radiostacja - to jeden zmienia się z radioperatora).
Pluton ma 30 żołnierzy (tak jak chciałeś), a więc pozostaje Tobie 10 ludzi, aby stworzyć jakieś dowództwo kompanii. Dowódca też musi mieć obserwatora, gońców/radioperatora, a warto by też stworzyć jakieś minimum logistyczne... przynajmniej jakiegoś szefa kompanii z kierowcą i samochodem im daj.
Problem zaczyna się w batalionie, bo chcąc utrzymać limit 300 ludzi musisz pogodzić się tylko z dwoma kompaniami strzelców (po 100 ludzi), a trzecią kompanią zrobić jako kompanię ckm/wsparcia. Jak dasz im 4-6 ckm (czyli MG.42 z podstawami) oraz ze 3-4 moździerze 81 mm to będziesz w stanie utrzymać tą kompanię na poziomie ok. 70 ludzi. Pozostanie 30 ludzi do utworzenia jakiegoś dowództwa i logistyki batalionu.
Ten batalion to szału nie zrobi... siła bojowa będzie niewielka, raczej będzie przypominał taki pododdział z okresu DWS, ale nieco "przetrzebiony" walkami - ale będzie się trochę trzymał kupy.
Natomiast część pododdziałów uzbroiłbym właśnie w StG.44 i MG.42 - eliminując K.98k, G-43 (poza wyborowymi) oraz MP.40.
Przy okazji z w razie czego będę miał na zbyciu trochę FW-190 (czyli RAT F-190), bo ze względu na prowadzenie łącznie sił gwardyjskich na Półwyspie Lisewskim będę wprowadzał unifikację i Gwardia Lisendorff przejdzie wkrótce na F-551M4 (czyli realowy P-51D Mustang).
RE: Wątek dyskusyjny - Ronon Dex - 02-06-2020
Podoba mi się kwestia tego układu planetarnego... myślę, że można kiedyś pokombinować i połączyć te opracowane w Suderlandzie sprawy orbitalne z moimi wizerunkami planet.
RE: Wątek dyskusyjny - Ferdynand Dugosz - 08-06-2020
Dziękuję, taki miałem plan, by skonsultować to między innymi z Bialenią. Niestety z biegiem czasu porzuciłem nieco astronomię. Wrócę do tego zapewne w niedalekiej przyszłości.