Cytat: Jak zapatrujecie się na kwestie gospodarcze?

Moje zdanie jest takie...

Trzeba opracować system funkcjonowania gospodarki, ale poświęcić na to całą kadencję i zrobić to tak, aby z chwilą wdrożenia był to od razu "pakiet ustaw" (lub jedna odpowiednio obszerna - to już kwestia techniczna). Nie możemy robić tego w oparciu o jedną tylko zasadę w stylu dotychczasowych propozycji np. "środek wymiany ma tracić wartość", ale nie obudowując tego całą otoczką jak ma to funkcjonować aby był jednak w obrocie.

Tutaj powstaje problem, bo trudno jest wymusić relacje między przedsiębiorstwami gdy nikomu to nie jest potrzebne. Każdy może sobie wszystko zrobić sam, utrzymanie firmy nic nie kosztuje, utrzymanie obywatela również.

1/ Mamy podatek na rzecz państwa i z wydatki państwa z tego tytułu na utrzymanie tegoż państwa - i to jest OK.

2/ Jednak nie istnieją żadne relacje pomiędzy przedsiębiorstwami i ich wprowadzenie będzie trudne, ale nie niemożliwe np.:

- kwestia energii - należy uznać, że każda firma musi ją zużywać (ustalić odpowiednie ilości) i każda musi za nią płacić.
- energia nie bierze się z niczego - firma energetyczna musi więc płacić za surowiec (kopalniom) i za transport (koleje - trzeba je utworzyć, obiecałem w wolnej chwili to zrobię czy firmie transportu morskiego za ropę i gaz - na razie odłóżmy na bok skąd to przywożą, bo się zarżniemy nadmiarem czynników).

Trzeba do tego zakończyć kwestię infrastruktury:
- zrobić kolej (wiem, miałem zrobić w tej kadencji, ale kwestie awarii u traty danych to opóźniły, zresztą nie tylko to)
- zrobić transport drogowy
- stworzyć formy własności dla kopalni
- stworzyć formy własności dla elektrowni

Przy czym mogą być prywatne, a mogą być państwowe - wtedy jest dyrektor, który ma profity z prowadzenia przedsiębiorstwa - uzależnione od wyników.

Dalej można ruszyć kwestie komunikacji - przemieszczamy się "bezkarnie" - do opracowania system taki by firmy komunikacyjne miały dochody z tego.

3/ Kwestia produkcji i zużywania energii to pierwsze na czym chyba można ruszyć kwestie obrotów gospodarczych.

4/ Kwestia np. TVRB - jeśli faktycznie będzie działać to można zrobić abonament. Ale żeby działać to np. będzie musiała zapłacić za korzystanie z satelity, który trzeba będzie umieścić - ale nie za darmo.

5/ Budownictwo również - trzeba ustalić, że jak się buduje przedsiębiorstwo to trzeba zlecić to firmie budowlanej, a nie każdy buduje sobie sam jak dotychczas (choć oczywiście dalej będzie mógł to zrobić wg własnego pomysłu, tyle że umownie komuś to zleca i płaci, a ten kto płaci zużywa energię).

Stworzenie tego wszystkiego, aby miało sens jest jednak bardzo złożone. Można oprzeć się np. na kilku czynnikach surowcowych, które będą miały swoją cenę. Wiem, wiem to trochę przypomina gry "ekonomiczne" czy "cywilizacyjne" ale oparcie gospodarki na kilku czynnikach będzie chyba najprostsze i możliwe do zrealizowania.

Będzie to wymagało znacznego rozbudowania działu (przekształcenia w działy) infrastruktury i przedsiębiorstw - ale to wyjdzie tylko na zdrowie. Powyższe to tylko przykłady oczywiście - bo trzeba ująć większą ilość działalności i założyć, że nic nie robi się z niczego...

To tak na szybko bo dzisiaj czas mnie goni niestety... może to trochę chaotyczne, ale to jest pomysł wstępny, w którego opracowanie musimy wszyscy się włączyć, bez względu na przynależność partyjną.

Z całym szacunkiem Panie Krzysztofie, ale raczej nie w tym kierunku według nas powinno to ruszać...

Utrata wartości przez środek wymiany to sprawienie, że jego podaż na rynku Bialeńskim będzie pod dostatkiem. Ciągle trzeba będzie "coś" z nim robić. To będzie powodowało tak jak to nazywam "pozytywna konsumpcję" to znaczy inwestycje w najbardziej praktyczne rzeczy. Jednocześnie gospodarka musi być szersza w tym znaczeniu, że trzeba wprowadzić konieczność wydatkowania. To będzie oznaczało kolejno konieczność wymiany. Podstawy są kładzione już w tej kadencji. Teraz jest taka sytuacja, że każdy "okopał się" na swoich pozycjach i nie chce za bardzo wychodzić z nich z inicjatywą ekonomiczną. W tej sytuacji jedyną nadzieją są Plany Społeczne: Stały i Czasowy. I to one nadają "ton" gospodarce. My jako Nasza Demokracja proponujemy aby pozwolić obywatelom na łatwiejsze zakładanie podmiotów gospodarczych, co przy zwiększeniu podaży środka wymiany i jego terminowości będzie elastyczne dla rynku. To spowodować może większą "śmiałość" do inwestycji i wydobycie sił twórczych. Terminowość to przyznaję trochę "wymuszenie", ale nie ma też takiego ryzyka przy dużej podaży środka wymiany, dlatego obywatele powinni czuć się bezpieczni.

Cytat:Teraz jest taka sytuacja, że każdy "okopał się" na swoich pozycjach i nie chce za bardzo wychodzić z nich z inicjatywą ekonomiczną.

To jest akurat miejsce, w którym się zgadzamy tylko... że ja cały czas słyszę o tym, że "trzeba ruszyć", a niczego konkretnego co zrobić "by ruszyć".

Ciągle tylko słyszę o "utracie wartości środka wymiany", ale nic więcej. Sama utrata wartości środka wymiany do niczego nie prowadzi, bo tak naprawdę chyba nikt nie zwraca na niego uwagi (nie wiem, mnie się nawet nie chcę zaglądać na konto ile go tam mam, bo jest to kompletnie bez znaczenia w obecnym systemie).

Oczywiście to co napisałem to tylko całkowicie luźna i raczej myśl niż propozycja - kwestia gospodarki jest zbyt złożona by to jednym postem czy nawet jednoosobowo rozwiązać. Natomiast ruszenie "środka wymiany" wymaga czegoś więcej niż ciągłego "klepania" o tym, że ma "tracić wartość"... i nic poza tym. A na co mi "środek wymiany" skoro i tak nie jest mi do czegokolwiek potrzebny (poza zapłaceniem podatku), na co mi wynagrodzenie skoro nie jest potrzebne do niczego innego niż zapłacenie podatku.

Najpierw trzeba wymyślić cokolwiek by warto było czy wręcz była konieczność wprowadzania go do obrotu (niekoniecznie musi to wyglądać tak jak napisałem dla przykładu) i aby był do czegokolwiek potrzebny. Dzisiaj nie jest potrzebny do niczego - czy mam 1000 czy ma 5000 jest kompletnie bez znaczenia. Sama utrata jego wartości nie prowadzi do niczego...

Moje zdanie jest takie - że albo trzeba wprowadzić potrzebę posiadania środków do funkcjonowania, albo w ogóle dać sobie z tym spokój bo to i tak jest tylko jakaś pozbawiona sensu zabawa w konta i rachowanie czegoś co tak naprawdę nie ma żadnej wartości i nikomu potrzebne nie jest.

Wtedy może lepiej znaleźć inną formę wynagradzania za przedsiębiorczość i rozwój kraju? Może przydziałem gruntów (ale na zasadzie - mam to mogę na nich tworzyć swoje pomysły, a nie mam bo mam i nic z tego nie wynika), może funkcjami w stylu zarządców terenów RB. Ale bez konieczności obrotu i bez potrzeby posiadania "środka wymiany" jest on czym co jest całkowicie bez sensu - czy straci wartość czy nie, to nie ma to dla mnie kompletnie znaczenia. Na dzisiaj... samo istnienie "środka wymiany" jest w zasadzie bez sensu - bo on niczemu nie służy.

Jeśli kto pisze o "reformowaniu gospodarki" to chciałby usłyszeć na czym w ogóle ma polegać, bo na razie polega na niczym i "środek wymiany" jest bez sensu, a jak jest bez sensu, to i czy jego wartość będzie wzrastać czy spadać też jest bez sensu.

Cytat:Utrata wartości przez środek wymiany to sprawienie, że jego podaż na rynku Bialeńskim będzie pod dostatkiem. Ciągle trzeba będzie "coś" z nim robić. To będzie powodowało tak jak to nazywam "pozytywna konsumpcję" to znaczy inwestycje w najbardziej praktyczne rzeczy. Jednocześnie gospodarka musi być szersza w tym znaczeniu, że trzeba wprowadzić konieczność wydatkowania. To będzie oznaczało kolejno konieczność wymiany. Podstawy są kładzione już w tej kadencji. Teraz jest taka sytuacja, że każdy "okopał się" na swoich pozycjach i nie chce za bardzo wychodzić z nich z inicjatywą ekonomiczną. W tej sytuacji jedyną nadzieją są Plany Społeczne: Stały i Czasowy. I to one nadają "ton" gospodarce. My jako Nasza Demokracja proponujemy aby pozwolić obywatelom na łatwiejsze zakładanie podmiotów gospodarczych, co przy zwiększeniu podaży środka wymiany i jego terminowości będzie elastyczne dla rynku. To spowodować może większą "śmiałość" do inwestycji i wydobycie sił twórczych. Terminowość to przyznaję trochę "wymuszenie", ale nie ma też takiego ryzyka przy dużej podaży środka wymiany, dlatego obywatele powinni czuć się bezpieczni.

Z całym szacunkiem Panie Janie - ale to są ubrane w "mądre słowa" slogany, które tak naprawdę nic nie znaczą i nic nie mówią. Konkretów jak to ma funkcjonować (najlepiej z prostymi przykładami - bo może to ja idiota jestem i myśli wielkich "umysłów gospodarczych" nijak nie rozumiem) to się kiedyś doczekam? Czy tylko dalej będzie ładnie ubrane w słowa "nic", z czego "nic nie wynika"?

Jakie łatwiejsze zakładanie? A co to teraz ogranicza? Chyba tylko poczekanie aż na Forum się zjawi BIW i "przystawi pieczątkę" na rejestracji. Nie ma nic ograniczającego... mogę sobie założyć X działalności jak jakie tylko będę miał ochotę... jedyne co mnie hamuje to wewnętrzne przekonanie, że jak coś zakładam to musi to jakoś wyglądać, nie być zerżniętą z sieci fotką itd. - musi być czymś co wymaga choć trochę własnej inwencji "twórczej". Ale to tylko "hamulec wewnętrzny"... zewnętrznie nic mnie nie hamuje to nie ma czego ułatwiać (chyba tylko to, że nie będzie się czekało na rejestrację, będącą i tak formalnością). Gdyby nie ten wewnętrzny hamulec, że moja firma (czy prowadzona przeze mnie państwowa) musi jakoś wyglądać i zawierać coś własnego, a nie tylko bezmyślnie zerżniętego z Netu - to w ciągu dnia założyłby 20 firm (administrator miałby problem z nadążeniem z rozbudową działu...) i nic mi w tym nie przeszkadza, poza własnym poczuciem estetyki i faktem, że muszę (ale z własnego wewnętrznego przekonania) w "swoją firmę" włożyć jednak trochę własnej pracy, nawet jak z oczywistych powodów korzystam z gotowych elementów (np. gier komputerowych). A skoro wymaga własnej pracy to wymaga po prostu wolnego czasu by to zrobić i to jest jedyny hamulec przed hurtowym produkowaniem firm.

Właśnie chodzi o to aby obywatel był "zmuszany" koniecznością dokonania zakupu, przelewu itp. To jest rzecz najpierwsza do wszystkich dalszych decyzji... Sensem gospodarki jest aby zachodziła wymiana, ale jeśli posługujemy się zwykłym barterem... Dlatego trzeba stworzyć takie prawo żeby na przykład mówiło jasno: Art. ( ). "Każdy kto wykonuje pracę lub dobra dla podmiotów gospodarczych, obywateli lub państwa musi używać do tego środków wymiany" - Wtedy już można stosować konkretny przepis pod uchylających się. A przykład z utratą wartości (przyjmujemy w przykładzie, że działamy od zera): Osoba X pracuje jako zarządca prowincji. Według Stałego Planu Społecznego przewiduje się dla niej 40 środków wymiany. Zostają one wypłacone. Co miesiąc przed każdą wypłatą kwota na koncie traci 10% swojej wartości, co musi być osobiście dokonane przez posiadacza X. Traci na rzecz państwa. Państwo uzyskuje z jego konta 4 środki wymiany i załóżmy jeszcze od dwóch innych zarządców , razem 12 środków wymiany. Państwo traci tez na tej transakcji 10%, co zaokrąglając wychodzi 1. Czyli państwo ma 11 środków wymiany. To jest sytuacja kiedy osoba X działa w gospodarce. Jeśli nie działa to jej cała kwota przepada, ale jeśli postanawia powrócić i działa na swoim stanowisku to dalej zaczyna od 40 środków wymiany. System premiuje działanie.Wojsko, czy inne podmioty muszą też trochę działać na "własną rękę".

A ja wróciłbym jeszcze do polityki zagranicznej.
Drodzy rywale, czy widzicie sensowność stosunków z krajami, które klękają przed przeciętnymi władcami przeciętnych państw, żeby ich uznały?

I kolejne pytanie: Czy macie jakikolwiek pomysł na przyszły rząd i przyszłą kadencję? Czy powiększycie naszą liczebność? Czy poprawicie naszą infrastrukturę? Czy poprawicie naszą pozycję? Czy uzdrowicie gospodarkę? Czy zaktywizujecie kulturę i sport? Czy zrobicie COKOLWIEK?

Cytat:Jan Kaniewski:4/ Kwestia np. TVRB - jeśli faktycznie będzie działać to można zrobić abonament. Ale żeby działać to np. będzie musiała zapłacić za korzystanie z satelity, który trzeba będzie umieścić - ale nie za darmo.

Janku jeśli chodzi o TVRB chce aby to chodziło tylko ja ostatnio nie mam pomysłu na to TV 2 jeśli już to może być to edycja kablowa tylko na terenie wyspy na wirtualne satelity na razie mi nie spieszno.

A dla mnie lepszość mojego kraju od Sarmacji jest tak oczywista jak istnienie śniegu na Antarktydzie, i nie muszę się do tej monarchii porównywać.

Cytat:Czy macie jakikolwiek pomysł na przyszły rząd i przyszłą kadencję?

Przy obecnym stanie ludności trudno jakoś go szczególnie rozszerzać. Najwyżej rozłączyć urząd Premiera i MSW.

Cytat:Czy powiększycie naszą liczebność?

Mam pomysł, w które fora jeszcze możemy uderzyć.

Cytat:Czy poprawicie naszą infrastrukturę?

Tu jako wice nie będę wyskakiwał przed szereg z odpowiedzią.

Cytat:Czy poprawicie naszą pozycję?

W kwietniu minie półrocznica powstania RB. Nie będzie trzeba już prosić - kto będzie chciał, to nas uzna. Pozostanie jedynie pracować na to, żeby chcieli.

Cytat:Czy uzdrowicie gospodarkę?

Gospodarka to kompetencje Janka, ja się tu nie wypowiem.

Cytat:Czy zaktywizujecie kulturę i sport?

Tu mogę zagwarantować co najmniej sporo prób z mojej strony - bo to są kwestie, którymi zajmę się osobiście, bez względu na wynik wyborów. M.in. w końcu zabrałem się (tu muszę przyznać się do wstydu, że tak późno) za odtwarzanie epopei, w ciągu tygodnia powinniśmy już pisać dalej Księgę III.

Cytat:Czy zrobicie COKOLWIEK?

Cokolwiek to zrobimy z całą pewnością.

Tak jak mówiłem wcześniej, więcej czasu niż do tej pory będę miał w maju, w okresie matur. Do tego w tym samym okresie Bartek będzie już po egzaminie gimnazjalnym, więc moje próby nakłaniania go do większej aktywności będą miały większą szansę na sukces.

Ja też będę miał w kwietniu na początku maja dużo czasu. Teraz mam na głowie bierzmowanie i całą masę różnych, ale w kwietniu rekolekcje, święta, trzecie klasy mają testy, potem weekend majowy.
Dlatego będę ponownie ubiegał się o urząd prezydenta, może już ostatni raz.

Cytat:Ja też będę miał w kwietniu na początku maja dużo czasu. Teraz mam na głowie bierzmowanie i całą masę różnych, ale w kwietniu rekolekcje, święta, trzecie klasy mają testy, potem weekend majowy.

A ja już po rekolekcjach, więc kwiecień będzie dla mnie raczej pracowity - miesiąc, w którym rozstrzygnie się kwestia ocen końcowych. W maju ze złapaniem nauczyciela może być problem, a w czerwcu już za późno. A że w pierwszej klasie technikum kończy się siedem przedmiotów, to nie mogę tego olać. Na szczęście bierzmowanie mam już za sobą.

Cytat:Dlatego będę ponownie ubiegał się o urząd prezydenta, może już ostatni raz.

Tylko z następcą będzie nieco problemu. Bo chętny i zdolny jest Jerzy i... ktoś jeszcze (z naciskiem na tę pierwszą cechę)?

Cytat:Tylko z następcą będzie nieco problemu. Bo chętny i zdolny jest Jerzy i... ktoś jeszcze (z naciskiem na tę pierwszą cechę)?

Jerzy jest chętny do tworzenia komunistycznych mocarstw, a nie do prezydentowania w Bialenii.
Krzysiu mógłby być, choć z tego co wiem, to nie jest zainteresowany polityką samą w sobie.
No i jeszcze możesz być Ty, Martin i Janek. I w sumie na tym kończy się lista osób aktywnych.

Choć szczerze martwi mnie podejście Krzysztofa do kwestii gospodarczych to mimo wszystko uważam, że są to sprawy ważne. Mówicie tutaj, że (podam przykład) trzeba coś zrobić z kwestiami kulturalnymi. No i ułatwienie działalności podmiotów gospodarczych wpasowuje się jak ulał. Trzeba prawnie "powiązać" gospodarkę z idącymi za nią czynnościami. Inaczej będzie to świat co najmniej dualistyczny i w gruncie rzeczy oderwany i niepotrzebny. Na początku gdy zaczynaliśmy gospodarkę stosować mówiłem, że wartością nie ma być środek wymiany tylko człowiek. Rolą środka wymiany ma być dokonywanie transakcji za prace i dobra. I tego elementu nam jeszcze brakuje. To znaczy idziemy w dobrym kierunku prospołecznym, ale musimy jeszcze nadać wymiar praktyczny gospodarce wiążąc ją po prostu prawnie. Nie zgodzę się teraz z Panem Krzysztofem jeśli chodzi o to, że środki wymiany są bezużyteczne. Przykładowo jeśli by ich Pan nie miał i musiał uregulować grzywnę to najpewniej trafiłby do więzienia. Czyli jednak, jednak kruche podstawy jeszcze, ale są.

Cytat:Inaczej będzie to świat co najmniej dualistyczny i w gruncie rzeczy oderwany i niepotrzebny.

Kultura bez gospodarki NIEPOTRZEBNA.
Macieju, słyszałeś? Sprywatyzuj najlepiej naszą epopeję, może zarobisz trochę środków wymiany.

Cytat:[quote author="Jan Kaniewski"]Inaczej będzie to świat co najmniej dualistyczny i w gruncie rzeczy oderwany i niepotrzebny.

Kultura bez gospodarki NIEPOTRZEBNA.
Macieju, słyszałeś? Sprywatyzuj najlepiej naszą epopeję, może zarobisz trochę środków wymiany.[/quote]

Przecież ja mówię o gospodarce, że jeśli nie wiąże się ze służbą obywatelom to nie ma sensu...

Mówisz o kulturze:

Cytat:Mówicie tutaj, że (podam przykład) trzeba coś zrobić z kwestiami kulturalnymi. No i ułatwienie działalności podmiotów gospodarczych wpasowuje się jak ulał. Trzeba prawnie "powiązać" gospodarkę z idącymi za nią czynnościami. Inaczej będzie to świat co najmniej dualistyczny i w gruncie rzeczy oderwany i niepotrzebny.

Poza tym, znając życie ta reforma gospodarki potrwa z trzy kadencje, jak dobrze pójdzie. A potem przyjdzie już następna zanim ta zacznie dawać efekty.

Cytat:Właśnie chodzi o to aby obywatel był "zmuszany" koniecznością dokonania zakupu, przelewu itp. To jest rzecz najpierwsza do wszystkich dalszych decyzji... Sensem gospodarki jest aby zachodziła wymiana, ale jeśli posługujemy się zwykłym barterem... Dlatego trzeba stworzyć takie prawo żeby na przykład mówiło jasno: Art. ( ). "Każdy kto wykonuje pracę lub dobra dla podmiotów gospodarczych, obywateli lub państwa musi używać do tego środków wymiany" - Wtedy już można stosować konkretny przepis pod uchylających się. A przykład z utratą wartości (przyjmujemy w przykładzie, że działamy od zera): Osoba X pracuje jako zarządca prowincji. Według Stałego Planu Społecznego przewiduje się dla niej 40 środków wymiany. Zostają one wypłacone. Co miesiąc przed każdą wypłatą kwota na koncie traci 10% swojej wartości, co musi być osobiście dokonane przez posiadacza X. Traci na rzecz państwa. Państwo uzyskuje z jego konta 4 środki wymiany i załóżmy jeszcze od dwóch innych zarządców , razem 12 środków wymiany. Państwo traci tez na tej transakcji 10%, co zaokrąglając wychodzi 1. Czyli państwo ma 11 środków wymiany. To jest sytuacja kiedy osoba X działa w gospodarce. Jeśli nie działa to jej cała kwota przepada, ale jeśli postanawia powrócić i działa na swoim stanowisku to dalej zaczyna od 40 środków wymiany. System premiuje działanie.

Dalej nic z tego pomysłu nie wynika... Jedyne co możesz osiągnąć to całkowicie sztuczne przewalanie środków wymiany pomiędzy kontami czyli tak naprawdę działalność kompletnie bezsensowną - nijak to nie pływa na tą Twoją "gospodarkę". Zamierzasz tworzyć fikcję - przypomina mi to czasy PRL, ja udawałem że pracuję, a system udawał, że mi płaci... :wink: :wink::wink:

Cytat:Wojsko, czy inne podmioty muszą też trochę działać na "własną rękę".

W zasadzie to jedyne co się Tobie mogłoby udać, ale przy współpracy ze strony wojska. Jeśli z budżetu przeznaczysz X środków wymiany na wojsko, to ono może za to kupić w firmie Y np. parę samolotów. Tylko wtedy jednak, gdy będę chciał współpracować i wspomóc tą Twoją "gospodarkę", bo jak nie co sobie wytworzę co będę chciał jak dotychczas. Gdybyś chciał wymusić na armii konieczność kupowania to musiałbyś to ubrać w przepisy.

Tylko, że podobnie musiałbyś postąpić z jakąkolwiek inną działalnością - np. z Policją... która to musiałaby za przyznane środki wymiany kupować radiowozy, śmigłowce budować komendy w miastach itd.

Doprowadza to do systemu, który ja proponowałem - czyli konieczności nabywania poprzez założenie, że nic nie bierze się z niczego. Natomiast Ty proponujesz tylko jakieś bezsensowne spadki wartości środka wymiany, które wymuszą nic więcej, jak tylko sztuczne ruchy pomiędzy kontami. Nie zmierzasz to nijakiego "rozwoju gospodarki", a tylko do wytwarzania sztucznych i zupełnie bezsensownych ruchów pomiędzy kontami.

No bo weźmy Twój przykład z zarządcą prowincji, któremu chcesz wypłacić te 40 św i "zmusić" go ich spadkiem do robienia z nimi czegokolwiek... tylko do czego go zmusisz jeśli dla nie go nie ma kompletnie znaczenia czy ma 40 czy 30 środków wymiany, czy wręcz ma zero? Przecież jak nie będzie miał to wirtualnie z głodu nie zdechnie... :wink: :wink::wink:

Cytat:Janku jeśli chodzi o TVRB chce aby to chodziło tylko ja ostatnio nie mam pomysłu na to TV 2 jeśli już to może być to edycja kablowa tylko na terenie wyspy na wirtualne satelity na razie mi nie spieszno.

No i tutaj masz najlepszy przykład co obywatele prowadzący działalność myślą o "Twojej gospodarce" czy może w ogóle o gospodarce. Chce mieć TV to ma, bo sobie zrobił. Chce nadawać to nadaje - nie potrzebuje satelitów bo nie chce za nie płacić, może sobie sam ustalić, że ma kablówkę, która wzięła się z niczego (nikt mu kabla nie położył, nie zużywa energii, ma "perpetum mobile"). Choć oczywiście pomysł na zasadzie związku TV-nadajnik-satelita-ktoś kto musi go zrobić i wystrzelić na orbitę był wzięty jako przykład, na szybko z sufitu.

Ale się niczemu nie dziwię... gospodarka w wirtualnym świecie albo zostaje oparta na założeniach, że nic nie można wziąć z niczego i bazuje na tzw. "zasobach" (podobnie jak "cywilizacyjne gry komputerowe") i wirtualnym pieniądzu , albo tak naprawdę jest fikcją, bo nikt nic nie musi, nie musi nic kupić, sam może stworzyć co mu się podoba i to wyposażyć "z niczego".

Zastanów się co w ogóle uważasz za "rozwój gospodarki"? Tworzenie przez obywateli firm, które będą prowadzić? No OK - ale tylko od ich inwencji zależy co w nich mają, co wytwarzają, jakie usługi świadczą. Wszystko mogą wziąć z niczego - środek wymiany jako taki jest całkowicie bezsensownym, bo można funkcjonować bez niego, nie jest potrzebny do niczego i przez sam fakt, że będzie tracił wartość sensowności nie nabierze.

Już raczej jak chcesz zmusić do tworzenia firm to wymyśl jakieś inne środki premiowania zakładania ciekawej działalności... ale nie jest nim środek wymiany, bo nie jest nikomu do niczego potrzeby.

Tak więc jeżeli masz jakiś pomysł na "gospodarkę" to najpierw wymyśl i przedstaw jak widzisz jej funkcjonowanie jako system, bo na razie masz pomysł jak bezsensownie przewalać przez konta, bezsensowny wirtualny pieniądz.

Chcesz aktywności gospodarczej... to albo wymusisz ją w sposób sensowny (na razie niczego takiego nie widzę), albo zdasz się na inwencję ludzi i ich chęć do zabawy w prowadzenie firm w v-świecie. Nie wiem... inwencje można jakoś premiować (czymś), ale i tak to zależy od chęci, inwencji i woli bawiących się w ten v-świat, od niczego więcej.

Cytat:Choć szczerze martwi mnie podejście Krzysztofa do kwestii gospodarczych to mimo wszystko uważam, że są to sprawy ważne.

Są ważne jeśli chcesz je ważnymi uczynić - tylko, że Panie Janie, rzucasz sloganami o "gospodarce", ale tak naprawdę nie masz na nią żadnego pomysłu... jak ona miałaby funkcjonować z sensem?

Cytat:Nie zgodzę się teraz z Panem Krzysztofem jeśli chodzi o to, że środki wymiany są bezużyteczne. Przykładowo jeśli by ich Pan nie miał i musiał uregulować grzywnę to najpewniej trafiłby do więzienia. Czyli jednak, jednak kruche podstawy jeszcze, ale są.

No i zapytam przewrotnie - i co mi zrobisz? Zbanujesz mnie na 3 miesiące? No i do czego to doprowadzi? Sam się zastanów - możesz sobie "zamknąć do więzienia" nawet pół forum, tylko co tym osiągniesz?

Po raz kolejny - chcesz działać w zakresie gospodarki? Ależ proszę uprzejmie, nawet jestem skłonny pomóc jak tylko potrafię. Tylko nie rzucaj sloganami - opracuj system, że środek wymiany będzie sensownie przepływał pomiędzy tworzonymi podmiotami gospodarczymi, tak aby miał jakiś cel. Na razie mówisz o gospodarce, ale tak naprawdę nie proponujesz kompletnie nic, poza wydumaniem sobie jak przewalać bez sensu "środek wymiany" (który tym samy jest bez sensu - bo do niczego nie prowadzi) między kontami.

Jestem za gospodarką - jak najbardziej za, za jej stworzeniem, za jej sensownym funkcjonowaniem, ale najpierw musiałby jakiś sensowny sposób funkcjonowania gospodarki powstać. Jestem tutaj od ponad 2 miesięcy i niczego takiego na razie nie stwierdziłem. Jest tylko zabawa "środkiem wymiany", uzależniona tylko od tego czy ktoś chce się akurat nim bawić, bo jak nie chce to może mieć to gdzieś i też robić dużo w RB.

Gospodarka nieautomatyczna zawsze wygląda tak, że można ją mieć gdzieś. Automatyczna często też, ale wtedy chociaż jest szansa, że coś się zrobi- wygodnie i od ręki.
Jerzy Lwie Serce proponował nam PHP Bank, ale wtedy Janek protestował, że przecież to niszczy bialeńską wizję gospodarki i tak dalej. Ale obecnie w ogóle nie mamy gospodarki. Wszystko się zbyt poplątało, reforma goni reformę i nikt za tym nie nadąża.

Cytat:Ale obecnie w ogóle nie mamy gospodarki.

Bo gospodarka musi się na czym opierać i mieć jakieś podstawy. Problem w tym, że układzie wirtualnego państwa trudno coś takiego stworzyć - trzeba by naprawdę dobrze opracować mechanizmy tak, aby funkcjonowały niejako samoistnie, tak jak gospodarka w realu. Tyle, że nie ja sobie jakoś nie wyobrażam stworzenia takiego systemu - zbyt wiele rzeczy jest po prostu umownością, jest tworzone z niczego itd. Gdyby taki system stworzyć to i tak byłby w sumie podobny do gier ekonomiczno-cywilizacyjnych... nie wiem czy wzbudziłby zainteresowanie.

Dlaczego funkcjonuje gospodarka w realu? Bo nic nie bierze się z niczego i za wszystko trzeba zapłacić - tyle, że pieniądz jest potrzebny do egzystencji, a v-świecie nie jest potrzebny do niczego.

1/ Jaki sens ma komunikacja, skoro można się przemieścić z punktu A do punktu B bez jej udziału?
2/ Jaki sens ma firma produkcyjna, skoro nikt nie potrzebuje jej produktów, bo każdy może je sam wytworzyć?
3/ Jaki sens ma firma wydobywcza skoro wirtualnego wydobycia nie może sprzedać, bo nikt go nie potrzebuje skoro energia po prostu jest?
4/ Jaki sens na pieniądz, skoro nikt go nie potrzebuje do wirtualnej egzystencji?

I tak można jeszcze długo...

W zasadzie jak się głębiej zastanowisz to jaki sens ma armia, skoro i tak nie będzie z nikim walczyć, bo niby jak - na obelgi? Podobnie z Policją... państwo ma 550 tys. km2, ileś tam miast, regiony itd. - a czytałeś choćby o jakiejś organizacji Policji, o jakiś posterunkach, o jakimś sprzęcie? Nie bo w sumie jest to zbędne - no chyba, że się Szefowi Policji akurat zachce pobawić w v-Policję i sobie taką organizację stworzy. To będzie tylko jego dobra wola, chęć zabawy itd. Na podobnej zasadzie nie ma innych służb państwowych... dopóki nie pojawi się ktoś kto będzie chciał się w to pobawić lub któremuś z dotychczasowych nie zachce tego jakoś urządzić i opisać. Ale tylko i wyłącznie dla zabawy.

Cała "gospodarka" v-państwa opiera się na tym, że części bawiących się w v-państwo po prostu się chce coś zrobić, pobawić się w to czy tamto. Przecież tak naprawdę nic z tego nie mają - poza dobrą zabawą w ciekawym towarzystwie. Co będę miał z tego, że opracuję i otworzę jeszcze kilka firm (poza zabawą, miłym spędzaniem czasu nie ruszając tyłka z fotela itd.)? Przecież one i tak nic nie zarobią, bo nikt nie potrzebuje ich produktów, usług... czegokolwiek.

To jest tylko zabawa oparta na tym, że ktoś chce się pobawić... nijak niczego, na nikim nie wymusisz. Przecież wracając do przykładu z TV, jeśli ja wystrzelę satelitę telekomunikacyjnego, to Abdullah wcale nie musi z niego korzystać, możemy się co najwyżej umówić że się tak zabawimy... ja wystrzelę, on niby kupi usługę itd. To jest tylko zależne od tego co nam się zachce i jak się umówimy. Czy uzgodnimy cenę 50, 500 czy 5000św nie ma znaczenia bo i tak firma nie musi zarabiać by istnieć (a satelitę i tak wzięła z niczego - z niczego bo tylko z chęci, że sobie go "na bialeńsko" oteksturuję i skomponuje plik konfiguracyjny z tym co zrobiłem w Orbiterze - zresztą w sposób banalny w notatniku), a jej właściciel/zarządzający nie potrzebuje pieniędzy by funkcjonować i mieć v-życie.

Ale jak sam czytasz - św są po to, by "płacić grzywny", bo jak nie to "pójdę do więzienia"... co samo w sobie jest abstrakcją, bo co najwyżej (gdy ktoś to potraktuje poważnie) będzie oznaczało zmniejszanie aktywności, no chyba że ktoś będzie robił reportaż z celi, a inny sobie Alcatraz otworzy. :wink: :wink::wink:

Ja cały czas czytam, że jest jakaś "gospodarka", ba że jest "reformowana" itd. Tak naprawdę żadnej gospodarki nie ma, to tylko pewna umowność, na która się godzimy dla zabawy. Jakiekolwiek mechanizmy wymuszające jej istnienie muszą być albo naprawdę świetnie przemyślane i opisane (ale stworzenie czegoś z sensem to praca wręcz tytaniczna), oraz zostać przyjęte z przychylnością - albo po prostu dla zabawy stwarzamy sobie pozory obrotu gospodarczego czyli ktoś od kogoś coś kupi, by było zabawniej. Tyle, że w tym przypadku żaden mechanizm wymuszający nie jest potrzebny, bo udawanie obrotu gospodarczego wynika tylko i wyłącznie z wewnętrznej chęci "poudawania" czy okraszenia posiadanych, opisanych firm jakiś pseudo obrotem pieniężnym (bez którego i tak by funkcjonowało, bo przecież to tylko wymyślona dla zabawy fikcja)... ot tak dla zabawy.

Po pierwsze, zawsze lepszy JAKIŚ system gospodarczy, niż żaden.

Najlepszym przykładem jest Ataman. Panie Kaniewski, krach by groził w przypadku systemu gospodarczego Sarmacji, albo zwykłego, nie v-światowego. Słyszał pan o jakimkolwiek krachu w Dreamlandzie? Chyba nie. Po pierwsze, w dzisiejszym systemie gospodarczym, jedyne co się zmienia, to maleje nasza kasa, przez to że są podatki... które na nic nie są spożytkowane.
1. Koszty użytkowania, mianowicie napraw etc. etc., to jedno z moich założeń, określony koszt, przy pozwoleniu na budowę, przez Ministra Gospodarki, lub MSW.
2. Energia, tym razem też określana przez MG lub MSW, ale z kolei kasa za energię płynie do firmy która się prądem zajmuje
3. Firmy budowlane, budują dla zleceniodawcy, z kolei zużywają energię i wiadomo koszty utrzymania
4. Firmy komunikacyjne, jeśli chcemy przemieścić się oficjalnie na duże odległości to używamy samolotu/samochodu
5. Firmy produkujące samochody zużywają energię i koszty utrzymania.
etc.

Tyle MG by im wyjaśniał ile energii, jakie koszta utrzymania, jakie koszta produkcji, żeby każdy zrozumiał system gospodarczy.

PS Pisane na szybko, nie czepiać się B)

Cytat:Tyle MG by im wyjaśniał ile energii, jakie koszta utrzymania, jakie koszta produkcji, żeby każdy zrozumiał system gospodarczy.

Tutaj się zgadzam - jeśli chciałoby się stworzyć jakikolwiek system gospodarczy to w sytuacji v-państwa energia mogłaby stać się pewną bazą dla działań gospodarczych, co zresztą sam wcześniej proponowałem.

Energię zużywa się zawsze i do każdego rodzaju działalności. Tutaj mógłby być ten "punkt zerowy" - energetyka produkuje energię i każda firma musi ją zużywać (oczywiście trzeba będzie ustalić jaka, ile - czy może jaki procent z obrotu). Produkcja energii też musiałaby się wiązać z kosztami - które mogłyby być pewnym procentem tego co zakład energetyczny sprzeda. Tutaj trzeba by ustalić po prostu, że np. X procent obrotu firmy energetycznej idzie do kopalni, Y procent idzie do firmy mającej tankowce i gazowce, a Z procent idzie do kolei za transport. Mamy w tym momencie już 3 (poza energetyką) rodzaje działalności, które naturalnie mają dochód. Czwartą jest firma energetyczna.

Problem w tym jak dalej "wymusić" relacje finansowe miedzy firmami? Budując firmę można by ustalić, że trzeba do tego użyć koncesjonowanej firmy budowlanej. Problemem jest co dalej... w jaki sposób ma się utrzymywać np. linia lotnicza? Skoro w żaden sposób nie trzeba z niej korzystać.

To jest naprawdę bardzo złożony problem jak wymusić relacje pomiędzy przedsiębiorstwami, jak zrobić by musiały być wykorzystywane do codziennej działalności. Zresztą co zrobić by rzeczy nie brały się z niczego - dużo jednak będzie zależało od woli zabawy w gospodarkę...

Przykład prosty (jak tutaj przez przypadek się pojawił) - właściciel TV, nie odczuwa potrzeby zapłacenia komuś za użytkowanie satelity i nikt go do tego nie zmusi. Ale może być też na odwrót - jeżeli np. stworzymy przedsiębiorstwo zajmujące się eksploatacją portów lotniczych, to jej właściciel/zarządca może postępować odwrotnie i mieć wolę np. wynajmowania firmy ochroniarskiej do ochrony swoich portów lotniczych.

Tutaj chyba paradoksalnie najlepiej sprawdzi się system państwowej własności przedsiębiorstw bo wtedy zarządzający reprezentując państwo będzie działał na korzyść tego państwa (czyli też na korzyść tego by istniał obrót gospodarczy) i po prostu jego "państwowa świadomość" doprowadzi do tego by nawiązywał relacje gospodarcze w przedsiębiorstwami. Państwowy port lotniczy wynajmie ochronę, państwowa linia lotnicza kupi samolot z firmie produkującej, państwowa linia żeglugowa kupi statek w stoczni itd. itp. Podobnie jak armia mając przyznane środki finansowe będzie kupowało sprzęt w firmach istniejących w RB - bo wojsko jest państwowe i ma "państwową świadomość".

W każdym razie jeśli jest wola stworzenia jakiejś gospodarki (bo dzisiaj po prostu żadnej nie ma - jest tylko mówienie, że jest) - to jest to naprawdę bardzo złożona kwestia do przedyskutowania i opracowania w szczegółach. Praca na całą kadencję i to nie tylko dla jednej osoby...

Natomiast wiara w to, że sam spadek wartości "św" spowoduje ruch na rynku, bez żadnych innych działań, że jest panaceum na powstanie obrotu gospodarczego jest niczym innym jak "wiarą" właśnie - na tej samej zasadzie jak wiara w jakiś bogów i inne moce nadprzyrodzone. Sam fakt wiary w nie nie spowoduje ich zaistnienia. Aby gospodarka powstała musi być jakiś opracowany jakiś sensowny mechanizm jej funkcjonowania - na tyle przemyślany i sprawny by działał, oczywiście przy dużym udziale tych którzy będą zarządzać państwowymi przedsiębiorstwami, bo oni muszą chcieć wspomagać rozwój gospodarczy.