Obywatelska debata, a jakże o gospodarce.

[Ronon Dex]

...jednocześnie zgadzam się z pomysłem 1000 bialenów na obywatela, ale obywatela już tego, który się wykazał i uzyska te 1000 bialenów.

No i tutaj mamy pewien problem - bo aby egzystować w RB trzeba ponosić pewne koszty (inaczej pewnych typów działalności w gołe nie dało by się utrzymać - bo w przeciwieństwie do reala nie generują zysków  sposób gospodarczo naturalny) - jeżeli nic nie damy, to obywatel w ogóle nie będzie mógł egzystować. Natomiast te 1000BLN pozwala funkcjonować około 20 miesięcy, bez prowadzenia działalności zarobkowej.

Musimy jednak zakładać, że część społeczeństwa nie będzie miała dochodów - bo przecież jak chyba widać działalność w gospodarce interesuje niewielu i to obojętnie czy była ona swego czasu "fociowo-opisowa" (gdzie ten "środek wymiany w zasadzie był w gołe bezsensu bo nie służył niczemu) czy tak jak teraz wymaga operowania bialenami. Tego nie zmienisz - po prostu nie wszystkich będzie gospodarka interesowała, a nie porobisz ze wszystkich ministrów by im pensje płacić.

Ten 1000 na start powinien być... aby egzystować. Kryterium uzyskiwania obywatelstwa to już inna sprawa... warta rozważenia, ale nikt się drzwiami i oknami nie pcha... w sumie - masowy napływ to była ta głupota z przyłączaniem tutaj RLS.

W gospodarce jest inny problem... w ogóle nie ma chętnych by się w to bawić. Zobacz np. firma energetyczna - ma kupę kasy, ale nie robi nic (nawet BIW na nich rozlicza księgowość), a mogłaby "fabularnie" np. elektrownie zbudować, dać zarobić firmie budowlanej (która też nie ma porządnego właściciela...).. itd. Tyle, że obojętnie czy z kasą czy bez kasy po prostu brak chętnych do zabawy w gospodarkę - a nikogo nie zmusisz, bo przecież v-państwo to właśnie zabawa, jak kogoś coś nie bawi to na siłę tego robił nie będzie.

Dlatego cały poruszony przez Ciebie problem jest tych startowych bialenów jest drugo- czy nawet trzeciorzędny. Obojętnie czy są czy ich nie ma, obojętnie czy w ogóle funkcjonuje jakiś system gospodarczy oparty na płatnościach czy jest to system "fociowo-opisowy" to sprawa rozbija się o chętnych do zabawy w gospodarkę... i tyle - to jest problem podstawowy.

W zasadzie cały ten system finansowy służy tylko temu by od razu nie budować czego dusza zapragnie, by wygenerować jak w przypadku programu kosmicznego jakąś konieczność zdobycia środków, rozwiązań prawnych czy inwestowania osób zainteresowanych. W zasadzie mogłoby go nie być... i też by to wyglądało tak samo.

A więc problem leży gdzie indziej - dopiero gdy to się rozwiąże warto dyskutować nad tym ile, komu i dlaczego. Same zmiany w tych kwotach startowych itd. niczego nie zmienią.

[Maciej Kamiński]

Natomiast te 1000BLN pozwala funkcjonować około 20 miesięcy, bez prowadzenia działalności zarobkowej.

Jeśli nie ma się innych obywatelstw, to można się bujać dokładnie 25 miechów. Ponad dwa lata. A są takie chwile, kiedy zarobienie czegoś jest aż za łatwe.

w sumie - masowy napływ to była ta głupota z przyłączaniem tutaj RLS.

Wtedy to przywlokła się jedna osoba i napisała jeden post. Reszta była już wcześniej, w związku z tym, co nabazgrali w Kurierze, i plotkami o masonach. Z tej fali pozostały nam do dziś tylko dwie osoby.

[Ronon Dex]

Albo fakultatywne uczestnictwo w gospodarce?

OK to może przed takim "fajnymi" pomysłami pomysłodawca sam weźmie choć jedną firmą leżąca odłogiem? Może i Janek da też dobry przykład i choć z jedną poprowadzi?    >

w sumie - masowy napływ to była ta głupota z przyłączaniem tutaj RLS.

Wtedy to przywlokła się jedna osoba i napisała jeden post. Reszta była już wcześniej, w związku z tym, co nabazgrali w Kurierze, i plotkami o masonach. Z tej fali pozostały nam do dziś tylko dwie osoby.

No tak... tyle, że na podstawie jakiegoś traktatu fikcyjnie przybyło tutaj X-obywateli, którym pozakładano konta, dostali po 5000 i z tego wzięła się ta duża kwota podatków, bo zanim ich wykreślono... po ustawowym czasie itd. A kulisów tego przyjmowania tutaj Siedmiogrodu nie znam bo wtedy byłem 2-tygodnie poza Bialenią... ale skutek był jaki był - bezsensowne więc to było. Ale to nie temat o tym...

[Jan Kaniewski]

Co byśmy teraz nie stworzyli w tej sprawie to nie będzie oznaczało na początku jakiegoś efektownego skoku. Ale nie oznacza to sytuacji w której siadamy i nic nie robimy. Bo tak było w naszej gospie do czasu w którym możemy coś zmienić. Musimy w ten sposób także uatrakcyjniać gospodarkę aby miała swoją wartość. Ale jednocześnie nie możemy tworzyć, czy wprowadzać takich regulacji aby służyły one spekulatyzmowi. Podam przykład może i dzisiaj dalekiego, ale możliwego scenariusza: Ktoś zakłada firmę, która będzie "sprowadzała" do nas nowych obywateli. Umawia więc się z BIW, że będzie za to chciała określonej ilości bialenów. Od każdego nowego obywatela. W ten sposób robi się, dopuszcza spekulanctwo. To mija się ze swoistą mikronacyjną etyką. A ja sądzę, że sprawy gospodarcze nie powinny być przyczynkiem do odchodzenia od etyki w imię zarobkowania. Dlatego mam zastrzeżenia co do fakultatywności proponowanej przez ciebie Kristianie.

[Kristian Arped]

Moja propozycja fakultatywności gospodarki była odezwą na pomysł braku bialenów na start, jednocześnie wiedząc, iż trzeba płacić podatek za wyżywienie. No cóż, gospodarka mnie, póki co, zbytnio nie interesuje (chociaż zakładałem tutaj konto głównie o niej myśląc, los potoczył się inaczej). Zostawię to Wam. Jednakże prosiłbym, by mnie nie zmuszano jakimiś zależnościami do aktywnego uczestnictwa w niej. Poza tym, możesz napisać do Macieja, by Cię powołał jako ministra gospodarki. Jeżeli Cię powoła, ułatwi Ci to składanie projektów ustaw.

[Jan Kaniewski]

No, ale bycie ministrem gospodarki to tez nie jedynowładztwo 

Byłem przecież już ministrem gospodarki i prezesem Bialeńskiej Izby Wymiany, ale podlegałem także naturalnym naciskom różnych grup. I nawet jakbym nim został to co mi po tym jeśli te projekty nie zamieniłby się w ustawy? Wolę tutaj podziałać, przedyskutować aby wprowadzić dobre rozwiązania dla naszego państwa. Właściwie też to postuluję aby wprowadzać rozwiązania, które będą dawały nam większą kontrolę ( słowo kontrola już burzą się liberałowie) nad procesami monetarystycznymi czyli np. kontrolę inflacji itp. Nie moją intencją jest odbieranie własności, ale w poczuciu swoistego obowiązku wobec społeczeństwa jest aby gospodarka dawała szansę zarobić,a nie robić, aby przy tym dawała szansę na to etycznie i aby wznieść się nad egoizmy indywidualistyczne.

[Ronon Dex]

Co byśmy teraz nie stworzyli w tej sprawie to nie będzie oznaczało na początku jakiegoś efektownego skoku.

I tutaj się zgadzamy...

Ale nie oznacza to sytuacji w której siadamy i nic nie robimy. [...]Musimy w ten sposób także uatrakcyjniać gospodarkę aby miała swoją wartość.

I też się zgadzam - tylko czy masz jakieś propozycje mogące gospodarkę uatrakcyjnić właśnie. Bo tutaj jest podstawowy problem - namówienie obywateli by chcieli się w gospodarkę bawić.

Kwestia, którą poruszyłeś - czyli kwot startowych nie bardzo się do tego odnosi... to tak naprawdę sprawa wtórna - dzisiaj czy one są i jakie są nie ma wielkiego znaczenia w obliczu faktu, że działaniami w gospodarce w praktyce zajmują się dwie osoby.

Ale jednocześnie nie możemy tworzyć, czy wprowadzać takich regulacji aby służyły one spekulatyzmowi. Podam przykład może i dzisiaj dalekiego, ale możliwego scenariusza: Ktoś zakłada firmę, która będzie "sprowadzała" do nas nowych obywateli. Umawia więc się z BIW, że będzie za to chciała określonej ilości bialenów. Od każdego nowego obywatela. W ten sposób robi się, dopuszcza spekulanctwo.

Pomijając już fakt, że takiego "sprowadzania obywateli" to jakoś z jednej strony nie bardzo sobie wyobrażam... ale z drugiej strony jeżeli przez "sprowadzanie obywateli" rozumiałbyś skuteczną działalność reklamową i rekrutacyjną (czyli poszukiwanie i zapraszanie ludzi, którzy będą przydatnymi obywatelami RB) to pewnie biorąc pod uwagę problemy mikroświata w tym zakresie byłoby to coś za co warto "zapłacić" z "państwowej kasy".

To mija się ze swoistą mikronacyjną etyką. A ja sądzę, że sprawy gospodarcze nie powinny być przyczynkiem do odchodzenia od etyki w imię zarobkowania.

Problem jest kompletnie abstrakcyjny - wobec braku takiej firmy i braku chyba nawet pomysłu na taką firmę... jednak nie widzę niczego "nieetycznego" w "płaceniu" za dobrą reklamę i rekrutacje uczestników zabawy. Problem raczej w tym, że za bardzo w ogóle nie widać pomysłów na skuteczne działania przyciągające ludzi do zabawy w mikroświat.

Dlatego mam zastrzeżenia co do fakultatywności proponowanej przez ciebie Kristianie.

Zastrzeżenia to jak mam z innego powodu niż jakaś wyimaginowana "mikronacyjna etyka" - z bardzo prozaicznego... v-świat to zabawa, a w zabawie nie da się nikogo do czegoś zmusić. Musi sam chcieć i widzieć w tym zabawę - inaczej tego robił nie będzie.

Tak wiec w tym momencie w zasadzie odbiegamy od tematu uatrakcyjnienia czy usprawnienia gospodarki - bo pierwszym problemem do rozwiązania jest znalezienie kilku chętnych w ogóle do zabawy w gospodarkę. Jakie to będą kwoty czy startowe czy uzyskiwane inaczej to już kwestia wtórna i trzeciorzędna. Jak dla mnie to pieniądza i księgowości może w ogóle nie być i tak bym robił to co robię w zakresie tworzenia tego co można uważać za gospodarkę... tak więc istnienie v-waluty nie jest dla mnie żadną przeszkodą, ale też nie jest żadną zachęta. W zasadzie to nie ja chciałem "pracującego środka wymiany", ja po prostu się dostosowałem to tego że miał istnieć.

W zasadzie poza Maciejem, który jak widać ma zacięcie do bycia szefem BIW i robi to sprawnie oraz z oddaniem i co więcej systematycznie i terminowo oraz mojej skromnej osoby, która prowadzi kilkanaście firm (jednych lepszych, drugich gorszych - ale taki jest skutek brania na głowę z konieczności dużej ich ilości) to za bardzo chętnych nie ma...

1. Był Lew Sapieha, który miał chęci do tej zabawy, ale odszedł (z zupełnie innych i nieznanych mi przyczyn).

2. Konstanty choć formalnie wziął firmy to nie ma do tego wyraźnie serca i w zasadzie nie działa... trudno nikt go do tego nie zmusi, widać go to nie bawi.

3. Michał miał spore plany z tego co wiem (znamy się z reala), ale wystraszyły go zapędy robienia tutaj cyrku kucyków z kreskówek dla 6-letnich dziewczynek - bo przybył licząc na "poważną mikronację", a na dzień dobry zetknął się z kucogłupotami i wygłupami na poziomie tej całej nieszczęsnej Jahołdy i ZSKHiW. To i na razie jest mało aktywny - choć jak wiem to twierdzi, że "wyczekuje" na rozwój wypadków.

W zasadzie po prostu nie ma chętnych do zabawy...

Nie wiem jak to ruszyć - masz jakiś pomysł? Na pewno nie jest to efekt biurokracji (choć jak masz dobry pomysł na uproszczenia - to jestem otwarty na modyfikacje systemu), bo podobnie było gdy tych zasad w ogóle nie było. Myślę, że mógłbyś zacząć od osobistego przykładu i wziąć jakieś firmy leżące odłogiem oraz spróbować je jakoś atrakcyjnie poprowadzić.

No chyba, że masz jakieś inne pomysły na to by zachęcić do zabawy w gospodarkę - bo bez chętnych to ona w zasadzie nie ma sensu i można wrócić do punktu wyjścia - co zresztą niczego nie zmieni.

Wolę tutaj podziałać, przedyskutować aby wprowadzić dobre rozwiązania dla naszego państwa. Właściwie też to postuluję aby wprowadzać rozwiązania, które będą dawały nam większą kontrolę ( słowo kontrola już burzą się liberałowie) nad procesami monetarystycznymi czyli np. kontrolę inflacji itp. Nie moją intencją jest odbieranie własności, ale w poczuciu swoistego obowiązku wobec społeczeństwa jest aby gospodarka dawała szansę zarobić...

Ale jakie rozwiązania chciałbyś wprowadzić - i jaką inflację chciałbyś kontrolować. Niestety gospodarka w mikronacjach nie będzie funkcjonowała na zasadach samoistnych jak to jest w realu... w zasadzie wszystko jest umowne i wynika w wewnętrznych przekonań do takiej czy innej zabawy.

W zasadzie gospodarka daje teraz możliwości zarobienia i to całkiem niezłe... problem w tym, że tak naprawdę ten zarobek nie jest nikomu potrzebny. Jeżeli ktoś nie ma ochoty na tworzenie czegoś "materialnego" w RB to i tak mu niepotrzebne te "bialeny".

...aby przy tym dawała szansę na to etycznie i aby wznieść się nad egoizmy indywidualistyczne.

Janie... nie idź tą drogą...  Bo znowu zaczynasz nic nie znaczący sloganizm, który do niczego nie doprowadzi. Szukamy pomysłów na konkretne efekty - jakimi byłaby chęć udziału w v-gospodarce większej ilości osób. Bo bez tego nie będzie żadnej gospodarki czy to jak chciałbyś "etycznej" (cokolwiek to znaczy) czy jakiejkolwiek.

[Maciej Kamiński]

Podam przykład może i dzisiaj dalekiego, ale możliwego scenariusza: Ktoś zakłada firmę, która będzie "sprowadzała" do nas nowych obywateli. Umawia więc się z BIW, że będzie za to chciała określonej ilości bialenów.

Dostanie przysłowiowego kopa w szorty, a nie kasę. Mamy Ministerstwo Propagandy (pod inną nazwą, ale cóż) i Ministerstwo Morale, więc taki pomysł nawet nie otrzyma koncesji (tak jak ten, który zgłosiłeś przed śmiercią).

Jeżeli Cię powoła, ułatwi Ci to składanie projektów ustaw.

Kristian, chyba wiesz, co myślę o nadmiarze stołków. Mogę umówić się, że będę przesyłał wszystkie Jankowe projekty.

Właściwie też to postuluję aby wprowadzać rozwiązania, które będą dawały nam większą kontrolę ( słowo kontrola już burzą się liberałowie) nad procesami monetarystycznymi czyli np. kontrolę inflacji itp.

Jak na razie jedyny przejaw inflacji następuje w momencie założenia/otwarcia z powrotem jakiegoś konta. Zresztą, skoro ceny ustalane są zupełnie dowolnie, to jak tu mówić o inflacji?

Nie moją intencją jest odbieranie własności,

Jak na razie nie widzę u Ciebie postulatów odbierania własności.

1. Był Lew Sapieha, który miał chęci do tej zabawy, ale odszedł (z zupełnie innych i nieznanych mi przyczyn).

Ja te przyczyny znam (mniej więcej), ale wolę publicznie ich nie przypominać.

I był jeszcze Kamil, ale po wakacjach się zniechęcił i odszedł. W czym przypuszczam "pomogła" mu nerwowa atmosfera przełomu sierpnia i września.

[Jan Kaniewski]

Przy takim podejściu sam nie wiem czy się za to brać...

Nie chhodzi mi o stwierdzone przez Krzysztofa fakty, bo te są bezsprzecznie. Ale o tym co mówi systemowości gospodarki w mikronacjach jeśli to prawda to mam wielkie wątpliwości co do zgłaszania ewentualnych moich projektów. Każdy chce czuć się wartościowo, a jeśli gospodarka ma być takim dodatkiem do całości " bo jak to państwo bez gospodarki?" to według mnie nie warto w to wchodzić. Wtedy czas poświęcony jest czasem zmarnowanym.  Jeśli wszystko można tu wprowadzać bez reguł( obojętnie jaki system gospodarczy), warunków wymiany to nie ma sensu.Wtedy to ja sam czuje się do tego zniechęcony.

[Maciej Kamiński]

Jeśli wszystko można tu wprowadzać bez reguł( obojętnie jaki system gospodarczy), warunków wymiany to nie ma sensu.Wtedy to ja sam czuje się do tego zniechęcony.

Cóż, prawda - brak jakiegoś uregulowania prowadzi do całkiem sporych rozmiarów chaosu. Jako przykład mogę podać moją firmę, która przelew dostaje raz na pół roku (na razie nie było ani jednego), z uwagi na to, że umowa zawarta została jeszcze przed wejściem w życie reformy - a renegocjować nie można, bo właściciela w kraju niet.

Masz jakiś pomysł jak to dźwignąć?

[Ronon Dex]

Każdy chce czuć się wartościowo, a jeśli gospodarka ma być takim dodatkiem do całości " bo jak to państwo bez gospodarki?" to według mnie nie warto w to wchodzić. Wtedy czas poświęcony jest czasem zmarnowanym.

Ale wszystko jest pewnego rodzaju dodatkiem do całości... przecież ogólnie uczestniczenie w mikronacjach to po prostu zabawa. Jeżeli taki sposób rozrywki uważasz za marnowanie czasu to... sam musisz zdecydować czy chcesz go "marnować".

Jeśli wszystko można tu wprowadzać bez reguł (obojętnie jaki system gospodarczy), warunków wymiany to nie ma sensu.Wtedy to ja sam czuje się do tego zniechęcony.

Faktem jest, że obojętnie jaki system wymyślisz to i tak wszystko sprowadzi się do chęci uczestnictwa...

Reguły? Oczywiście dodają zabawie w gospodarkę i firmy pewnego "smaczku", ale nie są przecież ani niezbędne (kwestia jakie są chęci), ani nie znajdziesz tych "jedynych słusznych".

Istnieją przecież mikronacje gdzie "gospodarka" w zasadzie wymaga tylko tego by nic nie powstawało z niczego - na zasadzie chcesz samolot to musisz mieć fabrykę, która go zbuduje - wcale nie używa się waluty, a "kupowanie" polega na tym, że się napisze, że się kupiło i tyle... i też się ludzie bawią.

Myśmy poszli dalej - mamy walutę, która jest w obiegu... co przecież było Twoim pomysłem, do którego namawiałeś i to jak widać skutecznie, przynajmniej jeśli chodzi o mnie czy Macieja. Różnie to oczywiście wychodzi, ale taki już los systemów sztucznych - nie podlegających prawidłom gospodarki w realu. Oczywiście można się pokusić o system, który w pewien sposób zbliży się do zależności w realu - ale nie oszukujmy się taki system byłby bardzo skomplikowany, w zasadzie zbliżony do napisania programu gry ekonomicznej i w zasadzie musiałby to być taki program czyli pewien "system informatyczny" rozliczeń. Nie mamy tego i nie sądzę by komuś chciało się takowy zrobić (o umiejętnościach nie wspomnę).

Musimy więc bazować na ogromnej umowności i do tego mieć wewnętrzne przekonanie do przestrzegania pewnych reguł i to też tych niepisanych i logicznych, po prostu sami musimy nie chcieć systemu rozwalić i nawet kosztem mniejszych "zarobków" czy opóźnionej realizacji pomysłów.

Wszystko sprowadza się do tego czy chcesz się wspólnie pobawić czy nie chcesz - tutaj sam musisz zdecydować. Oczywiście system możemy zmodyfikować jeżeli masz jakieś ciekawe pomysły... ale podstawą czegokolwiek są chętni do zabawy. A więc decyzja należy do Ciebie....

[Jan Kaniewski]

Chyba moi drodzy w takim przypadku minąłem się z celem. Nie chce być człowiekiem, który z swoich przekonań chciałby służyć państwu, a z drugiej strony w konsekwencji zostaje podany pod wpływ różnych grup interesów i nieświadomie, jako stojący na czele jakiejś dziedziny zostaje ikoną danych zmian z którymi się nie zgadza. Dlatego kiedyś, kiedyś nie chciałem być prezesem Bialeńskiej Izby Wymiany gdy rozpoczynała obrady Komisja Gospodarcza. Wiadomo można też powiedzieć, że to miara mojej bezradności w forsowaniu swoich projektów, ale z tą opinią się nie zgodzę. Dlatego, że tutaj inaczej niż w realu ludzie tak samo jak przychodzą mogą tak samo odejść. Jako minister gospodarki i prezes Bialeńskiej Izby Wymiany musiałem słuchać różnych ludzi i czasem ich nader emocjonalnego krzyku słuchać. Gdy chciałem dokonywać różnych zmian np. ograniczenia tezauryzacji nie spotykało się to ze zrozumieniem. Bo jak to? Zabierać bialeny? To zamach na obywatelską własność! A tu chodziło o zmianę, o to o czym mówiłem jako o tym abyśmy bezmyślnie nie kopiowali reala w jego nawet złych działaniach przy zachowaniu logicznych prawidłowości w wytwarzaniu, procesach technologicznych.

[Ronon Dex]

Chyba moi drodzy w takim przypadku minąłem się z celem.

A jaki jest twój cel?

Dlatego kiedyś, kiedyś nie chciałem być prezesem Bialeńskiej Izby Wymiany gdy rozpoczynała obrady Komisja Gospodarcza. Wiadomo można też powiedzieć, że to miara mojej bezradności w forsowaniu swoich projektów, ale z tą opinią się nie zgodzę.

Ja też się nie zgodzę... dlatego, że nawet nie przedstawiłeś żadnego projektu. I może w tym problem - może gdybyś przedstawił kompleksowy projekt budowy gospodarki to uzyskałbyś akceptację... no ale to nie miało miejsca. A szkoda bo tak naprawdę nawet nie wiem jaki miałeś czy może nadal masz pomysł na gospodarkę mikronacyjną.

Może po prostu przedstaw kompleksowo swój pomysł... może nam się spodoba? Ale tego nie wiemy dopóki go nam nie przedstawisz w szczegółach i chyba to jest podstawowy problem.

Jako minister gospodarki i prezes Bialeńskiej Izby Wymiany musiałem słuchać różnych ludzi i czasem ich nader emocjonalnego krzyku słuchać.

No taka już dola ministra... widać nie tylko w realu, ale i wirtualu.  )

Jeżeli zabawa wymaga udziału więcej osób niż jedna - to zawsze będziesz musiał "słuchać różnych ludzi".

Gdy chciałem dokonywać różnych zmian np. ograniczenia tezauryzacji nie spotykało się to ze zrozumieniem. Bo jak to? Zabierać bialeny? To zamach na obywatelską własność! A tu chodziło o zmianę, o to o czym mówiłem jako o tym abyśmy bezmyślnie nie kopiowali reala w jego nawet złych działaniach przy zachowaniu logicznych prawidłowości w wytwarzaniu, procesach technologicznych.

Cały problem w tym, że tak naprawdę nie przedstawiłeś żadnego kompleksowego pomysłu... nie spotkało to się ze zrozumieniem... bo tak naprawdę nie było czego rozumieć, na podstawie samych ogólników ciężko było cokolwiek zaaprobować.

Mam propozycję - przedstaw kompleksowo i w szczegółach jak byś widział nasz system gospodarczy i jego mechanizmy... dopiero wtedy będziesz mógł powiedzieć czy to się spotka ze zrozumieniem czy nie spotka. Na razie po prostu nie wiadomo i w zasadzie tak naprawdę nie wiemy jaki jest ten Twój pomysł. Diabli wiedzą - może i jest ciekawy, sensowny, może lepszy od obecnego... ale któż to wie? Skoro nigdy go nie poznaliśmy....

[Maciej Kamiński]

Nie chce być człowiekiem, który z swoich przekonań chciałby służyć państwu, a z drugiej strony w konsekwencji zostaje podany pod wpływ różnych grup interesów i nieświadomie, jako stojący na czele jakiejś dziedziny zostaje ikoną danych zmian z którymi się nie zgadza.

Eeeeee... Jak na razie nic nie zmieniliśmy, odkąd wróciłeś, i chyba nie zmienimy, bo brak jakichś konkretnych pomysłów.

Gdy chciałem dokonywać różnych zmian np. ograniczenia tezauryzacji nie spotykało się to ze zrozumieniem. Bo jak to? Zabierać bialeny? To zamach na obywatelską własność! A tu chodziło o zmianę, o to o czym mówiłem jako o tym abyśmy bezmyślnie nie kopiowali reala w jego nawet złych działaniach przy zachowaniu logicznych prawidłowości w wytwarzaniu, procesach technologicznych.

No niestety, tak to już jest, gdy wchodzi się w interakcję z innymi ludźmi. Nie ma najmniejszego sensu oczekiwać, że poparcie otrzyma każde działanie.

[Jan Kaniewski]

Tylko ciekawe czy w sytuacji gdy to i tak nie ma większego znaczenia, jaki system, jaka organizacja?

1. Ogólny ogląd sytuacji. To co uczyniła Komisja Gospodarcza w konsekwencji częściowo okazało się dobre ( pisząc o byciu ikoną zmian nie wiedziałem jak to się potoczy), znaczy się formy regulacji zależności wynikają akurat z reala i są naturalna konsekwencją.
W tej częściowości zaś chodzi o fakt, że często jest to bardzo fabularyzowane. Przyjęcie proporcji załóżmy 1 faktyczny obywatel to 10000 fabularnych obywateli. Oni de facto nie działają, nie napiszą postu dlatego też nie mają zapotrzebowania. Potrzeby mają faktyczni obywatele gdyż tylko z nimi jest kontakt, a fabularni stanowią "odbicie" potrzeb faktycznych obywateli. No i jeśli iść w etykę mikronacyjną to tworzenie sztucznych potrzeb fabularnych obywateli jest idiotyczne. Dlaczego skoro polityka zagraniczna jest w miarę faktyczna to nie ma być taka gospodarka?

2. Fantomowa potęga gospodarcza. Bez sensu uważam w konsekwencji wynikającej z punktu 1 abyśmy nie mając faktycznie załóżmy danej pozycji w liczbie, uznaniu w polityce międzynarodowej mieli być potęga gospodarczą. To wynika z naszego podejścia do sprawy. Jeśli uznamy ją za taką ładną, ale ozdobę i będziemy zamiast faktycznej potęgi w mikroświecie i liczbie obywateli tworzyli "cuda na kiju" w kwestiach gospodarki to sądzę, że będzie to po prostu śmieszne.
Zawsze to powinno iść w parze. W wyżej wymienionych jest pewna poważność (pomimo, że mikronacje to zabawa) i tak samo to się powinno "zazębiać". Gospodarka musi być odbiciem tego.

3. Bezmyślne kopiowanie. To, że pewne rzeczy muszą być tak czy siak odwzorowaniem reala to jednak możemy wprowadzać coś lepszego niż real, ale nie w sensie właśnie tej fabularnej narracji, że jesteśmy jak w punkcie 2 napisałem "fantomową potęgą gospodarczą", tylko wzrost jej powinien być odbiciem skuteczności w powiązaniu z wykonaną pracą w RB.
Dlatego uważam, czy do tej pory uważałem, że można w tych warunkach dokonać pewnego rodzaju i tak "ograniczonego eksperymentu" w kwestiach gospodarczych.

[Ronon Dex]

To co uczyniła Komisja Gospodarcza w konsekwencji częściowo okazało się dobre [...]
Dlatego uważam, czy do tej pory uważałem, że można w tych warunkach dokonać pewnego rodzaju i tak "ograniczonego eksperymentu" w kwestiach gospodarczych.

Łącząc te dwa zdania z Twojej wypowiedzi... to nie pozostaje Tobie nic innego jak zaproponować modyfikację istniejącego systemu, który jak sam stwierdziłeś okazał się częściowo dobry. Zresztą w tej chwili jesteśmy bogatsi o doświadczenia jego funkcjonowania... widać co się sprawdza, a co kuleje.

Tylko jedna uwaga... pewnej fabularności nie unikniemy, bo inaczej to będzie nudne jak flaki z olejem, ważne by nie przesadzać, by trzymać to w ryzach itd. W zasadzie gospodarka w pewnym sensie wspomagać powinna fabułę... być jednym z czynników (ale nie jedynym oczywiście) tego by mikronacyjne sciencie-fiction, nie traciło tego "science".

W takim razie czekam na Twoje propozycje - w jaki sposób zmienić istniejący system... i jak "poeksperymentować"? Może "wydyskutujemy" coś ciekawego?

[Jan Kaniewski]

Według mnie mylą się ci którzy uważają, że mikronacyjna gospodarka musi kopiować "żywo z reala" jak zarówno ci którzy uważają, że wszystko musi być "science - fiction".

Tak w ogóle aby nie brać się do tego od niewłaściwej strony to trzeba najpierw dokonać zmian systemowych, ulepszeń itp. a dopiero później działać w samej gospodarce.

1. Zależności już mamy.

2. Całkowite zablokowanie programu "startówek" za nic.

3. Pozwolenie na to aby podmioty gospodarcze mogły same tworzyć fundusze zabezpieczające. Zerwanie z postawą państwa - gwaranta wszystkich przywilejów i świadczeń (likwidacja Narodowego Funduszu Emerytalnego)

4. Nasze instytucje państwowe powinny same domagać się umów za wykonywane prace dla niego.

5. Przyszłościowe przeorientowanie bialena. Terminowanie waluta z terminem ważności. Ma to sprawić aby za pracą szła waluta i nie leżała niepotrzebnie na kontach.

To wszystko co wymieniłem ma służyć temu aby po prostu gospodarka miała sens. Wyrażać ma się to w tym, że z jednej strony nie będzie dostępu do "łatwego" pieniądza z drugiej ci którzy go odkładają nie będą go mieli bez wykonania pracy ( nie będzie można się "bujać" 25 miechów)
Wszystko to co napisałem nie jest pomysłem jak wypromować, ale jak sprawić aby pokryło się z naszą mikronacyjną rzeczywistością. Kwestie samego wypromowania nie leżą w sferze systemowości gospodarki - tutaj pełna zgoda po raz enty. Ale kwestia jak najlepszego odwzorowania już tak i to tutaj widzę.

To co wymieniłem

[Maciej Kamiński]

2. Całkowite zablokowanie programu "startówek" za nic.

Blokada zalewu rynku nowymi środkami - OK, jestem za.
Tak zapytam (zupełnie poważnie) w tym miejscu - czy uważasz środki na miesięczne utrzymanie obywatela za "mylne kopiowanie żywo z reala"?

3. Pozwolenie na to aby podmioty gospodarcze mogły same tworzyć fundusze zabezpieczające. Zerwanie z postawą państwa - gwaranta wszystkich przywilejów i świadczeń (likwidacja Narodowego Funduszu Emerytalnego)

Nikt im tego w sumie nie zabrania. A NFE jest martwą literą prawa, w sumie już teraz można by zgłosić ustawę o nim do wykreślenia.

4. Nasze instytucje państwowe powinny same domagać się umów za wykonywane prace dla niego.

Przecież zawierają umowy z prywatnymi firmami... Z tym, że podpis w obu rogach należy do jednej osoby.

5. Przyszłościowe przeorientowanie bialena. Terminowanie waluta z terminem ważności. Ma to sprawić aby za pracą szła waluta i nie leżała niepotrzebnie na kontach.

Przeczytałem to zdanie dziesięć razy - ale nie do końca rozumiem, co konkretnie masz na myśli. Chodzi tu o to, że bialeny leżące bezczynnie na kontach dewaluują się (na przykład - z dwóch nieużywanych bialenów raz na trzy miesiące robi się jeden)?

[Ronon Dex]

Według mnie mylą się ci którzy uważają, że mikronacyjna gospodarka musi kopiować "żywo z reala" jak zarówno ci którzy uważają, że wszystko musi być "science - fiction".

Bo prawda jest pośrodku... częściowo to kopia reala, a częściowo "science-fiction".

2. Całkowite zablokowanie programu "startówek" za nic.

Całkowite spowoduje niemożliwość egzystencji w RB... natomiast faktycznie zgadzam się, że większe "startówki" to tylko po np. jakimś "biznesplanie" zatwierdzonym przez BIW.

3. Pozwolenie na to aby podmioty gospodarcze mogły same tworzyć fundusze zabezpieczające. Zerwanie z postawą państwa - gwaranta wszystkich przywilejów i świadczeń (likwidacja Narodowego Funduszu Emerytalnego)

Tego punktu nie bardzo rozumiem... ten fundusz to i tak coś co nie funkcjonuje i w zasadzie go nie ma (jak nikt tej ustawy nie wywalił jeszcze to chyba tylko przez przeoczenie). Jakie przywileje i świadczenia gwarantuje państwo?

4. Nasze instytucje państwowe powinny same domagać się umów za wykonywane prace dla niego.

Znowu nie do końca rozumiem... instytucje państwowe uczestniczą w obrocie gospodarczym - jeżeli coś w nich powstaje to one to kupują, natomiast ich środki to wpływają na ich konta z podatków.

5. Przyszłościowe przeorientowanie bialena. Terminowanie waluta z terminem ważności. Ma to sprawić aby za pracą szła waluta i nie leżała niepotrzebnie na kontach.

Ale w pewien sposób to mamy rozwiązane - od kwot powyżej 1000 BLN płaci się 10% podatku, tym samym jeżeli na koncie prywatnym bialeny leżą "odłogiem" to ich właściciel traci 10% miesięcznie. Chcesz to jeszcze zwiększyć?

Rozumiem, że nie dotyczy to kont firmowych - bo jeżeli zrobiłbyś coś takiego na kontach firmowych to jak rozwiążesz problem odkładania przez firmy na duże inwestycje? Prześledź może jednak działania funkcjonujących firm... np. na koncie RAT gromadzę bialeny, ale co jakiś czas wykonuje duże inwestycje... bez możliwości odkładania nie byłoby to możliwe. Niektóre firmy odkładają już dłuższy czas (mają mniejsze dochody), gdy będę miały odpowiednie środki to ruszą z inwestycjami i rozwojem.

Nie patrz na firmy leżące odłogiem... bo te gromadzą bo nie mają odpowiedniego zarządzającego. ZSE na przykład mogłaby coś zbudować np jakieś elektrownie, ale firma w zasadzie nie działa bez zarządzającego - nawet BIW za nich rozlicza wszystko.

Wszystko to co napisałem nie jest pomysłem jak wypromować, ale jak sprawić aby pokryło się z naszą mikronacyjną rzeczywistością. Kwestie samego wypromowania nie leżą w sferze systemowości gospodarki - tutaj pełna zgoda po raz enty. Ale kwestia jak najlepszego odwzorowania już tak i to tutaj widzę.

Bez wypromowania czyli bez uczestników zabawy w gospodarkę - jakiekolwiek rozwiązana systemowe będą bez sensu... bo do ich funkcjonowania potrzeba realizatorów.

[Jan Kaniewski]

Program "startówek" nawet po ewentualnym biznesplanie musiałby być uruchomiony z konta państwowego. Inaczej dalej będziemy mieli do czynienia z zalewem "łatwej" waluty. Twój pomysł Krzysztofie więc będzie z kategorii tych ograniczających, ale nie likwidujących inflację. Każda interakcja musi najpierw wyniknąć z rynku, z zapotrzebowania, a dopiero ewentualnie jeśli jej nie ma to państwo powinno tym się zajmować. Bez tego będziemy bogaci w bezużyteczne bialeny bez pokrycia.

Sprawa de facto może rozbić się też o wartości. Jeśli ktoś jest zwolennikiem leseferyzmu czyli niczym wręcz nieskrępowanej wolności gospodarczej - jak w tym przypadku to nie będzie dążył do brania w "kabry" różnych zjawisk ekonomicznych tak aby można było nimi zarządzać. To jest kwestia przekonań i wiary w jakieś "niewidzialne ręki rynku", które są jak Yeti. Moje osobiste zdanie na ten temat jest takie, że przynajmniej z mojej strony nie ma akceptacji na kwestie gospodarcze "róbcie jak chcecie" - to podejście całkowitej negacji. Trochę nawiążę do reala. Ludzie raczej poprzez ewentualne trendy rynkowe idą za abstrakcyjną koncepcją "wzrostu". Nie idzie to w parze z innymi czynnikami takimi jak np. demografia itp. Ale to tak na marginesie.

Możemy przystąpić do promocji (moja Bialeńska Kompania Promocyjna akurat nie miała szans powodzenia) ale można podjąć wspólny projekt w porozumieniu z ministerstwem promocji aby "zarzucić temat" na innych forach i zainteresować szczególnie pomysłową gospodarką RB. Tylko musimy mieć najpierw podstawy czyli mieć system, który będzie gotowy na ewentualne przyjęcie nowych, stworzenie im dogodnych warunków itp. No i tutaj trzeba się zwrócić do firm RB. Czy jest gotowość uczestnictwa oraz rozpoczęcia negocjacji nad utworzeniem projektu promocyjnego?