Nadszedł czas agrarnej dominacji

[Ronon Dex]

Czyli jak zlikwidujemy owe "pierwszorzędne cechy płciowe", a zostawimy mózg to "płeć" pozostanie?

Tak poprzez utratę organów płciowych nie traci się płci...

Oczywiście to, że napisałem "queer" obok słówka "gender" (przez niepewność lub/i roztargnienie ) nie zostało uwzględnione w twojej odpowiedzi. Mam wrażenie, że specjalnie sformowałeś ją w taki sposób jakby tego słówka nie było, dzięki temu mogłeś uargumentować swoją (po części słuszną) teorię o mieszaniu przeze mnie pojęć.

Odnosiłem się w szczególności do gender bo o tym dyskutujemy, to ty postanowiłeś to rozszerzyć o queer... ale zasadniczo dla podnoszonej tutaj kwestii to bez znaczenia - queer tez nie zakłada dowolnej zmiany tożsamości płciowej, polemizuje tylko z heteronormatywnością oraz twierdzi, że "definiowanie tożsamości seksualnej jest wytworem kultury i jedynie wtórnie kreuje rzeczywistość". Definiuje - a nie dowolnie zmienia pod wpływem czynników zewnętrznych. Zwolennicy teorii queer polemizują ze sposobem definiowania, określenia normatywu - ale nigdzie nie twierdzą, że można sobie dowolnie zmieniać seksualność wg "widzimisię", bez uwarunkować wewnętrznych.

...dwa postulaty teorii queer, które potwierdzają, że moje rozumowanie jest słuszne.

Które to stwierdzają, że wybór płci jest zależy od "widzimiśię" - jak to sugerowałeś lub może być dokonana na podstawie czynników zewnętrznych?

Miałem na myśli, że jednostka może samookreślić się pod względem płciowym czy seksualnym pod wpływem czynników zewnętrznych (lub/i) własnych przesłanek (?). Może użyłem nieprecyzyjnego sformułowania.

Pod wpływem własnych przesłanek - czyli właśnie uwarunkowania, które siedzi "w środku". W którym miejscu w opisie postulatów teorii queer jest napisane, że można zmienić swoją tożsamość płciową - jest napisane coś przeciwnego, że ludzie mają prawo nie podlegać naciskowi społecznemu dla określenia własnej tożsamości seksualnej. Oni w nich jest - mają prawo nie dać na sobie wymuszać przez uwarunkowania kulturowe czegoś innego niż zostało to u niech uwarunkowane genetycznie. Ta teoria pisze generalnie o prawie do dowolnego samookreślenia  (ale przecież na podstawie tego co w człowieku siedzi, a nie np. TV - a czynnik kulturowy to ma wpływ na jawność czy prawo do tego samookreślania się, a nie może dokonać zmian tym już zostało uwarunkowane) się pod względem płciowym i seksualnym, o braku "normalności" (z czym akurat jak najbardziej da się polemizować) itd.

Zacytuję jeszcze raz co napisałeś i do czego się odnosiłem w szczególności:

W tym całym gender nie podoba mi się to, że jest on(o) mocno propagowane i silnie oddziałuje. Przez co ulec mu mogą zupełnie normalni ludzi, którzy nagle uświadomią sobie, że są innej płci.

Wskaż mi jakikolwiek punkt dotyczący gender (w zasadzie możesz tam nie szukać - nie gender się tym nie zajmuje) lub teorii queer, gdzie jest napisane. że pod wpływem czynników kulturowych, oddziaływanie społecznego - można przestać być normalnym czyli heteroseksualistą lub osobą, która ma tą samą tożsamość płciową co cechy fizyczne danej płci?

Ta teoria nigdzie nie twierdzi, że można sobie dowolnie (na skutek tylko czynników zewnętrznych) zmieniać tożsamość płciową - co Ty akurat sugerowałeś zarówno w odniesieniu do gender jak i queer, zresztą zestawiając je w jedno słowo oddzielając slashem - co sugeruje błędnie zamienności tych określeń.

[Alberto Carlos de Médici y Zep]

Szanowny Panie,
Chciałbym kontynuować tę ciekawą dysputę, ale honor nakazuje mi jej przerwanie. Przykro mi, ale nie posiadam argumentów niezbędnych do dalszej rozmowy, co nie oznacza, iż takowe nie istnieją. Niestety mój zasób wiedzy na ten temat się wyczerpał, co zapewne Pan zauważył, choć co ponownie podkreślam nie oznacza, że nie istnieją kontrargumenty.

Na koniec chciałbym przytoczyć moje dwie myśli. Pierwsza jest taka: podświadomie czuję, że mimo wszystko coś "innego", niepasującego do postrzeganego przeze mnie świata jest w tej ideologi (tak wie, że gender to nie ideologia). Druga jest taka: za pomocą słowa można udowodnić praktycznie wszystko (zwłasza jeśli trafi się na osobę laika) - wszak Hitler (przepraszam za przykład) omamił całe resze Niemców. Tylko jakie to przyniesie skutki... niechaj ocenii to historia.

Dziękuję za ciekawie i wyczerpująco (bynajmniej dla mnie) spędzony czas. Hmm... jeśli można tak powiedzieć to gratuluję .

Ps. Proponuję przenieść się na lżejszy temat .

[Ronon Dex]

Pierwsza jest taka: podświadomie czuję, że mimo wszystko coś "innego", niepasującego do postrzeganego przeze mnie świata jest w tej ideologi (tak wie, że gender to nie ideologia).

Żeby było jasne - to są dziedziny (a częściowo też po prostu zwykłe teorie), które mogą "trafiać" czy "nie trafiać", można z nimi polemizować - wszak to są nauki ścisłe... można mieć własne zdania na temat ich słuszności lub nie itd. Mnie chodzi tylko o to by nie powtarzać bzdur głoszonych przez kler i pewnych polityków (oczywiście oni sieją te swoją propagandę - całkowicie świadomie i we własnym interesie) na temat tych spraw - polegających na wciskaniu, że coś jest czymś, czym tak w rzeczywistości nie jest. I tylko o to mi chodziło w tej dyskusji - a nie o to czy się ktoś z pewnymi twierdzeniami zawartymi w gender itp. zgadza czy nie zgadza. Mamy prawo się z czymś zgadzać lub nie - szczególnie w takich "nieścisłych" dziedzinach, usiłowałem "prostować" tylko oczywiste nieprawdy, jak że ta jakoby gender miał cokolwiek wspólnego np. ze zmianami płci - bo nie ma... itd.

[PrezerwatywTradycja]

Jak dla mnie punktem odniesienia jest istnienie obiektywnej Istoty Nadprzyrodzonej oraz nadanych przez nią (niezmiennych) norm moralnych dla tegoż świata. Pragnę nadmienić, iż pozwoliłem sobie na ich przywołanie w odpowiedzi na pytanie Kristiana, który Jego istnienia nie kwestionuje (tak przynajmniej wyciągnąłem wnioski). Jest to jednak mój światopogląd, którego siłą (nawet jeśli mam pewność, że jest słuszny) nikomu narzucał nie będę. 

To wszystko bardzo pięknie, ale jakkolwiek bym nie oceniał towarzysza punktu odniesienia, nie mogę zgodzić się z towarzysza oświadczeniem, że "nie będzie narzucał swojego światopoglądu". Wprowadzanie do dyskusji pojęcia istoty nadprzyrodzonej jest narzucaniem formy dyskursu - tak samo, jak zadawania pytania w formie "czy queer jest zgodny z naturą" jest  takim narzuceniem. Siła to nie jedyna forma narzucania

Ze swojej strony mogę tylko powiedzieć, że najwięcej na ten temat można przeczytać u Foucalta, ale dla osób z tak silną religijnością nie będę go polecał, bo może się okazać nie do przebrnięcia - albo wręcz przeciwnie, zgubnie atrakcyjny.

Proszę wybaczyć, ale czy mógłby towarzysz pokusić się o argumentację tudzież przybliżenie mnie skądinąd laikowi pojęcia (definicji) natury?

Jak podkreśliłem - użyłem tego słowa w możliwie potocznym znaczeniu biologicznym, czyli natura w rozumieniu "środowisko naturalne", "przyroda". A argumentacja jest najprostsza pod słońcem -  tak wśród zwierząt jak i u ludzi postawy i zachowania płciowe i seksualne są różne i mogą się zmieniać, co empirycznie każdy może stwierdzić.

Idąc dalej... zasługi, wykroczenia, zbrodnie przeciw ogółowi? 

Czyli wracamy do argumentacji: dziś homoseksualiści, jutro pedofile i małżeństwa z tosterami? Można, jak komuś brakuje argumentów

Ale swoją drogą: nie słyszałem, żeby mordercom czy nazistom zabraniali zawierać małżeństw. Albo dziedziczyć po partnerach, mieć dostęp do informacji medycznej itp.

Czyli jak zlikwidujemy owe "pierwszorzędne cechy płciowe", a zostawimy mózg to "płeć" pozostanie?

Oczywiście. Na tym polega właśnie problem transseksualizmu (w częśći) - mózg osoby o jednej płci, uwięziony w ciele o innej płci. Zwracam uwagę chociażby na przypadki hermafrodytyzmu, gdzie jedno ciało miało różną konfigurację cech płciowych i gdy zostało to na etapie dzieciństwa "skorygowane" - w późniejszym czasie mogło się okazać, że korekta miała miejsce w złym kierunku (pomimo, że np. dane cechy "przeważały").

[Jan Kaniewski]

Wiem o tym, że są takie przypadki gdzie natura obdarza cechami biologicznymi obojga płci. Jednak w przygniatającej większości ludzie są heteroseksualni w sensie tożsamości płci. Ale zaraz też ktoś powoła się na to, że nie do końca, że to "płynne". I z tutaj rozpoczyna się ideologizacja. Bo nagle ktoś na skutek nam do końca nie zbadany wpada niczym z gorącej wody i krzyczy na świat cały: eureka, eureka! Jestem kobietą, piszcie mnie jako kobietę. To jest sytuacja do której nie powinno się dopuścić. O ile konkretne przypadki tak, takie ewidentne, przebadane, ale nie taka dowolna nadinterpretacja. Celem jaki wyłania się z tego wszystkiego jest dążnąść do rozmydlenia płciowości, totalnego, jeśli nie totalitarnego relatywizmu. To nie prawda, że te kwestie są nie poruszane w szkołach, bo czy w gimku, czy średniej to miałem. I dla moich hipotetycznych dzieci nie chciałbym aby mieli to już w podstawówce.

[Ronon Dex]

Bo nagle ktoś na skutek nam do końca nie zbadany wpada niczym z gorącej wody i krzyczy na świat cały: eureka, eureka! Jestem kobietą, piszcie mnie jako kobietę. To jest sytuacja do której nie powinno się dopuścić.

Ale przecież coś takiego to kompletna bzdura... Jak to sobie wyobrażasz? Jakie badania pozwalają stwierdzić, że ludziom tożsamość płciowa się zmienia i to nagle czy pod wpływem "propagandy". Jakiś absurd to jest...

Przypadek, że ktoś w pewnym momencie zdaje sobie sprawę, że ma inną tożsamość płciową nie wynika z żadnej propagandy czy czynników zewnętrznych - co najwyżej możemy mieć do czynienia z sytuacją, gdy na skutek ciemnoty, zabobonu i niedoedukowania dana osoba nie została wcześniej zdiagnozowana, sama nie potrafiła określić swojej tożsamości, tyle że wiedziała, że coś jest z nią nie tak... nie pociąga jego/ją to co rówieśników itd. Takie przypadki bywały często właśnie dawniej w czasach mojej młodości - bo o tym nikt nie uczył, nie było dostępu do wiedzy tak jak obecnie, a ludzie z takimi problemami to było "zboki".

To właśnie wiedza i jej rozpowszechnianie w temacie płci, zaburzeń seksualności, tożsamości płciowej, możliwych wad genetycznych w tej materii - pozwalają takim ludziom i ich otoczeniu (rodzicom, psychologom, lekarzom) możliwie wcześnie to zdiagnozować, a otoczeniu rozumieć takich ludzi. Powszechność wiedzy w tej materii po prostu takim ludziom pomaga - i samemu się określić i pozytywnie może wpływać na tolerancję ich przez społeczeństwo.

Unika się w tej sposób wielu życiowych tragedii... dawniej transseksualiści czy homoseksualiści zawierali heteroseksualne związki, bo tak wymagało od nich społeczeństwo, bo nie potrafili zrozumieć swojego problemu itd. Znacznie lepsza dla wszystkich jest sytuacja wczesnego rozpoznania takich problemów - unika się wielu przykrości dla tych ludzi i dla ich otoczenia. Bo to też problem otoczenia - np. dla dzieci, współmałżonków gdy rodzic, partner nagle zmienił płeć, odszedł i związał się z osobnikiem swojej płci. Problem w tym, że on się nagle nie zmienił - to okoliczności i rozwój wiedzy pozwoliły mu się zdefiniować, co powinno mieć miejsce wcześniej... no, ale miał z tym problem.

To znane problemy z "moich czasów". Dzisiaj powoli się to na szczęście zmienia - ludzie wcześniej potrafią się zdefiniować... to właśnie zasługa rozwoju wiedzy w tym temacie i i coraz powszechniejszego (choć gdzieniegdzie ciemnota się mocno trzyma) zrozumienia dla problemu.

Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć - nikt nie zmienia płci czy orientacji pod wpływem czynników kulturowych - to po prostu niemożliwe (choć dawno temu sądzono inaczej - wychowanie w innej płci dziecka, które na skutek wady fizycznej straciło męskie organy płciowe, czy jakieś tezy i próby "leczenia" homoseksualzmu), może się zmienić tylko świadomość o samym sobie właśnie na skutek tego, że rozwój wiedzy pomaga się zdefiniować (lub specjalistom to zdiagnozować).

[PrezerwatywTradycja]

Jednak w przygniatającej większości ludzie są heteroseksualni w sensie tożsamości płci.

Nie rozumiem. Co ma heteroseksualizm do "tożsamości płci" jak to Pan określił? To są, co już wraz tow. Krzysztofem podkreślaliśmy, trzy różne zagadnienia. Co innego płeć biologiczna, co innego płeć kulturowa, co innego znowu orientacja seksualna.

Co do przygniatającej większości - sytuacja nie jest aż tak prosta. Wystarczy

Ale zaraz też ktoś powoła się na to, że nie do końca, że to "płynne". I z tutaj rozpoczyna się ideologizacja.

Bo rozumiem, że dokładnie odwrotne twierdzenie że płeć i orientacja są jedne i niezmienne z ideologią nie mają nic wspólnego i są po prostu "zdrowym rozumowaniem"?

Bo nagle ktoś na skutek nam do końca nie zbadany wpada niczym z gorącej wody i krzyczy na świat cały: eureka, eureka! Jestem kobietą, piszcie mnie jako kobietę. To jest sytuacja do której nie powinno się dopuścić.

Ponieważ gdyż dlaczego?

O ile konkretne przypadki tak, takie ewidentne, przebadane, ale nie taka dowolna nadinterpretacja.

Bo o tym, czy ktoś jest kobietą czy mężczyzną może stwierdzić wyłącznie medyczne konsylium, a własna opinia zainteresowanego może zostać co najwyżej "wzięta pod uwagę"? Zwracam również uwagę, że nie wszystkie osoby transpłciowe decydują się na medyczną zmianę płci - z różnych względów. Czy z tego powodu mają być traktowane "gorzej" i noe mogą liczyć na poszanowanie swoich praw?

Celem jaki wyłania się z tego wszystkiego jest dążnąść do rozmydlenia płciowości, totalnego, jeśli nie totalitarnego relatywizmu.

Jestem bliski przyznania Panu jakiejś nagrody lingwistycznej za słowo "dążnąść" oraz za sformułowania "rozmydlenie płciowości" i "totalitarny relatywizm" 

A co do meritum - proszę się nie bać, my, totalitarni relatywiści, nie będziemy zajmować się rozmydlaniem towarzysza i towarzysza dzieci płciowości, tylko dlatego że uznajemy że każdy ma prawo do samookreślenia.

To nie prawda, że te kwestie są nie poruszane w szkołach, bo czy w gimku, czy średniej to miałem. I dla moich hipotetycznych dzieci nie chciałbym aby mieli to już w podstawówce.

Wydaje mi się że znowu odpłynęliśmy w chaos, bo nie widzę powiązania tego zdania z resztą dyskusji

[Jan Kaniewski]

Totalitarny relatywizm oznacza usankcjonowanie ustrojowe państwa w tym duchu. Jeszcze może pozwolić aby takie zabiegi transseksualne były refundowane przez państwo? Ja bym jeśli osobiście mógł nawet złamanego grosza nie dał w przypadku ewentualnego przeforsowania, prowadzącego do nadinterpretacji w tej sprawie prawa.

[MvP]

Totalitarny relatywizm oznacza usankcjonowanie ustrojowe państwa w tym duchu. Jeszcze może pozwolić aby takie zabiegi transseksualne były refundowane przez państwo? Ja bym jeśli osobiście mógł nawet złamanego grosza nie dał w przypadku ewentualnego przeforsowania, prowadzącego do nadinterpretacji w tej sprawie prawa.

Polska składnia i gramatyka taka piękna. ;(

[Maciej Kamiński]

Ej, to ja tu jestem od czepiania się zapisu.

Totalitarny relatywizm oznacza usankcjonowanie ustrojowe państwa w tym duchu. Jeszcze może pozwolić aby takie zabiegi transseksualne były refundowane przez państwo? Ja bym jeśli osobiście mógł nawet złamanego grosza nie dał w przypadku ewentualnego przeforsowania, prowadzącego do nadinterpretacji w tej sprawie prawa.

To nie jest zabronione. Nikt jeszcze nie wpadł wprawdzie na taki pomysł, ale jak wpadnie... to zapłaci za to z Twojej kasy i nic z tym nie zrobisz.

To nie prawda, że te kwestie są nie poruszane w szkołach, bo czy w gimku, czy średniej to miałem. I dla moich hipotetycznych dzieci nie chciałbym aby mieli to już w podstawówce.

Za późno.

[Ronon Dex]

Totalitarny relatywizm oznacza usankcjonowanie ustrojowe państwa w tym duchu.

Spróbujesz po polsku? I co ma wspólnego jakiś duch ze stwierdzalnym medycznie problemem? Duchami i innymi mocami nadprzyrodzonymi to się raczej zajmuje przeciwna strona tej dyskusji... 

Jeszcze może pozwolić aby takie zabiegi transseksualne były refundowane przez państwo?

Zasadniczo... dlaczego nie? Problem w tym, że system taki jaki istnieje u nas nie jest w stanie refundować wszystkiego, bo i tak ledwo dyszy - a więc część zabiegów medycznych nigdy nie będzie refundowana, w tym te stanowiące naprawdę margines działalności medycznej.

Ale tutaj ktoś kto chciałby refundacji nie znajdzie mojego poparcia - w prostej przyczyny, jestem totalnym przeciwnikiem takich systemów zdrowotnych jaki są u nas czyli odprowadzania przymusowych składek związanych z wysokością zarobków. Natomiast osobiście jestem zwolennikiem systemu indywidualnego i całkowicie dobrowolnego systemu ubezpieczeń od kosztów leczenia, no może przy bardzo minimalnym (ale naprawdę minimalnym i kwotowym, a nie procentowym) obowiązkowym podatku na służbę zdrowia już choćby w takim celu na ulicach nie umierali ci co im się nie będzie chciało płacić, bo to grozi epidemią czyli zagrożeniem dla porządnych ludzi.

Tak więc jakbyś się pytał co ja uważam na temat odpłatności za wspomniane zabiegi - to po prostu, nie jestem ani zwolennikiem, ani przeciwnikiem refundowania czegokolwiek, za to jestem zwolennikiem dobrowolnych i indywidualnych ubezpieczeń medycznych - czyli wg mnie jak ubezpieczenie transseksualisty opiewało by na odpowiednie kwoty i przekrój zabiegów to miałby to załatwione ze swojego ubezpieczenia, a jak nie to niech sobie płaci odrębnie.

Ja bym jeśli osobiście mógł nawet złamanego grosza nie dał w przypadku ewentualnego przeforsowania, prowadzącego do nadinterpretacji w tej sprawie prawa.

A o jaką nadinterpretację prawa miałoby chodzić? Operacja zmiany płci jest takim samym zabiegiem jak wiele innych - jedne w tym obecnym systemie są refundowane inne nie... i zawsze się można długo spierać, który jest "ważniejszy", a który "mniej ważny" - ale to już wynika z chorego systemu, gdzie nie jest to ściśle związane z indywidualnym ubezpieczeniem, a z chorym wrzucanie do wspólnego wora i korzystaniem z systemu w taki sam sposób, bez najmniejszej różnicy ile do niego wkładasz.

[PrezerwatywTradycja]

O, widzę okazję! Zacznijmy dyskusję na temat wyższości państwowego lecznictwa nad prywatnym (co jest oczywiste) i powoli, małymi kroczkami, zatoczymy koło które sprowadzi nas znów do narodowego agraryzmu :>

[AndrzejSwarzewski]

O, widzę okazję! Zacznijmy dyskusję na temat wyższości państwowego lecznictwa nad prywatnym (co jest oczywiste) i powoli, małymi kroczkami, zatoczymy koło które sprowadzi nas znów do narodowego agraryzmu :>

Każdy monopol szkodzi konsumentom.
Każdy powiat powinien mieć własną służbą zdrowia i przez dobrowolne umowy wymieniać się z innymi powiatami usługami. Podobnie z policją. Powinny powstać gwardie miejskie, a policja powinna być tylko do spraw nadzwyczajnych.
Wspólna dla całego państwa powinna być tylko polityka zagraniczna, Sąd Najwyższy, Komenda Główna Policji i część wojsk.

Czas na Polskę 314 Liechtensteinów!

[PrezerwatywTradycja]

Czas na Polskę 314 Liechtensteinów!

A co wtedy z Turkmenami?

[Maciej Kamiński]

[quote author=PrezerwatywTradycja link=topic=1988.msg20812#msg20812 date=1417034838]
O, widzę okazję! Zacznijmy dyskusję na temat wyższości państwowego lecznictwa nad prywatnym (co jest oczywiste) i powoli, małymi kroczkami, zatoczymy koło które sprowadzi nas znów do narodowego agraryzmu :>

Każdy monopol szkodzi konsumentom.
Każdy powiat powinien mieć własną służbą zdrowia i przez dobrowolne umowy wymieniać się z innymi powiatami usługami. Podobnie z policją. Powinny powstać gwardie miejskie, a policja powinna być tylko do spraw nadzwyczajnych.
Wspólna dla całego państwa powinna być tylko polityka zagraniczna, Sąd Najwyższy, Komenda Główna Policji i część wojsk.

Czas na Polskę 314 Liechtensteinów!
[/quote]
Chcesz Ty do reszty dobić nasz kraj organizacyjnie?

[Kristian Arped]

[Maciej Kamiński]

I odwieczny problem - gospodarka kosztem polityki czy na odwrót?

[Alberto Carlos de Médici y Zep]

Każdy powiat powinien mieć własną służbą zdrowia i przez dobrowolne umowy wymieniać się z innymi powiatami usługami. Podobnie z policją. Powinny powstać gwardie miejskie, a policja powinna być tylko do spraw nadzwyczajnych.
Wspólna dla całego państwa powinna być tylko polityka zagraniczna, Sąd Najwyższy, Komenda Główna Policji i część wojsk.

Już wyobrażam sobie skalę korupcji przy podpisywaniu umów gmin z firmami i organizacji przetargów ;D.

[Jan Kaniewski]

Jeśli o mieszaniu, modelach gospy w realu to jestem za przekazywaniem ludziom odpowiedzialności za państwo, tak aby stali się rzeczywiście udziałowcami jego. Dlatego powinno się przekazywć, a nie biurokratyzować. Zaś sam aparat "czysto" państwowy powinien tworzyć warunki do rozwoju tego typu form, koordynować całość spraw, ale też w porozumieniu z tymi podmiotami, stać na sraży takiego modelu. Przy czym podkreślam też wyrażenie o włączeniu w odpowiedzialność.

[Maciej Kamiński]

Zanim przekażemy ludziom odpowiedzialność za państwo, to może najpierw zróbmy coś z systemem edukacji? Jakby nie patrzeć, państwo potrzebuje kadry - i przy takim modelu "rekrutacji" to nauczanie powinno być perfekcyjnie dopięte na ostatni guzik (i ze dwadzieścia zamków błyskawicznych).