Czy III Rzeczpospolita umiera na naszych oczach?

[Aleksandra Dostojewska]

Chciałabym poznać Wasze opinie na temat ostatniej głośnej sprawy ''Bolka'', którym wedle odkrytych teczek miał być były Prezydent RB - Lech Wałęsa.
Jak jednak powszechnie wiadomo, w mieszkaniu pani Marii Teresy znalazło się także 47 kg innych materiałów.
Spekuluje się, iż zawierają one informacje kompromitujące szeroką rzeszę osób ze środowiska Okrągłego Stołu.

Pawłowicz tym samym doznaje ekstazy na facebooku, a publicyści głoszą, że Maria Teresa Kiszczakowa wysadziła III RB.
Czy nadchodzi IV?

Co o tym sądzicie?

[Maciej Kamiński]

Wywalić na zbity pysk nasze służby specjalne za przepuszczenie informacji o tym do opinii publicznej. Już lepiej by było, jakby kogoś "przypadkiem" zastrzelili.

On top - nie sądzę, że będzie to czymś więcej niż rysą na wizerunku państwa.

[Bajtuś]

IV RP już była... trochę krótko trwała, pewnie teraz "mały" ogłosi powstanie V RP.

[Frederick Hufflepuff]

III RP to chyba najbardziej nieudolna państwowa machina w historii Europy. Na fundamentach komunizmu, z komunistami i esbekami, próbowano zbudować świetnie prosperujące państwo. To się oczywiście nie udało. Powstał za to dziwny, dalece niesprawiedliwy, krzywdzący zwykłych obywateli system. III Rzeczpospolita mija, jeśli nie minęła już wczoraj. To, że przy Okrągłym Stole siedzieli Donald Tusk, Lech Wałęsa, Czesław Kiszczak i Adam Michnik (i pili tam wódkę) świadczy o tym, że elity komunistyczne dogadały się z elitami postkomunistycznymi, że w naszym życiu publicznym nadal są osoby (jest ich naprawdę sporo), których przeszłość jest związana z poprzednim państwem polskim - z PRL-em. To straszne, że w blisko 40-milionowym kraju w środku Europy, jego pierwszy "niekomunistyczny" prezydent współpracował z SB i tamtym układem. Mało tego - nie przeprosił, a powinien. Wręcz przeciwnie - nadal kłamie, gada od rzeczy i zdecydowanie można stwierdzić, że to, że Polacy wybrali go na Prezydenta, było porażką. Obecnie widzimy tego rezultaty. Osoba, która nie potrafi złożyć w całość i poprawnie zbudować jednego zdania, rządziła Polską. IV RP jeszcze nie było (lata 2005-2007 były krótką przerwą w funkcjonowaniu III RP), ale IV RP nadchodzi. Esbecy, komuniści, współpracownicy SB, okrągłostołowcy, krętacze, oszuści i faszyści - bójcie się!
I mówię to całkowicie serio.

[Maciej Kamiński]

że w naszym życiu publicznym nadal są osoby (jest ich naprawdę sporo), których przeszłość jest związana z poprzednim państwem polskim - z PRL-em.

Wiem, że przesadzam, ale nie mogę się powstrzymać przed wysunięciem tego niedorzecznego kontrargumentu. Czyżbyś sugerował wyeliminowanie wszystkich osób urodzonych przed powstaniem III RP?

To straszne, że w blisko 40-milionowym kraju w środku Europy, jego pierwszy "niekomunistyczny" prezydent współpracował z SB i tamtym układem.

Oj tam, w innym postkomunistycznym kraju Europy komuniści wygrali pierwsze wolne wybory. >

Mało tego - nie przeprosił, a powinien.

Najwyższy szczebel władzy tak nie działa.

Esbecy, komuniści, współpracownicy SB, okrągłostołowcy, krętacze, oszuści i faszyści - bójcie się!

Do tego wymienionego szerokiego grona osób przeznaczonych "na przemiał" zaliczają się też wszyscy politycy optujący za IV RP.

[Frederick Hufflepuff]

że w naszym życiu publicznym nadal są osoby (jest ich naprawdę sporo), których przeszłość jest związana z poprzednim państwem polskim - z PRL-em.

Wiem, że przesadzam, ale nie mogę się powstrzymać przed wysunięciem tego niedorzecznego kontrargumentu. Czyżbyś sugerował wyeliminowanie wszystkich osób urodzonych przed powstaniem III RP?

To straszne, że w blisko 40-milionowym kraju w środku Europy, jego pierwszy "niekomunistyczny" prezydent współpracował z SB i tamtym układem.

Oj tam, w innym postkomunistycznym kraju Europy komuniści wygrali pierwsze wolne wybory. >

Mało tego - nie przeprosił, a powinien.

Najwyższy szczebel władzy tak nie działa.

Esbecy, komuniści, współpracownicy SB, okrągłostołowcy, krętacze, oszuści i faszyści - bójcie się!

Do tego wymienionego szerokiego grona osób przeznaczonych "na przemiał" zaliczają się też wszyscy politycy optujący za IV RP.

Oczywiście na pierwsze pytanie nie odpowiem, bo odpowiedź nasuwa się sama. Zupełnie jednak nie rozumiem, dlaczego osoby optujące za dobrą zmianą, czyli za IV RP, mają dołączyć do grona tak złych pod względem wyznawanych poglądów i złych pod względem nienawiści do własnej Ojczyzny osób?

[Karol Wawrzyniec Medyceusz-Zep]

Jak dla mnie to powolna agonia III RP - a co będzie dalej? Jedyny Bóg wie. Ale serio, zaczynam się bać całej, tej chorej sytuacji.

[Maciej Kamiński]

Frycu, a czy obecni pisowcy siedzieli przy Okrągłym Stole? A zresztą, żeby wyczerpać definicję wszystkich zwolenników IV RP - czy Jarosław Kaczyński siedział przy Okrągłym Stole?

[Frederick Hufflepuff]

Ważne, kto co robił przy tym nieszczesnym stole, a nie, czy tam siedział.

[Maciej Kamiński]

Wcześniej mówiłeś co innego:

Esbecy, komuniści, współpracownicy SB, okrągłostołowcy, krętacze, oszuści i faszyści - bójcie się!

[Feliks Spirkin]

III RP od samego początku rządzą służby i nie jest to tajemnicą. W tym kraju od obalenia komunizmu przez Jaruzelskiego walczą o wpływy opcje niemieckie, rosyjskie czy amerykańskie i każdy ma tutaj na każdego haka. Największym błędem było nieotwarcie teczek o czym mówił Korwin, ponieważ wtedy nikt nie musiałby bać się szantażu m.in. Lech Wałęsa. Czy to koniec IIIRP? A w życiu. W tym kraju elity są już tak skompromitowane, że nikomu nie zrobi różnicy dokument SB. Prawdę mówiąc PiS też niech nie jest taki do przodu, bo i oni święci nie są. Chyba że w okresie kiedy rządzili umiejętnie zniszczyli wszystkie brudy na siebie, a jest to w zasadzie możliwe skoro odważyli się podnieść rękę na WSI...najbardziej intrygującą organizację na terenie Polski.

[Piotr Pawel I]

Kto wie co jest w teczkach?...
Kto wie, co w tych teczkach jest prawdziwe, a co fałszywe?
Czy mamy wierzyć SB w 100%, jednocześnie - i słusznie - potępiając ją w czambuł?
Niestety, jest tak, że część ludzi będzie twierdzić, że Wałęsa to agent od początku do końca, a część, że po błędach młodości poprowadził nas do wolności i odniósł sukces. Jedni nigdy się nie zgodzą z drugimi.

[Tomasz Anter]

Najpierw odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy:

III RP to chyba najbardziej nieudolna państwowa machina w historii Europy. Na fundamentach komunizmu, z komunistami i esbekami, próbowano zbudować świetnie prosperujące państwo. To się oczywiście nie udało. Powstał za to dziwny, dalece niesprawiedliwy, krzywdzący zwykłych obywateli system.

Tutaj się nie zgodzę: jak na warunki europejskie III RP funkcjonuje dość dobrze - zwłaszcza w porównaniu do np Mołdawii i Ukrainy które mają kłopot z kontrolowaniem całego swojego terytorium (vide Nadniestrze i wojna w Donbasie). Co zaś do prosperowania i czy się udało czy nie - generalnie wszystkie państwa regionu są na zbliżonym poziomie rozwoju. Są pewne różnice np Czechy i Słowenia są nieco bardziej zamożne ale one już przed 89 były dużo zamożniejsze zaś np Bułgaria i Rumunia dużo biedniejsze ale wszystkie państwa postkomunistyczne gospodarczo to ta sama mniej więcej liga zbliżone PKB per capita, pensje i inne podobne wskaźniki tego samego rzędu wielkości. Dlatego ja na powyższej podstawie wnioskuję że inne modele transformacji raczej nie przyniosły by znaczących różnic. Jeśli ktoś myśli że jakakolwiek kombinacja rządów mogła by sprawić że Polska roku 2016 była by na poziomie np Niemiec to się po prostu myli.

A odnosząc się do tytułu wątku.

Nawet gdyby znaleziono teczki na absolutnie każdego polityka III RP a ci zawstydzeni wycofali się en mass z polityki to i tak by III RP nadal nie upadła.

I RP wiele razy politycznie zmieniała się. Ale to nadal była I RP. Niezależnie czy była mocarstwem czy protektoratem carycy Katarzyny.

Analogicznie II RP co najmniej dwa razy radykalnie zmieniła ustrój.

Dlatego osobiście uważam że jedyna sytuacja w której można by mówić o "końcu III RP" to musiało by dojść do sytuacji że Rzeczpospolita Polska przestała by istnieć (np w wyniku nowych zaborów albo radykalnej zmiany ustroju na nie-republikański). Następnie taki reżim musiał by upaść i dopiero wtedy gdyby powstała "kolejna RP" zasłużyła by na miano IV-tej.

[Piotr Pawel I]

Tutaj się nie zgodzę: jak na warunki europejskie III RP funkcjonuje dość dobrze - zwłaszcza w porównaniu do np Mołdawii i Ukrainy

Zgadzam się, dodałbym jeszcze Rosję, Białoruś, a może i Bułgarię... zastanawiam się nad Macedonią...
Problemem jest oczywiście stosunek do PRL i tego, co należało po PRL zrobić. Czy potrzebna była dekomunizacja i ostra lustracja? Czy zamiast okrągłego stołu rewolucja? Jedni uważają, że tak, że rewolucja, bo tylko rewolucja pozwalałaby na oczyszczenie - a inni, że porozumienie, bo rewolucja byłaby krwawa.
Pamiętajmy przy tym, że w PZPR było w porywach do 3 milionów ludzi, razem z rodzinami pewno 6-7 milionów. OK, dekomunizacja objęłaby zapewne ze 100-200 tys., ale opór byłby bardzo silny. Zresztą, PRL był bardzo specyficzny, co mogę powiedzieć z własnego doświadczenia - jak juz kiedyś pisałem, byłem w SD i to w jednej organizacji z Januszem Korwinem-Mikke i Lechem Falandyszem  i zakładałem ZMD, rozwiązanym później jako "organizacja antysocjalistyczna". Na studiach kupowałem od kolegi opozycyjne pisemka, np. "Biuletyn KSS KOR". Hmmm...

[Daniel von Witt]

Nikt z was nie zastanawiał się jednak kiedy właściwie III RP powstała. W 1989 roku, kiedy komuniści zechcieli sobie posiedzieć z osobami przez siebie dopuszczonymi przy okrągłym meblu będącym pokazówką dla mas? A może wtedy, kiedy komuniści pozwolili na to, aby Naród jednak wybrał sobie do Sejmu pewną część posłów? A może wtedy, kiedy postkomuniści z swoimi "przeciwnikami" z Solidarności napisali i przyjęli Konstytucję z 1997 roku? III RP (PRL-bis) przejęła władzę od PRL wprost, a nie od "Rzeczypospolitej na emigracji". Prezydent Wałęsa nastał po Prezydencie Jaruzerlskim, który mordował własny (na pewno?) Naród, a nie po Prezydencie Kaczorowskim, który przekazał Wałęsie insygnia i uprawnienia (zrzekł się ich), a polskie państwo na emigracji postawiło się w stan likwidacji. Patrząc na to w ten sposób funkcjonujemy dzisiaj w wyewoluowanej formie PRL, którego elity zrozumiały, że Narodowi trzeba odstawić szopkę i zmienić zasady gry, ale cały czas ją ustawiać. W ten sposób powstało państwo kolonialne bez własnych zasobów, chociaż prosperujące jeszcze na własnej ziemi. W ten sposób powstała quasidemokracja, w której kilku szefów partii wyznacza ludzi, których my możemy łaskawie wybrać do Sejmu i Senatu, a później ci szefowie partii rozkazują swym partyjnym poddanym jak mają głosować. I w ten sposób powstał kapitalizm kompradorski, w którym najważniejsze sektory gospodarki przejęły elity PRL, ponieważ zwykli ludzie w czasie "transformacji" dopiero mogli zacząć się bogacić i wedle różnych prac o historii ekonomicznej tego okresu, z którymi się zapoznałem, nie byli w stanie wykupić gospodarki na własność. Zamiast nich zrobiły to korporacje zachodnie i elity PRL, za bezcen praktycznie.

(...) jak na warunki europejskie III RP funkcjonuje dość dobrze - zwłaszcza w porównaniu do np Mołdawii i Ukrainy które mają kłopot z kontrolowaniem całego swojego terytorium (vide Nadniestrze i wojna w Donbasie).

Polska na szczęście jest państwem jednolitym narodowościowo i dzięki temu ryzyko takich zmian jak w byłej Ukrainie, byłej Jugosławii czy Mołdawii jest u nas znacznie mniejsze, ale przykłady te pokazują, że w Europie (całej Europie) zmiany granic są dzisiaj jak najbardziej realne. Dotyczy to również Polski, która jako kraj słaby nie poradzi sobie w utrzymaniu kontroli nad całym terytorium, gdy nadejdzie czas takiej próby. A patrząc na wschód i na zachód czas taki może się właśnie zbliżać. Nie zdziwi mnie zupełnie, gdy w przeciągu roku zaczną się dziać kolejne incydenty np. na Łotwie, która jest zupełnie bezbronna wobec Rosji, a w której 1/4 ludności jest rosyjska (dziwne więc, że mieszkają na Łotwie).

(...) generalnie wszystkie państwa regionu są na zbliżonym poziomie rozwoju. Są pewne różnice np Czechy i Słowenia są nieco bardziej zamożne ale one już przed 89 były dużo zamożniejsze zaś np Bułgaria i Rumunia dużo biedniejsze ale wszystkie państwa postkomunistyczne gospodarczo to ta sama mniej więcej liga zbliżone PKB per capita, pensje i inne podobne wskaźniki tego samego rzędu wielkości.

Zapomniał Pan tylko o tym, że Polska jest jedynym krajem postkomunistycznym, z którego wyjechało lub regularnie wyjeżdża od 5 do 10% ludności po to, by przeżyć lub zapewnić przeżycie swym bliskim. To są ogromne liczby i jak wiemy Polska nie jest w stanie funkcjonować inaczej, niż tylko eksportować tanią siłę roboczą oraz rozdawać swój majątek, co jeszcze bardziej wpędza ją w kłopoty gospodarcze. Taką drogę wybrano dla Polski podczas transformacji, którą krytykowali nobliści z dziedziny ekonomii. Polska nie jest w stanie się bogacić, ponieważ pozbywa się najcenniejszych zasobów, w tym własnego społeczeństwa. Po to, aby pracowało ono na bogactwo Anglików, Niemców, Holendrów... Aby sobie uzmysłowić skalę wystarczy wyobrazić sobie scenariusz, w którym z rynków pracy zachodniej Europy znikają polscy pracownicy - te gospodarki wpadłyby w poważne kryzysy strukturalne, bo ani rodzimi mieszkańcy nie zechcieliby zająć tych miejsc pracy, ani importowani muzułmanie by się do tego nie nadawali.

Dlatego ja na powyższej podstawie wnioskuję że inne modele transformacji raczej nie przyniosły by znaczących różnic. Jeśli ktoś myśli że jakakolwiek kombinacja rządów mogła by sprawić że Polska roku 2016 była by na poziomie np Niemiec to się po prostu myli.

To, co zafundowano w Polsce to nie była transformacja, a dewastacja. Widziałem opracowania wskazujące, że gdyby nie robiono absolutnie nic z gospodarką PRL w "III RP" to poziom jej rozwoju byłby taki sam, a może nawet wyższy, jak jest dziś rozwinięta ta nasza "wolnorynkowa" podobno gospodarka. Widać więc bardzo wyraźnie jak bardzo został zaciągnięty hamulec w polskiej ekonomice po 1989 r. Gdyby doszło do faktycznego obalenia komunizmu w 1989 i następnych latach to na pewno nie w 2016, ale może w 2036 Polska byłaby silniejszą gospodarką od Niemiec, do których polscy pracownicy by nie wyjeżdżali, które by wymierały i które byłyby zdominowywane przez imigrantów z Afryki i Azji. W najbliższych latach Niemcy jako państwo będą się defragmentować od środka podobnie jak Ukraina, tyle że tam problemem będą "goście" Na szczęście Polski to nie dotyczy.

(-) Daniel von Witt

[Piotr Pawel I]

funkcjonujemy dzisiaj w wyewoluowanej formie PRL, którego elity zrozumiały, że Narodowi trzeba odstawić szopkę i zmienić zasady gry, ale cały czas ją ustawiać.

OK, może i racja - ale co było alternatywą? Rewolucja? Kto by tę rewolucję przeprowadził? Jakimi środkami? I co byłoby efektem?
Ja napisałem już, że z PZPR związanych było z 6-7 mln osób, a w rozmaitych strukturach państwowych łacznie z 10 mln a może i więcej. To jak, wszystkich zlikwidować? Deportować?
Co więcej - PRL w jakiejś mierze była następcą II RP, bo przejęła część przepisów, łacznie z Kodeksem Handlowym i prawem o stowarzyszeniach, które idealnie tu pasowało. III RP nie mogła unieważnić wszystkiego w PRL, bo unieważniłaby śluby i akty własności. Pytanie więc, co i jak przejmować? Co uznać, czego nie uznać?...
Łatwo dziś mówić, że "trzeba było inaczej". Generalnie, trzeba było robić dobrze, sprawiedliwie i skutecznie - ale jak wiadomo, rzeczywistość nie zawsze jest idealna.

na Łotwie [...] w której 1/4 ludności jest rosyjska (dziwne więc, że mieszkają na Łotwie)

Dlaczego dziwne? Byli tam jeszcze przed 1918 r., a po deportowaniu części Łotyszy podczas i po II wojnie światowej przybyli inni i uważają Łotwę za "swoją". Podobnie w Estonii i w mniejszym stopniu na Litwie. Niestety, rosyjska mniejszość może posłużyć "zielonym ludzikom". To fakt. I dlatego trzeba Rosję powstrzymywać.

Polska jest jedynym krajem postkomunistycznym, z którego wyjechało lub regularnie wyjeżdża od 5 do 10% ludności po to, by przeżyć lub zapewnić przeżycie swym bliskim.

Z Ukrainy do Polski wyjechało 500-700 tys. osób by przeżyć lub zapewnić przeżycie bliskim. Z Mołdawii wyjechała ogromna część ludności. Z Litwy emigrują tysiące, a to mały kraj. Naprawdę, nie twórzmy mitów.

To, co zafundowano w Polsce to nie była transformacja, a dewastacja. Widziałem opracowania wskazujące, że gdyby nie robiono absolutnie nic z gospodarką PRL w "III RP" to poziom jej rozwoju byłby taki sam, a może nawet wyższy, jak jest dziś rozwinięta ta nasza "wolnorynkowa" podobno gospodarka.

Wszystkiemu winny Balcerowicz...
Jakby nie zrobiono nic, mielibyśmy drugą Białoruś, która jest na granicy katastrofy gospodarczej, choć tego nie widać. Gospodarka PRL była gospodarką niedoboru, bo nie wolnorynkową, a rzekomo "socjalistyczną". Dobrze choć, że mieliśmy prywatne rolnictwo i rzemiosło. Nie rozwinęłaby się, tylko wciąż byłyby kłopoty z kupnem papieru toaletowego i sznurka do snopowiązałek. Więc to zupełny absurd jest. A dziś... Proszę popatrzeć na wzrost PKB, chyba więc tak tragicznie nie jest. Ale potrzebne są zmiany, co dobrze diagnozują ekonomiści.

Gdyby doszło do faktycznego obalenia komunizmu w 1989 i następnych latach to na pewno nie w 2016, ale może w 2036 Polska byłaby silniejszą gospodarką od Niemiec,

Jakby doszlo do krwawej rewolucji, to głównie rozwinelibyśmy służbę zdrowia, bo trzebaby leczyć dziesiatki tysięcy rannych, a także przemysł cmentarny, by pochować zabitych.
Powtarzam pytanie: jak można było "faktycznie obalic komunizm"? Jak? Kim? Czym?

[Daniel von Witt]

OK, może i racja - ale co było alternatywą? Rewolucja? Kto by tę rewolucję przeprowadził? Jakimi środkami? I co byłoby efektem?

Kiedy widzi się rozwalający się ze starości dom to nie idzie się do środka po to, aby go rozbierać i narażać swoje życie, kiedy widać, że zaraz sam się rozwali. Tak było z komunizmem, dlatego jego obalanie było w pewnym momencie przechwycone przez samych komunistów, którzy powiedzieli: "tak, rozbierzemy PRL, ale po naszemu". Rozebrali dosłownie, co tylko mogli.

Ja napisałem już, że z PZPR związanych było z 6-7 mln osób, a w rozmaitych strukturach państwowych łacznie z 10 mln a może i więcej. To jak, wszystkich zlikwidować? Deportować?

Co za bzdury WKW opowiada. Większość z tych ludzi to nie były osoby lojalne aż do śmierci komunizmowi, a tylko takie, które ten kupił i ustawił. Jeśli więc tę mamusię komunę by im zabić to oni by za nią do grobu nie poszli. Ludowe Wojsko Polskie jest świetnym na to przykładem. Służyli w nim zwykli ludzie, których dowództwo bało się nawet poprosić, a co dopiero rozkazać, aby poszli i strzelali do protestujących, z których sami się wywodzili. Jednostki wojskowe, które wykorzystywano do tłumienia zamieszek i eksterminacji składały się z najgorszych szumowin, których częściowo też narkotyzowano, aby prali pałami wszystko, co tylko spotkają na swojej drodze. Zwykli żołnierze, którzy pochodzili z ludu w większości nie brali w tym udziału, bo prędzej swoje sztaby by wyrżnęli niż zrobili krzywdę ludziom.

Co więcej - PRL w jakiejś mierze była następcą II RP, bo przejęła część przepisów, łacznie z Kodeksem Handlowym i prawem o stowarzyszeniach, które idealnie tu pasowało. III RP nie mogła unieważnić wszystkiego w PRL, bo unieważniłaby śluby i akty własności. Pytanie więc, co i jak przejmować? Co uznać, czego nie uznać?...

PRL przyszedł z Bolszewii i nie przejął władzy po II RP, której struktury i wojsko cały czas trwały, tak na zachodzie jak i w samej Polsce, tylko został ustanowiony jako marionetkowy zarząd oddziału bolszewickiego kołchozu ds. Polski.

Łatwo dziś mówić, że "trzeba było inaczej". Generalnie, trzeba było robić dobrze, sprawiedliwie i skutecznie - ale jak wiadomo, rzeczywistość nie zawsze jest idealna.

Gdyby to robili Polacy z własnej nieprzymuszonej woli, zapewne tak by robili.

Dlaczego dziwne? Byli tam jeszcze przed 1918 r., a po deportowaniu części Łotyszy podczas i po II wojnie światowej przybyli inni i uważają Łotwę za "swoją". Podobnie w Estonii i w mniejszym stopniu na Litwie. Niestety, rosyjska mniejszość może posłużyć "zielonym ludzikom". To fakt. I dlatego trzeba Rosję powstrzymywać.

Dziwne jest to, że rosyjskie części Łotwy i Estonii nie należą do Rosji. Trzeba było z punktu widzenia interesu łotewskiego i estońskiego tych ludzi wysiedlić do Rosji albo ziemie przez nich zajmowane oddać Rosji. Dziś słusznie Rosja je sobie weźmie. Co WKW rozumie przez powstrzymywanie Rosji? Może Polska ma się tego podjąć? Proszę wybaczyć, ale dziś nie zdobędziemy już Moskwy. Może za 20 lat będziemy w stanie. Temat na osobną dyskusję.

Z Ukrainy do Polski wyjechało 500-700 tys. osób by przeżyć lub zapewnić przeżycie bliskim. Z Mołdawii wyjechała ogromna część ludności. Z Litwy emigrują tysiące, a to mały kraj. Naprawdę, nie twórzmy mitów.

Pół miliona Ukraińców to dużo mniej niż 5% ludności byłej Ukrainy. Ile osób wyjechało z Mołdawii? Ile osób wyjechało z Litwy? Polska tak samo jak podczas II wojny światowej płaci dziś najwyższą w Europie cenę w postaci strat ludzkich. Tyle tylko, że na szczęście dziś eksterminacja nie ma formy fizycznego unicestwienia.

Wszystkiemu winny Balcerowicz...

M.in. choć to zwykły wykonawca poleceń MFW. Jedynym czym się wsławił to licznikiem długu, w który Polskę również on wpędzał.

Jakby nie zrobiono nic, mielibyśmy drugą Białoruś, która jest na granicy katastrofy gospodarczej, choć tego nie widać.

Bądźmy poważni. Białoruś buduje drogi ekspresowe i autostrady z własnych pieniędzy. My używamy w tym celu środków z UE, bo inaczej skąd byśmy wzięli tyle wagonów kasy, co na ten cel idzie? Poza tym Polska powinna pomagać Białorusi zamiast Ukrainie.

Gospodarka PRL była gospodarką niedoboru, bo nie wolnorynkową, a rzekomo "socjalistyczną". Dobrze choć, że mieliśmy prywatne rolnictwo i rzemiosło. Nie rozwinęłaby się, tylko wciąż byłyby kłopoty z kupnem papieru toaletowego i sznurka do snopowiązałek.

Najdziwniejsze jest to, że w sklepach wiele rzeczy nie było, ale ludzie mieli wszystko co im było potrzebne. Zawsze sobie załatwili, kupili po kryjomu itd., co znaczy, że byli zaradni i przedsiębiorczy, choć również kradli, ale to przez podłość systemu, który dóbr na rynek nie dostarczał.

A dziś... Proszę popatrzeć na wzrost PKB, chyba więc tak tragicznie nie jest. Ale potrzebne są zmiany, co dobrze diagnozują ekonomiści.

Powtórzę: gdyby z gospodarką peerelowską nic nie robiono dziś jest wzrost byłby taki sam jak obserwujemy Poza tym współczesna gospodarka wcale nie jest wolnorynkowa. Socjalizm wciąż rządzi. Po prostu półki w sklepach się uginają od towaru.

Jakby doszlo do krwawej rewolucji, to głównie rozwinelibyśmy służbę zdrowia, bo trzebaby leczyć dziesiatki tysięcy rannych, a także przemysł cmentarny, by pochować zabitych.
Powtarzam pytanie: jak można było "faktycznie obalic komunizm"? Jak? Kim? Czym?

Powtarzam: coś, co było złe samo by się wywróciło, dlatego komuniści zorganizowali obalanie komunizmu po swojemu

(-) Daniel von Witt

[Piotr Pawel I]

Tak było z komunizmem, dlatego jego obalanie było w pewnym momencie przechwycone przez samych komunistów, którzy powiedzieli: "tak, rozbierzemy PRL, ale po naszemu".

Ja jednak nie zgadzam się z twierdzeniem, że III RP zbudowali komuniści, przemalowując PRL. Natomiast ponawiam pytanie: kto, jak i czym miał zrobić rewolucję?

Co za bzdury WKW opowiada. Większość z tych ludzi to nie były osoby lojalne aż do śmierci komunizmowi, a tylko takie, które ten kupił i ustawił.

Zgadzam się. Oczywiście. Gdyby jednak poczuli się zagrożeni, to by się bronili. Co to była SDRP? "Związek zawodowy" b. PZPR-owców. W pewnym sensie SLD też jest takim związkiem.
Co więc należało zrobić? Jaką dekomunizację? Bo haslami można rzucać, ale to tylko hasła.

PRL przyszedł z Bolszewii i nie przejął władzy po II RP, której struktury i wojsko cały czas trwały, tak na zachodzie jak i w samej Polsce, tylko został ustanowiony jako marionetkowy zarząd oddziału bolszewickiego kołchozu ds. Polski.

Jasne. Ale usiłował sprawiać wrażenie, że do pewnego stopnia jest 'dalszym ciągiem', przejmując niektóre prawa.

Gdyby to robili Polacy z własnej nieprzymuszonej woli, zapewne tak by robili.

Nie rozumiem?

Dziwne jest to, że rosyjskie części Łotwy i Estonii nie należą do Rosji.

Dlaczego dziwne? Ludność rosyjska stanowi 40% mieszkańców Rygi. Czy to oznacza, że Ryge trzeba oddac Rosji? Granice etniczne nie są jednoznaczne. Mieli Estończycy i Łotysze deportować tysiące ludzi?... Przecież to byłby stalinizm, tylko na odwrót!

Dziś słusznie Rosja je sobie weźmie.

Słusznie? Co tu słusznego? Ja żadnej słuszności nie widzę.

Co WKW rozumie przez powstrzymywanie Rosji? Może Polska ma się tego podjąć?

Po coś uczestniczymy w air policing czyli wysyłamy myśliwce nad kraje bałtyckie. My sami - nie, NATO - tak.

Polska tak samo jak podczas II wojny światowej płaci dziś najwyższą w Europie cenę w postaci strat ludzkich. Tyle tylko, że na szczęście dziś eksterminacja nie ma formy fizycznego unicestwienia.

To naprawdę jest demagogia.

M.in. choć to zwykły wykonawca poleceń MFW. Jedynym czym się wsławił to licznikiem długu, w który Polskę również on wpędzał.

Tu się zasadniczo różnimy. Ja uważam go za bardzo znaczącego czlowieka, autora wielkiej reformy, któremu będziemy jeszcze kiedyś pomniki stawiać.

Bądźmy poważni. Białoruś buduje drogi ekspresowe i autostrady z własnych pieniędzy.

Ekscelencja dobrze zna Białoruś? Czemu wprowadzono zakaz wwwożenia więcej niż 5 kg żywności z zagranicy? Bo w Polsce (i na Litwie)  taniej i lepsza jakość, a na dodatek tam pensje niższe. Białoruś ledwie dyszy dzięki pomocy rosyjskiej, a teraz błaga o kredyt MFW - i pewno dostanie.

Najdziwniejsze jest to, że w sklepach wiele rzeczy nie było, ale ludzie mieli wszystko co im było potrzebne. Zawsze sobie załatwili, kupili po kryjomu itd., co znaczy, że byli zaradni i przedsiębiorczy, choć również kradli, ale to przez podłość systemu, który dóbr na rynek nie dostarczał.

Polacy byli zaradni, a system nie był podły, tylko bezsensowny i nieporadny. Gospodarka PRL była skazana na przegraną, bo państwowa gospodarka planowa nie ma racji bytu.

Powtórzę: gdyby z gospodarką peerelowską nic nie robiono dziś jest wzrost byłby taki sam jak obserwujemy

Ech, ech, ech. Ja z gospodarki politycznej socjalizmu miałem na studiach 5, czytałem Marksa i Lenina... zdecydowanie nie! Wzrostu by nie było. Papieru toaletowego by nie było.

Poza tym współczesna gospodarka wcale nie jest wolnorynkowa. Socjalizm wciąż rządzi

.
Co to znaczy "socjalizm rządzi"? Tzn konkretnie kto i co?

Powtarzam: coś, co było złe samo by się wywróciło

To jest wiara i to wiara bezpodstawna. Samo to się nic nie dzieje.

[Daniel von Witt]

Ja jednak nie zgadzam się z twierdzeniem, że III RP zbudowali komuniści, przemalowując PRL.

A czym WKW to uzasadnia?

Natomiast ponawiam pytanie: kto, jak i czym miał zrobić rewolucję?

Nigdzie nie powiedziałem, że potrzebna była rewolucja. To WKW wymyślił w tej dyskusji. Poza tym, jeśli zadaje WKW pytania to proszę nie unikać odpowiadania na moje.

Jaką dekomunizację?

Totalną lustrację. Należało pozbyć się z życia publicznego szefostw wszystkich urzędów centralnych, wojewódzkich i niższych, wojskowych i cywilnych, prokuratur i sądów, którzy umoczeni byli w jakikolwiek sposób w aparat represji PRL. Ukarać należało decydentów, a nie wykonawców. Nowy ustrój Polski powinni byli budować wolnościowcy ciemiężeni za PRL oraz Polonia.

Jasne. Ale usiłował sprawiać wrażenie, że do pewnego stopnia jest 'dalszym ciągiem', przejmując niektóre prawa.

Właśnie. Wrażenie. Propaganda.

Nie rozumiem?

Weźmy wspomnianego Balcerowicza. On nie był żadnym autorem planu transformacji, który nazwano jego nazwiskiem. On jedynie wykonywał polecenia przychodzące z Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego. W dodatku był wychowankiem marksizmu, więc jak ktoś taki miał uzdrowić Polskę z tego systemu? Osób podobnych do Balcerowicza, w dodatku niekoniecznie polskiej narodowości, jest w historii "transformacji" więcej.

Dlaczego dziwne? Ludność rosyjska stanowi 40% mieszkańców Rygi. Czy to oznacza, że Ryge trzeba oddac Rosji? Granice etniczne nie są jednoznaczne. Mieli Estończycy i Łotysze deportować tysiące ludzi?... Przecież to byłby stalinizm, tylko na odwrót!

Amerykanie też byli stalinistami przesiedlając Indian do rezerwatów? Jeżeli Łotwa i Estonia poważnie myślały o swoim bezpieczeństwie w sytuacji, gdy weszły w końcu do obozu wrogiego Rosji (NATO) to musiały problem mniejszości etnicznych jakoś rozwiązać. W historii zawsze mniejszości etniczne były zarzewiem konfliktów wewnętrznych. Przykłady współczesne: Katalonia i Baskonia chcą odłączenia od Hiszpanii. Szkocja chciała się odłączyć od Zjednoczonego Królestwa. Mniejszości muzułmańskie w Europie Zachodniej tworzą własne eksterytorialne getta, w których obowiązuje szariat, itd. itd. Dziś na Łotwie i na Estonii zemszczą się zaniechania związane z tym, że nie rozwiązano kwestii rosyjskich mniejszości w tych krajach.

Słusznie? Co tu słusznego? Ja żadnej słuszności nie widzę.

Dlaczego? Jeśli na jakimś terenie dominuje ludność odmienna etnicznie, a zaraz za granicą państwa, w którym ona żyje znajduje się państwo narodowe tej ludności to powinny ich ziemie należeć do tego państwa. I to wszystko. Wtedy byłaby dopiero szansa na pokojowe współistnienie obu tych krajów. A tak? Mamy ryzyko wojny nad Morzem Bałtyckim.

Po coś uczestniczymy w air policing czyli wysyłamy myśliwce nad kraje bałtyckie. My sami - nie, NATO - tak.

Dlatego też w ćwiczeniach ataku na Łotwę i Estonię Rosjanie angażują broń przeciwlotniczą, która usadzi na ziemi ten złom, który żeśmy od Amerykanów kupili swego czasu. Poza tym wątpię, czy kilkudziesięcioma samolotami Polska jest w stanie odstraszyć mocarstwo takie jak Rosja Chyba tylko je bardziej rozdrażnić.

To naprawdę jest demagogia.

Demagogią jest taka pusta odpowiedź.

Tu się zasadniczo różnimy. Ja uważam go za bardzo znaczącego czlowieka, autora wielkiej reformy, któremu będziemy jeszcze kiedyś pomniki stawiać.

Marksista reformujący marksizm? Autor? Wypowiedziałem się na ten temat wyżej.

Ekscelencja dobrze zna Białoruś? Czemu wprowadzono zakaz wwwożenia więcej niż 5 kg żywności z zagranicy? Bo w Polsce (i na Litwie)  taniej i lepsza jakość, a na dodatek tam pensje niższe. Białoruś ledwie dyszy dzięki pomocy rosyjskiej, a teraz błaga o kredyt MFW - i pewno dostanie.

Ponieważ Białoruś stosuje coś takiego jak protekcjonizm. Jej gospodarka jest słabsza od polskiej (tak jak polska była słabsza od gospodarek zachodnich w latach 90.), dlatego rząd białoruski musi się chronić przed konkurencją, której nie jest w stanie sprostać rodzima produkcja. Z ich punktu widzenia to moim zdaniem jest bardzo mądre. Polska zaś w latach 90. otwarła swoje granice szeroko, zniosła ograniczenia i cła, zaprosiła kogo się dało, a wielki zagraniczny kapitał zdusił konkurentów i kupił wszystko, co było do kupienia. Taka jest różnica między Polską a Białorusią

Ech, ech, ech. Ja z gospodarki politycznej socjalizmu miałem na studiach 5, czytałem Marksa i Lenina... zdecydowanie nie! Wzrostu by nie było. Papieru toaletowego by nie było.

W Polskim Towarzystwie Ekonomicznym jest kilku starszych profesorów, siłą rzeczy wyrosłych w komunie, z lektury prac których wynika, że tempo wzrostu gospodarczego Polski w wariancie kontynuacji socjalistycznej gospodarki byłoby takie samo jak w wyniku dewastacji lat 90. Proszę również przejrzeć dane dotyczące spraw społeczno-gospodarczych okresu PRL. Banialuki WKW opowiada o braku wzrostu! W PRL rosła produkcja (którą kierowano do ZSRR w znacznej części), rosła liczba ludności (sam jestem z wyżu demograficznego końca lat osiemdziesiątych i kiedy liczebność mojego rocznika porównuję z rocznikiem mojego o 10 lat młodszego brata to widzę jak kapitalizm kompradorski zachęcił ludzi do posiadania dzieci ).

Co to znaczy "socjalizm rządzi"? Tzn konkretnie kto i co?

Wystarczy spojrzeć na skład polskiego Sejmu, w którym pewnie z 80% ludzi to socjaliści.

To jest wiara i to wiara bezpodstawna. Samo to się nic nie dzieje.

Mówiłem w uproszczeniu. Już w latach 70-tych elity ZSRR zaczęły zastanawiać się nad kontrolowanym demontażem komunizmu w Bloku Wschodnim, realizując spotkania z elitami zachodu i planując w jaki sposób miałoby się to odbywać. Wszyscy wiedzieli, i polscy komuniści również, że komuna chyli się do upadku bo taka jest jej natura, więc wymyślili sobie okrągły stół i dali czas na wykonanie "przemian"

(-) Daniel von Witt

[Piotr Pawel I]

A czym WKW to uzasadnia?

Istnieniem "Solidarności", bez której PRL by się nie rozpadł. Funkcjonowaniem demokratycznej opozycji. Jasne, okrągły stół był porozumieniem komuny z częścią opozycji, ale nie był jakimś fantomem.

Nigdzie nie powiedziałem, że potrzebna była rewolucja. To WKW wymyślił w tej dyskusji. Poza tym, jeśli zadaje WKW pytania to proszę nie unikać odpowiadania na moje.

Hmmm. Sam by się PRL rozleciał, bez rewolucji?... To jakaś bajka. A na jakie pytanie nie odpowiedziałem?

Właśnie. Wrażenie. Propaganda.

Oczywiście. Ale jednak 85% rolnictwa było prywatne, rzemiosło funkcjonowało, Kościół też, więc to wrażenie było dość silne...

Weźmy wspomnianego Balcerowicza. On nie był żadnym autorem planu transformacji, który nazwano jego nazwiskiem. On jedynie wykonywał polecenia przychodzące z Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego. W dodatku był wychowankiem marksizmu

Co to jest "wychowanek marksizmu"? Ja miałem na studiach "filozofie marksistowską", gdzie słowa o Marksie nie było, a także "marksistowska teorię rozwoju społecznego", zero Marksa, a nawet zero Lenina. więc ostroznie z takimi stwierdzeniami. Ale generalnie ja jestem innego zdania o Balcerowiczu - i tu się nie zgadzamy. Trudno.

Amerykanie też byli stalinistami przesiedlając Indian do rezerwatów?

Sorry, ja wybicia Indian nie pochwalam. Podobnie jak brytyjskich obozów koncentracyjnych podczas wojny burskiej. Hitler i Stalin to wszystko udoskonalili...

Jeżeli Łotwa i Estonia poważnie myślały o swoim bezpieczeństwie w sytuacji, gdy weszły w końcu do obozu wrogiego Rosji (NATO) to musiały problem mniejszości etnicznych jakoś rozwiązać.

Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. Łotwa i Estonia nie miały jak "rozwiązać" problemu mniejszości.

Dlaczego? Jeśli na jakimś terenie dominuje ludność odmienna etnicznie, a zaraz za granicą państwa, w którym ona żyje znajduje się państwo narodowe tej ludności to powinny ich ziemie należeć do tego państwa. I to wszystko.

Hmmm. To dopiero nawoływanie do wojen. Radzę spojrzeć na mapy etniczne. My zajmujemy Wileńszczyznę i Grodzieńszczyznę, może i Zaolzie, czy mamy dość wojska? Wojny rozgorzeją wszędzie. Generalnie, najlepiej byłoby mieć państwa bez mniejszości, ale to nierealne.

Marksista reformujący marksizm?

Balcerowicz - marksista?...To, że pracował w tzw. Marlenie nie świadczy o tym, że był marksistą. 99% czlonków PZPR wg mnie nie było marksistami, tylko karierowiczami. Nie sądze, by on należał do pozostałego 1%.

Taka jest różnica między Polską a Białorusią

To oddzielny, długi temat. Ja zasadniczo się nie zgadzam z Ekscelencją; Białoruś to kraj z jedną strukturą oligarchiczną, Łukaszenki i jego rodziny, z ogromnymi pozostałosciami komuny (kołchozy, sowchozy, wielkie państwowe przedsiebiostwa) z ogromnym trudem konserwowanym za rosyjskie pieniądze.

W Polskim Towarzystwie Ekonomicznym jest kilku starszych profesorów, siłą rzeczy wyrosłych w komunie, z lektury prac których wynika, że tempo wzrostu gospodarczego Polski w wariancie kontynuacji socjalistycznej gospodarki byłoby takie samo jak w wyniku dewastacji lat 90.

No cóż, ja nie jestem profesorem, ale jestem calkowicie odmiennego zdania.

Banialuki WKW opowiada o braku wzrostu!

Przepraszam uprzejmie, czy Ekscencja zył w PRL? Ja tak. Wzrost na papierze był, ale co z tego? Papier wiele wytrzyma. Ja mam jakieś stare gazety i z chęcią zacytuję Gomułkę, Gierka, Kanię i innych, mówiących o sukcesach PRL! Planowa gospodarka PRL była trwale dotknięta niemocą; gdyby nie kredyty wzięte przez Gierka, to mielibyśmy zgrzebny socjalizm gomułkowski. Ale te kredyty trzeba było spłacać.

Wystarczy spojrzeć na skład polskiego Sejmu, w którym pewnie z 80% ludzi to socjaliści.

To zalezy co kto rozumie przez socjalizm.

Już w latach 70-tych elity ZSRR zaczęły zastanawiać się nad kontrolowanym demontażem komunizmu w Bloku Wschodnim, realizując spotkania z elitami zachodu i planując w jaki sposób miałoby się to odbywać. Wszyscy wiedzieli, i polscy komuniści również, że komuna chyli się do upadku bo taka jest jej natura, więc wymyślili sobie okrągły stół i dali czas na wykonanie "przemian"

To jest typowy przykład spiskowej teorii historii. Ja jestem zdecydowanie mniej skłonny w to wierzyć, ale widzę, że Ekscelencja wierzy i to mocno...