Ustawa defaszyzacyjna

[Ronon Dex]

Jeżeli "przywrócony do żywych" osobnik znów zacznie się źle zachowywać, to zgłosi się go do Sądu i nakaże Policji, żeby go przytrzymała.

Ależ Iwanie - w sposób jaki proponujesz to decyzja o przywróceniu do żywych byłaby automatycznie zaprzeczeniem słuszności ukarania... a tak przecież nie jest. Mówimy o osobach, które jednak w sposób bardzo poważny naruszyły porządek prawny czy porządek Forum - a w przypadku zmiany prawa bez mojej poprawki generalnie czyni te osoby bezkarnymi. A chyba nie o to chodzi?

Jeżeli uznajemy, że możliwość nakładania kary śmierci przez Policję bez rozprawy sądowej był naszym prawnym błędem i dopuszczamy działanie prawa wstecz  - to po prostu decyzją Prezydenta cofamy samą karę i cofamy się do chwili gdy osoby te popełniły swoje czyny. Ich sprawę rozpatruje sąd i wydaje wyrok.

Po co zatem tworzyć jakieś niestworzone kombinacje i utrudniać ludziom życie?

Jak wyżej - "utrudniamy życie" ludziom, który faktycznie popełniali czyny zabronione. Nie jest chyba intencją wnioskodawców zmian uczynienie ich bezkarnymi za to co robili?

To nie jest rozwiązanie - "jeżeli zaczną się źle zachowywać", oni już tego dokonali. Problematyczny jest tylko sam sposób ich powstrzymania. Niech więc zrobi to sąd - adekwatnie do wagi tych przeszłych czynów.

[Bajtuś]

A gdzie kara za grzechy ...
Popieram stanowisko Ronona w tej kwestii.

[Iwan Pietrow]

Przecież jeżeli Policja bez wyroku Sądowego może uśmiercać ludzi, to tak samo Prezydent bez wyroku powinien mieć możliwość przywrócenia kogoś do "żywych". To wyłącznie do Prezydenta należy decyzja, komu dać kolejną szansę. Zakładasz od razu Rononie najgorsze, a równie dobrze może okazać się, że Prezydent Medici nie będzie chciał "ożywić" Fiodora, Aleksandry, itd. Jeżeli jednak wymienieni zostaną "ożywieni", to wtedy, w przypadku kontynuowania działań sprzed śmierci, zostaną zgłoszeni do Sądu i zgodnie z wyrokiem Sądowym, wydaleni z Bialenii. Nie widzę sensu w tworzeniu takich rozbudowanych i zawiłych przepisów, biorąc pod uwagę fakt, że wszystko można rozegrać w przedstawiony przeze mnie sposób.

[Frederick Hufflepuff]

Problem w tym, Panie Wiceprezydencie, że musimy patrzeć perspektywicznie i starać się rozpatrywać wszystkie kwestie, które mogą się wydarzyć w przyszłości. O ile Prezydent de Medici może nie uniewinnić ani Swirydiuka, ani Swarzewskiej-Dostojewskiej, to z dużą dozą prawdopodobieństwa uniewinnienia dokona Andrzej Swarzewski, jeśli to on zasiądzie na fotelu prezydenckim, co również jest bardzo prawdopodobne.

[Hewret von Thorn]

Przepraszam, że się wtrącę, ale to istotne.

Wysoka Izbo,
Czy mogę zabrać głos w tej sprawie?

[Ronon Dex]

Przecież jeżeli Policja bez wyroku Sądowego może uśmiercać ludzi, to tak samo Prezydent bez wyroku powinien mieć możliwość przywrócenia kogoś do "żywych".

No, ale właśnie taką możliwość uśmiercania bez wyroku uznajemy za niewłaściwą i dlatego ta cała dysputa tutaj. Uznajemy, że nie było to dobre prawo i chcemy je zmienić oraz naprawić jego skutki (dopuszczając nawet działania prawa wstecz)... Ale niewłaściwy był tryb karania, a nie sam fakt konieczności ukarania.

To wyłącznie do Prezydenta należy decyzja, komu dać kolejną szansę.

Przyznam, że to też kwestionuję jako błędne prawo... Zresztą dyskusji o nowym prawie, nad którym pracuje Severino wyraziłem swoje zdanie i chyba nie byłem w takim sposobie odosobniony - nie powinna być to jednoosobowa decyzja.

Zakładasz od razu Rononie najgorsze, a równie dobrze może okazać się, że Prezydent Medici nie będzie chciał "ożywić" Fiodora, Aleksandry, itd.

Bo jeśli chodzi o prawo itp. to zawsze należy zakładać najgorsze... Po to by potem nie było problemów.

[Iwan Pietrow]

Problem w tym, Panie Wiceprezydencie, że musimy patrzeć perspektywicznie i starać się rozpatrywać wszystkie kwestie, które mogą się wydarzyć w przyszłości. O ile Prezydent de Medici może nie uniewinnić ani Swirydiuka, ani Swarzewskiej-Dostojewskiej, to z dużą dozą prawdopodobieństwa uniewinnienia dokona Andrzej Swarzewski, jeśli to on zasiądzie na fotelu prezydenckim, co również jest bardzo prawdopodobne.

Ależ ja myślę perspektywicznie... Od samego początku piszę, że w sytuacji, gdy "ożywiona" osoba znów zacznie bałaganić, to zgłosi się ją do Sądu i policyjnie przytrzyma, żeby nie robiła więcej hałasu. Ile razy mam to samo powtarzać?

[Ronon Dex]

Ile razy mam to samo powtarzać?

Ale nie musisz powtarzać... Tylko nie chodzi w tej całej dyskusji o "ułaskawianie" czy "uznawanie czynów za niebyłe" - tylko o zmianę prawa uznawanego za niedemokratyczne oraz naprawy jego skutków.

Złe jest uśmiercanie bez wyroku sądu - a więc "naprawą" tego złego prawa jest przeprowadzenie rozprawy sądowej i wydanie wyroku, nie budzącego wątpliwości takich, jakie budzi "odstrzelenie" przez Policjanta.

[Bajtuś]

Przepraszam, że się wtrącę, ale to istotne.

Wysoka Izbo,
Czy mogę zabrać głos w tej sprawie?

Tak, proszę.

[AndrzejSwarzewski]

O ile Prezydent de Medici może nie uniewinnić ani Swirydiuka, ani Swarzewskiej-Dostojewskiej, to z dużą dozą prawdopodobieństwa uniewinnienia dokona Andrzej Swarzewski, jeśli to on zasiądzie na fotelu prezydenckim, co również jest bardzo prawdopodobne.

Nie, gdyż zgodnie z autopoprawką tylko obecny prezydent będzie miał taką możliwość. A odnośnie takiego strachu przed moją prezydenturą, to pragnę Was uspokoić. Wczoraj zauważyłem, że w okresie zgłaszania kandydatur i kampanii wyborczej będę z daleka od Bialenii. Tak więc, prawdopodobnie Eddard wróci do Pałacu. Fredericku, gratuluję, masz gwarancję, że z pewnością nie zostaniesz wychłostany!

Odnośnie poprawki Ronona, to kompletnie nie rozumiem idei prewencyjnego aresztu dla osób niesłusznie pozbawionych v-życia. Przecież po ewentualnym przywróceniu do życia, będą mogli być osądzeni zgodnie z prawem, tak jak każdy inny obywatel.

[Ronon Dex]

Odnośnie poprawki Ronona, to kompletnie nie rozumiem idei prewencyjnego aresztu dla osób niesłusznie pozbawionych v-życia.

Nie "niesłusznie" - tylko za pomocą procedury, która budzi wątpliwości prawne (jednoosobowa decyzja Policjanta). Skoro ta procedura budzi wątpliwości bo odbyła się bez sądu to niech właśnie Sąd rozstrzygnie o dalszym losie "uśmierconych".

[AndrzejSwarzewski]

Więc niech decyduje, ale bez ograniczania wolności osób, którym winy nie udowodniono.
Nie ma co się bać Fiodora, to spokojny człowiek i jego pobyt na wolności nikomu nie zagraża.

[Ronon Dex]

Więc niech decyduje, ale bez ograniczania wolności osób, którym winy nie udowodniono.

A teraz to jesteś trochę niekonsekwentny... Wcześniej w tej dyskusji sam argumentowałeś, że nie ma potrzeby dodawać zapisów o "karze izolacyjnej" bo Policja może po prostu zamknąć do czasu rozprawy. Ograniczanie wolności do czasu rozprawy i wydania wyroku jak najbardziej bywa pożądane i funkcjonuje w naszym prawie. Bez konieczności udowodnienia winy czym powinien zając się Sąd - jednak do czasu jego decyzji możemy się zabezpieczyć przed działaniami niepożądanymi pewnych osób.

Tutaj mamy sytuacje specyficzną - w ostatnim czasie dwie osoby zostały usunięte z Forum ze względu na swoje działania, którym trudno zaprzeczyć. Kwestionujesz zapis prawa wg którego tego dokonano (choć jak czytam sam miałeś dużo wspólnego z powstaniem tego zapisu), bo uważasz za niewłaściwe by Policja mogła tego dokonywać samodzielnie, bez rozprawy sądowej. I z tą argumentacją można się zgodzić i prawo zmienić.

Chcesz naprawienia błędów wynikających z tego prawa do "uśmiercania"... I z tym też można by się zgodzić. Chcemy więc cofnąć sytuacje do momentu gdy nastąpiły pewne czyny tych osób i w konsekwencji ich uśmiercenie przez Policję. Czyli właśnie proponuje ją cofnąć - czyli uznać w pewien sposób karę śmierci za niebyłą, a zamiast tego uznać że zastosowano środek prewencyjny w postaci "zamknięcia do rozprawy". I teraz niech sąd zdecyduje jaki powinien być los tych osób i jaka będzie ich kara za swoje czyny.

I takie działanie jak powyżej uważam za logiczne i słuszne... Naprawiamy to czego nie było, a co powinno mieć miejsce - czyli rozprawa sądowa i wyrok, który zadecyduje o losie tych osób.

Jednak nie mamy tutaj do czynienia z osobami, które zostały usunięte za "cichy chód po ulicy" - tylko za stwarzanie poważnych zagrożeń. Myślę jednak, że można zastosować pewien kompromis... Gdyby nadać zapisowi następujące brzmienie:

    Artykuł 2

    Zezwala się Prezydentowi Republiki Bialeńskiej, urzędującemu w chwili wejścia ustawy w życie, na cofnięcie kary śmierci zastosowanej wobec obywateli bialeńskich na mocy lit. e, art. 3 Kodeksu Wykroczeń przed wejściem w życie niniejszej ustawy. Przy czym osoba wobec której cofnięto karę śmierci nie uzyskuje dostępu do Forum RB - sprawa zostaje przekazana do Sądu, który rozpatruje kwestię jej czynów, za które została uśmiercona i wydaje wyrok w tej sprawie. Sąd też decyduje czy dana osoba do czasu rozprawy ma pozostać w izolacji lub czy może pozostać na wolności z ograniczeniem swobód lub bez środka zapobiegawczego.

Powyższe moim zdaniem rozwiązuje problem... to sąd orzeknie czy utrzymywać środek zapobiegawczy i jaki ma on być. Sąd może podejść do sprawy indywidualnie i np. uznać, że jedna osoba nie stwarza zagrożenia odpowiadając "z wolnej stopy", a inna powinna pozostać w izolacji do czasu wydania wyroku. Niechaj zdecyduje sąd... czyli organ do tego powołany - a Prezydent niech tylko zlikwiduje swoją decyzją "ostateczny" skutek prawa, które uznajemy za zbyt restrykcyjne.

A i tak dalej twierdzę, że skoro nowe kodeksy są w zaawansowanej fazie tworzenia to może jednak z tym wszystkim poczekać, bo może problem rozwiąże się niejako sam.

Nie ma co się bać Fiodora, to spokojny człowiek i jego pobyt na wolności nikomu nie zagraża.

Uporczywy i złośliwy spam w postaci wstawiania do niektórych tematów kilkudziesięciu wulgarnych, jednozdaniowych postów o identycznej treści jeden pod drugim to akurat Twojemu twierdzeniu przeczy.

[AndrzejSwarzewski]

Mogę przystać na taki kompromis. W związku z uzgodnieniem wszystkich szczegółów, wnoszę o przejście do głosowania.

[Ronon Dex]

Mogę przystać na taki kompromis.

No widzisz... normalni ludzie nawet jak mają różnice poglądów w jakimś temacie to mogą wypracować kompromisy. 

Może jednak tym razem przed głosowaniem zostanie to wszystko uporządkowane i zostanie przedstawiona treść aktu oraz treść kolejnych ponumerowanych poprawek nad którymi będziemy głosować? Może zresztą skoro osiągnęliśmy jakieś porozumienie w trakcie dyskusji to część z nich po prostu warto wycofać?

[Bajtuś]

Proszę Andrzeja i Ronona o przedstawienie:
1 autopoprawionego projektu (projekt + autopoprawki jako jeden dokument).
2 poprawkę w art 2. Ronona

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

A może w pierwszej kolejności przegłosować wstrzymanie prac nad tym projektem, do czasu przedstawienia przez Sedziego Ludowego nowego projektu kodeksów - może się wtedy okazać, że projekt Andrzeja stanie się niepotrzebny, bo meritum jego projektu będzie w ustawach o kodeksach karnym i wykroczeń.

[Ronon Dex]

A może w pierwszej kolejności przegłosować wstrzymanie prac nad tym projektem, do czasu przedstawienia przez Sedziego Ludowego nowego projektu kodeksów - może się wtedy okazać, że projekt Andrzeja stanie się niepotrzebny, bo meritum jego projektu będzie w ustawach o kodeksach karnym i wykroczeń.

Sądzę, że jest to dobry pomysł... Jeżeli wstrzymanie prac zostanie przegłosowane to... czekamy na projekty kodeksów. Jeżeli Parlament zadecyduje, że nie czekamy to wtedy z Andrzejem dokonamy odpowiednich zabiegów by głosowanie nad projektem stało się czytelne wg Twojej propozycji.

[Bajtuś]

Rozpoczynamy głosowanie nad wstrzymaniem prac nad projektem ustawy o defaszyzacji, do czasu przedstawienia przez Sędziego Ludowego nowego projektu kodeksów: karnego i o wykroczeniach.
ZA / PRZECIW / WSTRZYMUJĘ SIĘ.

[Maciej Kamiński]

WSTRZYMUJĘ SIĘ.

[Ronon Dex]

ZA.