Forum Republiki Bialeńskiej
Peryferia => Szpital Psychiatryczny im. Ofiar Realiozy => : Aleksandra Dostojewska Fri, 19 Feb 2016, 19:17:46
-
Chciałabym poznać Wasze opinie na temat ostatniej głośnej sprawy ''Bolka'', którym wedle odkrytych teczek miał być były Prezydent RB - Lech Wałęsa.
Jak jednak powszechnie wiadomo, w mieszkaniu pani Marii Teresy znalazło się także 47 kg innych materiałów.
Spekuluje się, iż zawierają one informacje kompromitujące szeroką rzeszę osób ze środowiska Okrągłego Stołu.
Pawłowicz tym samym doznaje ekstazy na facebooku, a publicyści głoszą, że Maria Teresa Kiszczakowa wysadziła III RB.
Czy nadchodzi IV?
Co o tym sądzicie?
-
Wywalić na zbity pysk nasze służby specjalne za przepuszczenie informacji o tym do opinii publicznej. Już lepiej by było, jakby kogoś "przypadkiem" zastrzelili.
On top - nie sądzę, że będzie to czymś więcej niż rysą na wizerunku państwa.
-
IV RP już była... trochę krótko trwała, pewnie teraz "mały" ogłosi powstanie V RP. ;)
-
III RP to chyba najbardziej nieudolna państwowa machina w historii Europy. Na fundamentach komunizmu, z komunistami i esbekami, próbowano zbudować świetnie prosperujące państwo. To się oczywiście nie udało. Powstał za to dziwny, dalece niesprawiedliwy, krzywdzący zwykłych obywateli system. III Rzeczpospolita mija, jeśli nie minęła już wczoraj. To, że przy Okrągłym Stole siedzieli Donald Tusk, Lech Wałęsa, Czesław Kiszczak i Adam Michnik (i pili tam wódkę) świadczy o tym, że elity komunistyczne dogadały się z elitami postkomunistycznymi, że w naszym życiu publicznym nadal są osoby (jest ich naprawdę sporo), których przeszłość jest związana z poprzednim państwem polskim - z PRL-em. To straszne, że w blisko 40-milionowym kraju w środku Europy, jego pierwszy "niekomunistyczny" prezydent współpracował z SB i tamtym układem. Mało tego - nie przeprosił, a powinien. Wręcz przeciwnie - nadal kłamie, gada od rzeczy i zdecydowanie można stwierdzić, że to, że Polacy wybrali go na Prezydenta, było porażką. Obecnie widzimy tego rezultaty. Osoba, która nie potrafi złożyć w całość i poprawnie zbudować jednego zdania, rządziła Polską. IV RP jeszcze nie było (lata 2005-2007 były krótką przerwą w funkcjonowaniu III RP), ale IV RP nadchodzi. Esbecy, komuniści, współpracownicy SB, okrągłostołowcy, krętacze, oszuści i faszyści - bójcie się!
I mówię to całkowicie serio.
-
że w naszym życiu publicznym nadal są osoby (jest ich naprawdę sporo), których przeszłość jest związana z poprzednim państwem polskim - z PRL-em.
Wiem, że przesadzam, ale nie mogę się powstrzymać przed wysunięciem tego niedorzecznego kontrargumentu. Czyżbyś sugerował wyeliminowanie wszystkich osób urodzonych przed powstaniem III RP?
To straszne, że w blisko 40-milionowym kraju w środku Europy, jego pierwszy "niekomunistyczny" prezydent współpracował z SB i tamtym układem.
Oj tam, w innym postkomunistycznym kraju Europy komuniści wygrali pierwsze wolne wybory. >:P
Mało tego - nie przeprosił, a powinien.
Najwyższy szczebel władzy tak nie działa.
Esbecy, komuniści, współpracownicy SB, okrągłostołowcy, krętacze, oszuści i faszyści - bójcie się!
Do tego wymienionego szerokiego grona osób przeznaczonych "na przemiał" zaliczają się też wszyscy politycy optujący za IV RP.
-
że w naszym życiu publicznym nadal są osoby (jest ich naprawdę sporo), których przeszłość jest związana z poprzednim państwem polskim - z PRL-em.
Wiem, że przesadzam, ale nie mogę się powstrzymać przed wysunięciem tego niedorzecznego kontrargumentu. Czyżbyś sugerował wyeliminowanie wszystkich osób urodzonych przed powstaniem III RP?
To straszne, że w blisko 40-milionowym kraju w środku Europy, jego pierwszy "niekomunistyczny" prezydent współpracował z SB i tamtym układem.
Oj tam, w innym postkomunistycznym kraju Europy komuniści wygrali pierwsze wolne wybory. >:P
Mało tego - nie przeprosił, a powinien.
Najwyższy szczebel władzy tak nie działa.
Esbecy, komuniści, współpracownicy SB, okrągłostołowcy, krętacze, oszuści i faszyści - bójcie się!
Do tego wymienionego szerokiego grona osób przeznaczonych "na przemiał" zaliczają się też wszyscy politycy optujący za IV RP.
Oczywiście na pierwsze pytanie nie odpowiem, bo odpowiedź nasuwa się sama. Zupełnie jednak nie rozumiem, dlaczego osoby optujące za dobrą zmianą, czyli za IV RP, mają dołączyć do grona tak złych pod względem wyznawanych poglądów i złych pod względem nienawiści do własnej Ojczyzny osób?
-
Jak dla mnie to powolna agonia III RP - a co będzie dalej? Jedyny Bóg wie. Ale serio, zaczynam się bać całej, tej chorej sytuacji.
-
Frycu, a czy obecni pisowcy siedzieli przy Okrągłym Stole? A zresztą, żeby wyczerpać definicję wszystkich zwolenników IV RP - czy Jarosław Kaczyński siedział przy Okrągłym Stole?
-
Ważne, kto co robił przy tym nieszczesnym stole, a nie, czy tam siedział. ;)
-
Wcześniej mówiłeś co innego:
Esbecy, komuniści, współpracownicy SB, okrągłostołowcy, krętacze, oszuści i faszyści - bójcie się!
-
III RP od samego początku rządzą służby i nie jest to tajemnicą. W tym kraju od obalenia komunizmu przez Jaruzelskiego walczą o wpływy opcje niemieckie, rosyjskie czy amerykańskie i każdy ma tutaj na każdego haka. Największym błędem było nieotwarcie teczek o czym mówił Korwin, ponieważ wtedy nikt nie musiałby bać się szantażu m.in. Lech Wałęsa. Czy to koniec IIIRP? A w życiu. W tym kraju elity są już tak skompromitowane, że nikomu nie zrobi różnicy dokument SB. Prawdę mówiąc PiS też niech nie jest taki do przodu, bo i oni święci nie są. Chyba że w okresie kiedy rządzili umiejętnie zniszczyli wszystkie brudy na siebie, a jest to w zasadzie możliwe skoro odważyli się podnieść rękę na WSI...najbardziej intrygującą organizację na terenie Polski.
-
Kto wie co jest w teczkach?...
Kto wie, co w tych teczkach jest prawdziwe, a co fałszywe?
Czy mamy wierzyć SB w 100%, jednocześnie - i słusznie - potępiając ją w czambuł?
Niestety, jest tak, że część ludzi będzie twierdzić, że Wałęsa to agent od początku do końca, a część, że po błędach młodości poprowadził nas do wolności i odniósł sukces. Jedni nigdy się nie zgodzą z drugimi.
-
Najpierw odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy:
III RP to chyba najbardziej nieudolna państwowa machina w historii Europy. Na fundamentach komunizmu, z komunistami i esbekami, próbowano zbudować świetnie prosperujące państwo. To się oczywiście nie udało. Powstał za to dziwny, dalece niesprawiedliwy, krzywdzący zwykłych obywateli system.
Tutaj się nie zgodzę: jak na warunki europejskie III RP funkcjonuje dość dobrze - zwłaszcza w porównaniu do np Mołdawii i Ukrainy które mają kłopot z kontrolowaniem całego swojego terytorium (vide Nadniestrze i wojna w Donbasie). Co zaś do prosperowania i czy się udało czy nie - generalnie wszystkie państwa regionu są na zbliżonym poziomie rozwoju. Są pewne różnice np Czechy i Słowenia są nieco bardziej zamożne ale one już przed 89 były dużo zamożniejsze zaś np Bułgaria i Rumunia dużo biedniejsze ale wszystkie państwa postkomunistyczne gospodarczo to ta sama mniej więcej liga zbliżone PKB per capita, pensje i inne podobne wskaźniki tego samego rzędu wielkości. Dlatego ja na powyższej podstawie wnioskuję że inne modele transformacji raczej nie przyniosły by znaczących różnic. Jeśli ktoś myśli że jakakolwiek kombinacja rządów mogła by sprawić że Polska roku 2016 była by na poziomie np Niemiec to się po prostu myli.
A odnosząc się do tytułu wątku.
Nawet gdyby znaleziono teczki na absolutnie każdego polityka III RP a ci zawstydzeni wycofali się en mass z polityki to i tak by III RP nadal nie upadła.
I RP wiele razy politycznie zmieniała się. Ale to nadal była I RP. Niezależnie czy była mocarstwem czy protektoratem carycy Katarzyny.
Analogicznie II RP co najmniej dwa razy radykalnie zmieniła ustrój.
Dlatego osobiście uważam że jedyna sytuacja w której można by mówić o "końcu III RP" to musiało by dojść do sytuacji że Rzeczpospolita Polska przestała by istnieć (np w wyniku nowych zaborów albo radykalnej zmiany ustroju na nie-republikański). Następnie taki reżim musiał by upaść i dopiero wtedy gdyby powstała "kolejna RP" zasłużyła by na miano IV-tej.
-
Tutaj się nie zgodzę: jak na warunki europejskie III RP funkcjonuje dość dobrze - zwłaszcza w porównaniu do np Mołdawii i Ukrainy
Zgadzam się, dodałbym jeszcze Rosję, Białoruś, a może i Bułgarię... zastanawiam się nad Macedonią...
Problemem jest oczywiście stosunek do PRL i tego, co należało po PRL zrobić. Czy potrzebna była dekomunizacja i ostra lustracja? Czy zamiast okrągłego stołu rewolucja? Jedni uważają, że tak, że rewolucja, bo tylko rewolucja pozwalałaby na oczyszczenie - a inni, że porozumienie, bo rewolucja byłaby krwawa.
Pamiętajmy przy tym, że w PZPR było w porywach do 3 milionów ludzi, razem z rodzinami pewno 6-7 milionów. OK, dekomunizacja objęłaby zapewne ze 100-200 tys., ale opór byłby bardzo silny. Zresztą, PRL był bardzo specyficzny, co mogę powiedzieć z własnego doświadczenia - jak juz kiedyś pisałem, byłem w SD i to w jednej organizacji z Januszem Korwinem-Mikke i Lechem Falandyszem ;) i zakładałem ZMD, rozwiązanym później jako "organizacja antysocjalistyczna". Na studiach kupowałem od kolegi opozycyjne pisemka, np. "Biuletyn KSS KOR". Hmmm...
-
Nikt z was nie zastanawiał się jednak kiedy właściwie III RP powstała. W 1989 roku, kiedy komuniści zechcieli sobie posiedzieć z osobami przez siebie dopuszczonymi przy okrągłym meblu będącym pokazówką dla mas? A może wtedy, kiedy komuniści pozwolili na to, aby Naród jednak wybrał sobie do Sejmu pewną część posłów? A może wtedy, kiedy postkomuniści z swoimi "przeciwnikami" z Solidarności napisali i przyjęli Konstytucję z 1997 roku? III RP (PRL-bis) przejęła władzę od PRL wprost, a nie od "Rzeczypospolitej na emigracji". Prezydent Wałęsa nastał po Prezydencie Jaruzerlskim, który mordował własny (na pewno?) Naród, a nie po Prezydencie Kaczorowskim, który przekazał Wałęsie insygnia i uprawnienia (zrzekł się ich), a polskie państwo na emigracji postawiło się w stan likwidacji. Patrząc na to w ten sposób funkcjonujemy dzisiaj w wyewoluowanej formie PRL, którego elity zrozumiały, że Narodowi trzeba odstawić szopkę i zmienić zasady gry, ale cały czas ją ustawiać. W ten sposób powstało państwo kolonialne bez własnych zasobów, chociaż prosperujące jeszcze na własnej ziemi. W ten sposób powstała quasidemokracja, w której kilku szefów partii wyznacza ludzi, których my możemy łaskawie wybrać do Sejmu i Senatu, a później ci szefowie partii rozkazują swym partyjnym poddanym jak mają głosować. I w ten sposób powstał kapitalizm kompradorski, w którym najważniejsze sektory gospodarki przejęły elity PRL, ponieważ zwykli ludzie w czasie "transformacji" dopiero mogli zacząć się bogacić i wedle różnych prac o historii ekonomicznej tego okresu, z którymi się zapoznałem, nie byli w stanie wykupić gospodarki na własność. Zamiast nich zrobiły to korporacje zachodnie i elity PRL, za bezcen praktycznie.
(...) jak na warunki europejskie III RP funkcjonuje dość dobrze - zwłaszcza w porównaniu do np Mołdawii i Ukrainy które mają kłopot z kontrolowaniem całego swojego terytorium (vide Nadniestrze i wojna w Donbasie).
Polska na szczęście jest państwem jednolitym narodowościowo i dzięki temu ryzyko takich zmian jak w byłej Ukrainie, byłej Jugosławii czy Mołdawii jest u nas znacznie mniejsze, ale przykłady te pokazują, że w Europie (całej Europie) zmiany granic są dzisiaj jak najbardziej realne. Dotyczy to również Polski, która jako kraj słaby nie poradzi sobie w utrzymaniu kontroli nad całym terytorium, gdy nadejdzie czas takiej próby. A patrząc na wschód i na zachód czas taki może się właśnie zbliżać. Nie zdziwi mnie zupełnie, gdy w przeciągu roku zaczną się dziać kolejne incydenty np. na Łotwie, która jest zupełnie bezbronna wobec Rosji, a w której 1/4 ludności jest rosyjska (dziwne więc, że mieszkają na Łotwie).
(...) generalnie wszystkie państwa regionu są na zbliżonym poziomie rozwoju. Są pewne różnice np Czechy i Słowenia są nieco bardziej zamożne ale one już przed 89 były dużo zamożniejsze zaś np Bułgaria i Rumunia dużo biedniejsze ale wszystkie państwa postkomunistyczne gospodarczo to ta sama mniej więcej liga zbliżone PKB per capita, pensje i inne podobne wskaźniki tego samego rzędu wielkości.
Zapomniał Pan tylko o tym, że Polska jest jedynym krajem postkomunistycznym, z którego wyjechało lub regularnie wyjeżdża od 5 do 10% ludności po to, by przeżyć lub zapewnić przeżycie swym bliskim. To są ogromne liczby i jak wiemy Polska nie jest w stanie funkcjonować inaczej, niż tylko eksportować tanią siłę roboczą oraz rozdawać swój majątek, co jeszcze bardziej wpędza ją w kłopoty gospodarcze. Taką drogę wybrano dla Polski podczas transformacji, którą krytykowali nobliści z dziedziny ekonomii. Polska nie jest w stanie się bogacić, ponieważ pozbywa się najcenniejszych zasobów, w tym własnego społeczeństwa. Po to, aby pracowało ono na bogactwo Anglików, Niemców, Holendrów... Aby sobie uzmysłowić skalę wystarczy wyobrazić sobie scenariusz, w którym z rynków pracy zachodniej Europy znikają polscy pracownicy - te gospodarki wpadłyby w poważne kryzysy strukturalne, bo ani rodzimi mieszkańcy nie zechcieliby zająć tych miejsc pracy, ani importowani muzułmanie by się do tego nie nadawali.
Dlatego ja na powyższej podstawie wnioskuję że inne modele transformacji raczej nie przyniosły by znaczących różnic. Jeśli ktoś myśli że jakakolwiek kombinacja rządów mogła by sprawić że Polska roku 2016 była by na poziomie np Niemiec to się po prostu myli.
To, co zafundowano w Polsce to nie była transformacja, a dewastacja. Widziałem opracowania wskazujące, że gdyby nie robiono absolutnie nic z gospodarką PRL w "III RP" to poziom jej rozwoju byłby taki sam, a może nawet wyższy, jak jest dziś rozwinięta ta nasza "wolnorynkowa" podobno gospodarka. Widać więc bardzo wyraźnie jak bardzo został zaciągnięty hamulec w polskiej ekonomice po 1989 r. Gdyby doszło do faktycznego obalenia komunizmu w 1989 i następnych latach to na pewno nie w 2016, ale może w 2036 Polska byłaby silniejszą gospodarką od Niemiec, do których polscy pracownicy by nie wyjeżdżali, które by wymierały i które byłyby zdominowywane przez imigrantów z Afryki i Azji. W najbliższych latach Niemcy jako państwo będą się defragmentować od środka podobnie jak Ukraina, tyle że tam problemem będą "goście" :) Na szczęście Polski to nie dotyczy.
(-) Daniel von Witt
-
funkcjonujemy dzisiaj w wyewoluowanej formie PRL, którego elity zrozumiały, że Narodowi trzeba odstawić szopkę i zmienić zasady gry, ale cały czas ją ustawiać.
OK, może i racja - ale co było alternatywą? Rewolucja? Kto by tę rewolucję przeprowadził? Jakimi środkami? I co byłoby efektem?
Ja napisałem już, że z PZPR związanych było z 6-7 mln osób, a w rozmaitych strukturach państwowych łacznie z 10 mln a może i więcej. To jak, wszystkich zlikwidować? Deportować?
Co więcej - PRL w jakiejś mierze była następcą II RP, bo przejęła część przepisów, łacznie z Kodeksem Handlowym i prawem o stowarzyszeniach, które idealnie tu pasowało. III RP nie mogła unieważnić wszystkiego w PRL, bo unieważniłaby śluby i akty własności. Pytanie więc, co i jak przejmować? Co uznać, czego nie uznać?...
Łatwo dziś mówić, że "trzeba było inaczej". Generalnie, trzeba było robić dobrze, sprawiedliwie i skutecznie - ale jak wiadomo, rzeczywistość nie zawsze jest idealna.
na Łotwie [...] w której 1/4 ludności jest rosyjska (dziwne więc, że mieszkają na Łotwie)
Dlaczego dziwne? Byli tam jeszcze przed 1918 r., a po deportowaniu części Łotyszy podczas i po II wojnie światowej przybyli inni i uważają Łotwę za "swoją". Podobnie w Estonii i w mniejszym stopniu na Litwie. Niestety, rosyjska mniejszość może posłużyć "zielonym ludzikom". To fakt. I dlatego trzeba Rosję powstrzymywać.
Polska jest jedynym krajem postkomunistycznym, z którego wyjechało lub regularnie wyjeżdża od 5 do 10% ludności po to, by przeżyć lub zapewnić przeżycie swym bliskim.
Z Ukrainy do Polski wyjechało 500-700 tys. osób by przeżyć lub zapewnić przeżycie bliskim. Z Mołdawii wyjechała ogromna część ludności. Z Litwy emigrują tysiące, a to mały kraj. Naprawdę, nie twórzmy mitów.
To, co zafundowano w Polsce to nie była transformacja, a dewastacja. Widziałem opracowania wskazujące, że gdyby nie robiono absolutnie nic z gospodarką PRL w "III RP" to poziom jej rozwoju byłby taki sam, a może nawet wyższy, jak jest dziś rozwinięta ta nasza "wolnorynkowa" podobno gospodarka.
Wszystkiemu winny Balcerowicz...
Jakby nie zrobiono nic, mielibyśmy drugą Białoruś, która jest na granicy katastrofy gospodarczej, choć tego nie widać. Gospodarka PRL była gospodarką niedoboru, bo nie wolnorynkową, a rzekomo "socjalistyczną". Dobrze choć, że mieliśmy prywatne rolnictwo i rzemiosło. Nie rozwinęłaby się, tylko wciąż byłyby kłopoty z kupnem papieru toaletowego i sznurka do snopowiązałek. Więc to zupełny absurd jest. A dziś... Proszę popatrzeć na wzrost PKB, chyba więc tak tragicznie nie jest. Ale potrzebne są zmiany, co dobrze diagnozują ekonomiści.
Gdyby doszło do faktycznego obalenia komunizmu w 1989 i następnych latach to na pewno nie w 2016, ale może w 2036 Polska byłaby silniejszą gospodarką od Niemiec,
Jakby doszlo do krwawej rewolucji, to głównie rozwinelibyśmy służbę zdrowia, bo trzebaby leczyć dziesiatki tysięcy rannych, a także przemysł cmentarny, by pochować zabitych.
Powtarzam pytanie: jak można było "faktycznie obalic komunizm"? Jak? Kim? Czym?
-
OK, może i racja - ale co było alternatywą? Rewolucja? Kto by tę rewolucję przeprowadził? Jakimi środkami? I co byłoby efektem?
Kiedy widzi się rozwalający się ze starości dom to nie idzie się do środka po to, aby go rozbierać i narażać swoje życie, kiedy widać, że zaraz sam się rozwali. Tak było z komunizmem, dlatego jego obalanie było w pewnym momencie przechwycone przez samych komunistów, którzy powiedzieli: "tak, rozbierzemy PRL, ale po naszemu". Rozebrali dosłownie, co tylko mogli.
Ja napisałem już, że z PZPR związanych było z 6-7 mln osób, a w rozmaitych strukturach państwowych łacznie z 10 mln a może i więcej. To jak, wszystkich zlikwidować? Deportować?
Co za bzdury WKW opowiada. Większość z tych ludzi to nie były osoby lojalne aż do śmierci komunizmowi, a tylko takie, które ten kupił i ustawił. Jeśli więc tę mamusię komunę by im zabić to oni by za nią do grobu nie poszli. Ludowe Wojsko Polskie jest świetnym na to przykładem. Służyli w nim zwykli ludzie, których dowództwo bało się nawet poprosić, a co dopiero rozkazać, aby poszli i strzelali do protestujących, z których sami się wywodzili. Jednostki wojskowe, które wykorzystywano do tłumienia zamieszek i eksterminacji składały się z najgorszych szumowin, których częściowo też narkotyzowano, aby prali pałami wszystko, co tylko spotkają na swojej drodze. Zwykli żołnierze, którzy pochodzili z ludu w większości nie brali w tym udziału, bo prędzej swoje sztaby by wyrżnęli niż zrobili krzywdę ludziom.
Co więcej - PRL w jakiejś mierze była następcą II RP, bo przejęła część przepisów, łacznie z Kodeksem Handlowym i prawem o stowarzyszeniach, które idealnie tu pasowało. III RP nie mogła unieważnić wszystkiego w PRL, bo unieważniłaby śluby i akty własności. Pytanie więc, co i jak przejmować? Co uznać, czego nie uznać?...
PRL przyszedł z Bolszewii i nie przejął władzy po II RP, której struktury i wojsko cały czas trwały, tak na zachodzie jak i w samej Polsce, tylko został ustanowiony jako marionetkowy zarząd oddziału bolszewickiego kołchozu ds. Polski.
Łatwo dziś mówić, że "trzeba było inaczej". Generalnie, trzeba było robić dobrze, sprawiedliwie i skutecznie - ale jak wiadomo, rzeczywistość nie zawsze jest idealna.
Gdyby to robili Polacy z własnej nieprzymuszonej woli, zapewne tak by robili.
Dlaczego dziwne? Byli tam jeszcze przed 1918 r., a po deportowaniu części Łotyszy podczas i po II wojnie światowej przybyli inni i uważają Łotwę za "swoją". Podobnie w Estonii i w mniejszym stopniu na Litwie. Niestety, rosyjska mniejszość może posłużyć "zielonym ludzikom". To fakt. I dlatego trzeba Rosję powstrzymywać.
Dziwne jest to, że rosyjskie części Łotwy i Estonii nie należą do Rosji. Trzeba było z punktu widzenia interesu łotewskiego i estońskiego tych ludzi wysiedlić do Rosji albo ziemie przez nich zajmowane oddać Rosji. Dziś słusznie Rosja je sobie weźmie. Co WKW rozumie przez powstrzymywanie Rosji? Może Polska ma się tego podjąć? :D Proszę wybaczyć, ale dziś nie zdobędziemy już Moskwy. Może za 20 lat będziemy w stanie. Temat na osobną dyskusję.
Z Ukrainy do Polski wyjechało 500-700 tys. osób by przeżyć lub zapewnić przeżycie bliskim. Z Mołdawii wyjechała ogromna część ludności. Z Litwy emigrują tysiące, a to mały kraj. Naprawdę, nie twórzmy mitów.
Pół miliona Ukraińców to dużo mniej niż 5% ludności byłej Ukrainy. Ile osób wyjechało z Mołdawii? Ile osób wyjechało z Litwy? Polska tak samo jak podczas II wojny światowej płaci dziś najwyższą w Europie cenę w postaci strat ludzkich. Tyle tylko, że na szczęście dziś eksterminacja nie ma formy fizycznego unicestwienia.
Wszystkiemu winny Balcerowicz...
M.in. choć to zwykły wykonawca poleceń MFW. Jedynym czym się wsławił to licznikiem długu, w który Polskę również on wpędzał.
Jakby nie zrobiono nic, mielibyśmy drugą Białoruś, która jest na granicy katastrofy gospodarczej, choć tego nie widać.
Bądźmy poważni. Białoruś buduje drogi ekspresowe i autostrady z własnych pieniędzy. My używamy w tym celu środków z UE, bo inaczej skąd byśmy wzięli tyle wagonów kasy, co na ten cel idzie? :) Poza tym Polska powinna pomagać Białorusi zamiast Ukrainie.
Gospodarka PRL była gospodarką niedoboru, bo nie wolnorynkową, a rzekomo "socjalistyczną". Dobrze choć, że mieliśmy prywatne rolnictwo i rzemiosło. Nie rozwinęłaby się, tylko wciąż byłyby kłopoty z kupnem papieru toaletowego i sznurka do snopowiązałek.
Najdziwniejsze jest to, że w sklepach wiele rzeczy nie było, ale ludzie mieli wszystko co im było potrzebne. Zawsze sobie załatwili, kupili po kryjomu itd., co znaczy, że byli zaradni i przedsiębiorczy, choć również kradli, ale to przez podłość systemu, który dóbr na rynek nie dostarczał.
A dziś... Proszę popatrzeć na wzrost PKB, chyba więc tak tragicznie nie jest. Ale potrzebne są zmiany, co dobrze diagnozują ekonomiści.
Powtórzę: gdyby z gospodarką peerelowską nic nie robiono dziś jest wzrost byłby taki sam jak obserwujemy :) Poza tym współczesna gospodarka wcale nie jest wolnorynkowa. Socjalizm wciąż rządzi. Po prostu półki w sklepach się uginają od towaru.
Jakby doszlo do krwawej rewolucji, to głównie rozwinelibyśmy służbę zdrowia, bo trzebaby leczyć dziesiatki tysięcy rannych, a także przemysł cmentarny, by pochować zabitych.
Powtarzam pytanie: jak można było "faktycznie obalic komunizm"? Jak? Kim? Czym?
Powtarzam: coś, co było złe samo by się wywróciło, dlatego komuniści zorganizowali obalanie komunizmu po swojemu :)
(-) Daniel von Witt
-
Tak było z komunizmem, dlatego jego obalanie było w pewnym momencie przechwycone przez samych komunistów, którzy powiedzieli: "tak, rozbierzemy PRL, ale po naszemu".
Ja jednak nie zgadzam się z twierdzeniem, że III RP zbudowali komuniści, przemalowując PRL. Natomiast ponawiam pytanie: kto, jak i czym miał zrobić rewolucję?
Co za bzdury WKW opowiada. Większość z tych ludzi to nie były osoby lojalne aż do śmierci komunizmowi, a tylko takie, które ten kupił i ustawił.
Zgadzam się. Oczywiście. Gdyby jednak poczuli się zagrożeni, to by się bronili. Co to była SDRP? "Związek zawodowy" b. PZPR-owców. W pewnym sensie SLD też jest takim związkiem.
Co więc należało zrobić? Jaką dekomunizację? Bo haslami można rzucać, ale to tylko hasła.
PRL przyszedł z Bolszewii i nie przejął władzy po II RP, której struktury i wojsko cały czas trwały, tak na zachodzie jak i w samej Polsce, tylko został ustanowiony jako marionetkowy zarząd oddziału bolszewickiego kołchozu ds. Polski.
Jasne. Ale usiłował sprawiać wrażenie, że do pewnego stopnia jest 'dalszym ciągiem', przejmując niektóre prawa.
Gdyby to robili Polacy z własnej nieprzymuszonej woli, zapewne tak by robili.
Nie rozumiem?
Dziwne jest to, że rosyjskie części Łotwy i Estonii nie należą do Rosji.
Dlaczego dziwne? Ludność rosyjska stanowi 40% mieszkańców Rygi. Czy to oznacza, że Ryge trzeba oddac Rosji? Granice etniczne nie są jednoznaczne. Mieli Estończycy i Łotysze deportować tysiące ludzi?... Przecież to byłby stalinizm, tylko na odwrót!
Dziś słusznie Rosja je sobie weźmie.
Słusznie? Co tu słusznego? Ja żadnej słuszności nie widzę.
Co WKW rozumie przez powstrzymywanie Rosji? Może Polska ma się tego podjąć?
Po coś uczestniczymy w air policing czyli wysyłamy myśliwce nad kraje bałtyckie. My sami - nie, NATO - tak.
Polska tak samo jak podczas II wojny światowej płaci dziś najwyższą w Europie cenę w postaci strat ludzkich. Tyle tylko, że na szczęście dziś eksterminacja nie ma formy fizycznego unicestwienia.
To naprawdę jest demagogia.
M.in. choć to zwykły wykonawca poleceń MFW. Jedynym czym się wsławił to licznikiem długu, w który Polskę również on wpędzał.
Tu się zasadniczo różnimy. Ja uważam go za bardzo znaczącego czlowieka, autora wielkiej reformy, któremu będziemy jeszcze kiedyś pomniki stawiać.
Bądźmy poważni. Białoruś buduje drogi ekspresowe i autostrady z własnych pieniędzy.
Ekscelencja dobrze zna Białoruś? Czemu wprowadzono zakaz wwwożenia więcej niż 5 kg żywności z zagranicy? Bo w Polsce (i na Litwie) taniej i lepsza jakość, a na dodatek tam pensje niższe. Białoruś ledwie dyszy dzięki pomocy rosyjskiej, a teraz błaga o kredyt MFW - i pewno dostanie.
Najdziwniejsze jest to, że w sklepach wiele rzeczy nie było, ale ludzie mieli wszystko co im było potrzebne. Zawsze sobie załatwili, kupili po kryjomu itd., co znaczy, że byli zaradni i przedsiębiorczy, choć również kradli, ale to przez podłość systemu, który dóbr na rynek nie dostarczał.
Polacy byli zaradni, a system nie był podły, tylko bezsensowny i nieporadny. Gospodarka PRL była skazana na przegraną, bo państwowa gospodarka planowa nie ma racji bytu.
Powtórzę: gdyby z gospodarką peerelowską nic nie robiono dziś jest wzrost byłby taki sam jak obserwujemy
Ech, ech, ech. Ja z gospodarki politycznej socjalizmu miałem na studiach 5, czytałem Marksa i Lenina... zdecydowanie nie! Wzrostu by nie było. Papieru toaletowego by nie było.
Poza tym współczesna gospodarka wcale nie jest wolnorynkowa. Socjalizm wciąż rządzi
.
Co to znaczy "socjalizm rządzi"? Tzn konkretnie kto i co?
Powtarzam: coś, co było złe samo by się wywróciło
To jest wiara i to wiara bezpodstawna. Samo to się nic nie dzieje.
-
Ja jednak nie zgadzam się z twierdzeniem, że III RP zbudowali komuniści, przemalowując PRL.
A czym WKW to uzasadnia?
Natomiast ponawiam pytanie: kto, jak i czym miał zrobić rewolucję?
Nigdzie nie powiedziałem, że potrzebna była rewolucja. To WKW wymyślił w tej dyskusji. Poza tym, jeśli zadaje WKW pytania to proszę nie unikać odpowiadania na moje.
Jaką dekomunizację?
Totalną lustrację. Należało pozbyć się z życia publicznego szefostw wszystkich urzędów centralnych, wojewódzkich i niższych, wojskowych i cywilnych, prokuratur i sądów, którzy umoczeni byli w jakikolwiek sposób w aparat represji PRL. Ukarać należało decydentów, a nie wykonawców. Nowy ustrój Polski powinni byli budować wolnościowcy ciemiężeni za PRL oraz Polonia.
Jasne. Ale usiłował sprawiać wrażenie, że do pewnego stopnia jest 'dalszym ciągiem', przejmując niektóre prawa.
Właśnie. Wrażenie. Propaganda.
Nie rozumiem?
Weźmy wspomnianego Balcerowicza. On nie był żadnym autorem planu transformacji, który nazwano jego nazwiskiem. On jedynie wykonywał polecenia przychodzące z Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego. W dodatku był wychowankiem marksizmu, więc jak ktoś taki miał uzdrowić Polskę z tego systemu? Osób podobnych do Balcerowicza, w dodatku niekoniecznie polskiej narodowości, jest w historii "transformacji" więcej.
Dlaczego dziwne? Ludność rosyjska stanowi 40% mieszkańców Rygi. Czy to oznacza, że Ryge trzeba oddac Rosji? Granice etniczne nie są jednoznaczne. Mieli Estończycy i Łotysze deportować tysiące ludzi?... Przecież to byłby stalinizm, tylko na odwrót!
Amerykanie też byli stalinistami przesiedlając Indian do rezerwatów? Jeżeli Łotwa i Estonia poważnie myślały o swoim bezpieczeństwie w sytuacji, gdy weszły w końcu do obozu wrogiego Rosji (NATO) to musiały problem mniejszości etnicznych jakoś rozwiązać. W historii zawsze mniejszości etniczne były zarzewiem konfliktów wewnętrznych. Przykłady współczesne: Katalonia i Baskonia chcą odłączenia od Hiszpanii. Szkocja chciała się odłączyć od Zjednoczonego Królestwa. Mniejszości muzułmańskie w Europie Zachodniej tworzą własne eksterytorialne getta, w których obowiązuje szariat, itd. itd. Dziś na Łotwie i na Estonii zemszczą się zaniechania związane z tym, że nie rozwiązano kwestii rosyjskich mniejszości w tych krajach.
Słusznie? Co tu słusznego? Ja żadnej słuszności nie widzę.
Dlaczego? Jeśli na jakimś terenie dominuje ludność odmienna etnicznie, a zaraz za granicą państwa, w którym ona żyje znajduje się państwo narodowe tej ludności to powinny ich ziemie należeć do tego państwa. I to wszystko. Wtedy byłaby dopiero szansa na pokojowe współistnienie obu tych krajów. A tak? Mamy ryzyko wojny nad Morzem Bałtyckim.
Po coś uczestniczymy w air policing czyli wysyłamy myśliwce nad kraje bałtyckie. My sami - nie, NATO - tak.
Dlatego też w ćwiczeniach ataku na Łotwę i Estonię Rosjanie angażują broń przeciwlotniczą, która usadzi na ziemi ten złom, który żeśmy od Amerykanów kupili swego czasu. Poza tym wątpię, czy kilkudziesięcioma samolotami Polska jest w stanie odstraszyć mocarstwo takie jak Rosja :) Chyba tylko je bardziej rozdrażnić.
To naprawdę jest demagogia.
Demagogią jest taka pusta odpowiedź.
Tu się zasadniczo różnimy. Ja uważam go za bardzo znaczącego czlowieka, autora wielkiej reformy, któremu będziemy jeszcze kiedyś pomniki stawiać.
Marksista reformujący marksizm? :D Autor? :D Wypowiedziałem się na ten temat wyżej.
Ekscelencja dobrze zna Białoruś? Czemu wprowadzono zakaz wwwożenia więcej niż 5 kg żywności z zagranicy? Bo w Polsce (i na Litwie) taniej i lepsza jakość, a na dodatek tam pensje niższe. Białoruś ledwie dyszy dzięki pomocy rosyjskiej, a teraz błaga o kredyt MFW - i pewno dostanie.
Ponieważ Białoruś stosuje coś takiego jak protekcjonizm. Jej gospodarka jest słabsza od polskiej (tak jak polska była słabsza od gospodarek zachodnich w latach 90.), dlatego rząd białoruski musi się chronić przed konkurencją, której nie jest w stanie sprostać rodzima produkcja. Z ich punktu widzenia to moim zdaniem jest bardzo mądre. Polska zaś w latach 90. otwarła swoje granice szeroko, zniosła ograniczenia i cła, zaprosiła kogo się dało, a wielki zagraniczny kapitał zdusił konkurentów i kupił wszystko, co było do kupienia. Taka jest różnica między Polską a Białorusią :)
Ech, ech, ech. Ja z gospodarki politycznej socjalizmu miałem na studiach 5, czytałem Marksa i Lenina... zdecydowanie nie! Wzrostu by nie było. Papieru toaletowego by nie było.
W Polskim Towarzystwie Ekonomicznym jest kilku starszych profesorów, siłą rzeczy wyrosłych w komunie, z lektury prac których wynika, że tempo wzrostu gospodarczego Polski w wariancie kontynuacji socjalistycznej gospodarki byłoby takie samo jak w wyniku dewastacji lat 90. Proszę również przejrzeć dane dotyczące spraw społeczno-gospodarczych okresu PRL. Banialuki WKW opowiada o braku wzrostu! W PRL rosła produkcja (którą kierowano do ZSRR w znacznej części), rosła liczba ludności (sam jestem z wyżu demograficznego końca lat osiemdziesiątych i kiedy liczebność mojego rocznika porównuję z rocznikiem mojego o 10 lat młodszego brata to widzę jak kapitalizm kompradorski zachęcił ludzi do posiadania dzieci :) ).
Co to znaczy "socjalizm rządzi"? Tzn konkretnie kto i co?
Wystarczy spojrzeć na skład polskiego Sejmu, w którym pewnie z 80% ludzi to socjaliści.
To jest wiara i to wiara bezpodstawna. Samo to się nic nie dzieje.
Mówiłem w uproszczeniu. Już w latach 70-tych elity ZSRR zaczęły zastanawiać się nad kontrolowanym demontażem komunizmu w Bloku Wschodnim, realizując spotkania z elitami zachodu i planując w jaki sposób miałoby się to odbywać. Wszyscy wiedzieli, i polscy komuniści również, że komuna chyli się do upadku bo taka jest jej natura, więc wymyślili sobie okrągły stół i dali czas na wykonanie "przemian" :)
(-) Daniel von Witt
-
A czym WKW to uzasadnia?
Istnieniem "Solidarności", bez której PRL by się nie rozpadł. Funkcjonowaniem demokratycznej opozycji. Jasne, okrągły stół był porozumieniem komuny z częścią opozycji, ale nie był jakimś fantomem.
Nigdzie nie powiedziałem, że potrzebna była rewolucja. To WKW wymyślił w tej dyskusji. Poza tym, jeśli zadaje WKW pytania to proszę nie unikać odpowiadania na moje.
Hmmm. Sam by się PRL rozleciał, bez rewolucji?... To jakaś bajka. A na jakie pytanie nie odpowiedziałem?
Właśnie. Wrażenie. Propaganda.
Oczywiście. Ale jednak 85% rolnictwa było prywatne, rzemiosło funkcjonowało, Kościół też, więc to wrażenie było dość silne...
Weźmy wspomnianego Balcerowicza. On nie był żadnym autorem planu transformacji, który nazwano jego nazwiskiem. On jedynie wykonywał polecenia przychodzące z Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego. W dodatku był wychowankiem marksizmu
Co to jest "wychowanek marksizmu"? Ja miałem na studiach "filozofie marksistowską", gdzie słowa o Marksie nie było, a także "marksistowska teorię rozwoju społecznego", zero Marksa, a nawet zero Lenina. więc ostroznie z takimi stwierdzeniami. Ale generalnie ja jestem innego zdania o Balcerowiczu - i tu się nie zgadzamy. Trudno.
Amerykanie też byli stalinistami przesiedlając Indian do rezerwatów?
Sorry, ja wybicia Indian nie pochwalam. Podobnie jak brytyjskich obozów koncentracyjnych podczas wojny burskiej. Hitler i Stalin to wszystko udoskonalili...
Jeżeli Łotwa i Estonia poważnie myślały o swoim bezpieczeństwie w sytuacji, gdy weszły w końcu do obozu wrogiego Rosji (NATO) to musiały problem mniejszości etnicznych jakoś rozwiązać.
Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. Łotwa i Estonia nie miały jak "rozwiązać" problemu mniejszości.
Dlaczego? Jeśli na jakimś terenie dominuje ludność odmienna etnicznie, a zaraz za granicą państwa, w którym ona żyje znajduje się państwo narodowe tej ludności to powinny ich ziemie należeć do tego państwa. I to wszystko.
Hmmm. To dopiero nawoływanie do wojen. Radzę spojrzeć na mapy etniczne. My zajmujemy Wileńszczyznę i Grodzieńszczyznę, może i Zaolzie, czy mamy dość wojska? Wojny rozgorzeją wszędzie. Generalnie, najlepiej byłoby mieć państwa bez mniejszości, ale to nierealne.
Marksista reformujący marksizm?
Balcerowicz - marksista?...To, że pracował w tzw. Marlenie nie świadczy o tym, że był marksistą. 99% czlonków PZPR wg mnie nie było marksistami, tylko karierowiczami. Nie sądze, by on należał do pozostałego 1%.
Taka jest różnica między Polską a Białorusią
To oddzielny, długi temat. Ja zasadniczo się nie zgadzam z Ekscelencją; Białoruś to kraj z jedną strukturą oligarchiczną, Łukaszenki i jego rodziny, z ogromnymi pozostałosciami komuny (kołchozy, sowchozy, wielkie państwowe przedsiebiostwa) z ogromnym trudem konserwowanym za rosyjskie pieniądze.
W Polskim Towarzystwie Ekonomicznym jest kilku starszych profesorów, siłą rzeczy wyrosłych w komunie, z lektury prac których wynika, że tempo wzrostu gospodarczego Polski w wariancie kontynuacji socjalistycznej gospodarki byłoby takie samo jak w wyniku dewastacji lat 90.
No cóż, ja nie jestem profesorem, ale jestem calkowicie odmiennego zdania.
Banialuki WKW opowiada o braku wzrostu!
Przepraszam uprzejmie, czy Ekscencja zył w PRL? Ja tak. Wzrost na papierze był, ale co z tego? Papier wiele wytrzyma. Ja mam jakieś stare gazety i z chęcią zacytuję Gomułkę, Gierka, Kanię i innych, mówiących o sukcesach PRL! Planowa gospodarka PRL była trwale dotknięta niemocą; gdyby nie kredyty wzięte przez Gierka, to mielibyśmy zgrzebny socjalizm gomułkowski. Ale te kredyty trzeba było spłacać.
Wystarczy spojrzeć na skład polskiego Sejmu, w którym pewnie z 80% ludzi to socjaliści.
To zalezy co kto rozumie przez socjalizm.
Już w latach 70-tych elity ZSRR zaczęły zastanawiać się nad kontrolowanym demontażem komunizmu w Bloku Wschodnim, realizując spotkania z elitami zachodu i planując w jaki sposób miałoby się to odbywać. Wszyscy wiedzieli, i polscy komuniści również, że komuna chyli się do upadku bo taka jest jej natura, więc wymyślili sobie okrągły stół i dali czas na wykonanie "przemian" :)
To jest typowy przykład spiskowej teorii historii. Ja jestem zdecydowanie mniej skłonny w to wierzyć, ale widzę, że Ekscelencja wierzy i to mocno...
-
Jedziemy:
Nawet gdyby znaleziono teczki na absolutnie każdego polityka III RP a ci zawstydzeni wycofali się en mass z polityki to i tak by III RP nadal nie upadła.
Bo gdzie trzech Polaków, tam pięć partii politycznych. :)
zastanawiam się nad Macedonią...
Nie ma za bardzo się co zastanawiać - symulacje demograficzne dają im nieco ponad pokolenie do stania się mniejszością we własnym kraju.
Nikt z was nie zastanawiał się jednak kiedy właściwie III RP powstała.
Bo nikt nie marnuje czasu na taką bezsensowną semantykę. Istnieje przyjęty umownie moment i jego się trzymamy.
Prezydent Wałęsa nastał po Prezydencie Jaruzerlskim, który mordował własny (na pewno?) Naród,
To jest zupełnie nowy poziom ignorowania niewygodnych dla tezy faktów.
(dziwne więc, że mieszkają na Łotwie).
Komuchy ich nagoniły, to tam siedzą. Wystarczająco długo, żeby wrośli - zbyt krótko, by się stopili z otoczeniem.
To są ogromne liczby i jak wiemy Polska nie jest w stanie funkcjonować inaczej, niż tylko eksportować tanią siłę roboczą oraz rozdawać swój majątek, co jeszcze bardziej wpędza ją w kłopoty gospodarcze.
Zgadzam się z drugą częścią zdania - z pierwszą już nie do końca, bo w stosunku do aktualnych możliwości zwiększania liczby miejsc pracy Polaków w kraju powinno być coś koło 30 milionów, żeby część siły roboczej nie musiała być wysyłane za granicę/na ławkę pod monopolem.
Gdyby doszło do faktycznego obalenia komunizmu w 1989 i następnych latach to na pewno nie w 2016, ale może w 2036 Polska byłaby silniejszą gospodarką od Niemiec, do których polscy pracownicy by nie wyjeżdżali, które by wymierały i które byłyby zdominowywane przez imigrantów z Afryki i Azji.
Tere fere kuku. Proszę o wskazanie jednego momentu w historii, kiedy Polska była bogatsza od Niemiec.
Jednostki wojskowe, które wykorzystywano do tłumienia zamieszek i eksterminacji składały się z najgorszych szumowin, których częściowo też narkotyzowano, aby prali pałami wszystko, co tylko spotkają na swojej drodze. Zwykli żołnierze, którzy pochodzili z ludu w większości nie brali w tym udziału, bo prędzej swoje sztaby by wyrżnęli niż zrobili krzywdę ludziom.
Cytat z autorem, tytułem i numerem strony w jakiejś wiarygodnej książce na te hiperbolizacje poproszę.
Gdyby to robili Polacy z własnej nieprzymuszonej woli, zapewne tak by robili.
<Wstawić odgłos cichego chichotania.> Proszę o wymienienie jednego narodu, który tak zrobił podczas jakiejkolwiek transformacji systemowej.
Dziwne jest to, że rosyjskie części Łotwy i Estonii nie należą do Rosji.
Tak dziwne, jak to, że Wilno z Grodnem nie należą do Polski.
Najdziwniejsze jest to, że w sklepach wiele rzeczy nie było, ale ludzie mieli wszystko co im było potrzebne.
Na wsi.
Powtórzę: gdyby z gospodarką peerelowską nic nie robiono dziś jest wzrost byłby taki sam jak obserwujemy
Proszę o przedstawienie stosownej symulacji ekonomicznej, oczywiście odpowiednio uargumentowanej.
Totalną lustrację. Należało pozbyć się z życia publicznego szefostw wszystkich urzędów centralnych, wojewódzkich i niższych, wojskowych i cywilnych, prokuratur i sądów, którzy umoczeni byli w jakikolwiek sposób w aparat represji PRL. Ukarać należało decydentów, a nie wykonawców. Nowy ustrój Polski powinni byli budować wolnościowcy ciemiężeni za PRL oraz Polonia.
I co z tymi ludźmi potem zrobić? Zamknąć w obozach i zagłodzić na śmierć?
Amerykanie też byli stalinistami przesiedlając Indian do rezerwatów?
Byli nawet gorsi, ze współczesnego punktu widzenia oceniając.
Dziś na Łotwie i na Estonii zemszczą się zaniechania związane z tym, że nie rozwiązano kwestii rosyjskich mniejszości w tych krajach.
Nazizm.
-
Istnieniem "Solidarności", bez której PRL by się nie rozpadł. Funkcjonowaniem demokratycznej opozycji. Jasne, okrągły stół był porozumieniem komuny z częścią opozycji, ale nie był jakimś fantomem.
Sęk w tym, że opozycja nie musiała się z komuną porozumiewać, bo ta i tak by upadła. I sama komuna o tym wiedziała, dlatego wymyśliła okrągły stół, aby zachować dla siebie tyle wpływów ile tylko się dało. Można nawet przypuszczać, że wystarczyło poczekać jeszcze trochę, a komunizm zostałby całkowicie zmieciony, a nie jedynie przykryty.
Oczywiście. Ale jednak 85% rolnictwa było prywatne, rzemiosło funkcjonowało, Kościół też, więc to wrażenie było dość silne...
Chybaśmy w tym miejscu rozmawiali, jak to PRL chciał się podpiąć pod spadkobiercę II RP, a nie o Kościele i rzemieślnikach :)
Sorry, ja wybicia Indian nie pochwalam. Podobnie jak brytyjskich obozów koncentracyjnych podczas wojny burskiej. Hitler i Stalin to wszystko udoskonalili...
Tak WKW formułuje swoje wypowiedzi, aby wyszedł przekaz że rozmówca Waszej Wysokości był za rewolucją czy wyżynaniem Indian. Tak się rozmawiać nie da.
Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. Łotwa i Estonia nie miały jak "rozwiązać" problemu mniejszości.
Najprościej jest tak powiedzieć. W latach 90-tych, gdy Rosja była słaba można było zrobić wiele w tym kierunku, nawet za cenę mniejszego terytorium, ale bardziej stabilnego niż dziś.
Hmmm. To dopiero nawoływanie do wojen. Radzę spojrzeć na mapy etniczne. My zajmujemy Wileńszczyznę i Grodzieńszczyznę, może i Zaolzie, czy mamy dość wojska? Wojny rozgorzeją wszędzie. Generalnie, najlepiej byłoby mieć państwa bez mniejszości, ale to nierealne.
Znowu to samo. Znów WKW wymyśla cuda, aby sprawić wrażenie, że jestem orędownikiem wojen etnicznych, kiedy nic podobnego nie powiedziałem. Proszę mi wyjaśnić, dlaczego w percepcji WKW rysują się od razu tak czarne scenariusze co do rozwiązywania problemów wymieszania narodów? Chcę zauważyć, że w sposób lekkomyślny granice pomiędzy państwami były wyznaczane np. w Afryce, co spowodowało serię wojen międzypaństwowych jak i domowych na podłożu etnicznym. Rosja, w której żyje bardzo wiele różnych narodowości, od czasu do czasu w takie wojny, również domowe, była zaangażowana (Czeczenia, Gruzja, Ukraina), więc w swojej wypowiedzi chciałem wskazać, że mniejszość etniczna jest czynnikiem potencjalnie destabilizacyjnym, dlatego władze powinny starać się umożliwić tej mniejszości zjednoczenie z ojczyzną, o ile sobie tego ona życzy lub też nie chce się asymilować w obrębie państwa, w którym istnieje.
Przepraszam uprzejmie, czy Ekscencja zył w PRL? Ja tak. Wzrost na papierze był, ale co z tego? Papier wiele wytrzyma. Ja mam jakieś stare gazety i z chęcią zacytuję Gomułkę, Gierka, Kanię i innych, mówiących o sukcesach PRL! Planowa gospodarka PRL była trwale dotknięta niemocą; gdyby nie kredyty wzięte przez Gierka, to mielibyśmy zgrzebny socjalizm gomułkowski. Ale te kredyty trzeba było spłacać.
Oczywiście, partia chwaliła się aż nadto. Na pewno chwaliła się też na wyrost, ale fakty o wzroście produkcji (głównie w sektorach maszynowym, ciężkim i podobnych) były weryfikowalne gołym okiem. Moi rodzice pracowali w przemyśle środków transportu. Uczestniczyli w wytwarzaniu tysięcy pojazdów, z których pewna część była eksportowana do ZSRR (zaspokojenie mamusi było najważniejsze przecież). Dziś zakłady, w których pracowali praktycznie nie istnieją, produkując ułamek tego co dawniej. Czy dlatego, że ludzie nie wykorzystują już środków transportu? Chyba nie. Chodziło przecież o to, by zamiast polskimi samochodami i wagonami jeździliśmy niemieckimi. Tak więc można było mówić o wzroście, jednak niekoniecznie w każdej branży, w każdym sektorze i niekoniecznie szło to w parze z rozwojem.
To jest typowy przykład spiskowej teorii historii. Ja jestem zdecydowanie mniej skłonny w to wierzyć, ale widzę, że Ekscelencja wierzy i to mocno...
WKW znowu swoje. No trudno. Proszę mi jedynie powiedzieć, na czym polega strategia, na czym polega planowanie długoterminowe, na czym polega geopolityka oraz czy nie było w czasie zimnej wojny spotkań obu stron w różnych sprawach? Czy prowadzono politykę jedynie jawnie?
Bo nikt nie marnuje czasu na taką bezsensowną semantykę. Istnieje przyjęty umownie moment i jego się trzymamy.
No przepraszam, zastanawiacie się kiedy III RP upadnie lub upadła, a za bezsens uważa Pan rozważanie momentu jej powstania, bezrefleksyjnie przyjmując to, co Panu powiedziało gadające pudełko? :)
To jest zupełnie nowy poziom ignorowania niewygodnych dla tezy faktów.
Jakich faktów?
Komuchy ich nagoniły, to tam siedzą. Wystarczająco długo, żeby wrośli - zbyt krótko, by się stopili z otoczeniem.
Więc tak jak powiedziałem - dla świętego spokoju kraje bałtyckie powinny oddać ziemie z rosyjską ludnością Rosji, wysiedlić ich, zapłacić odszkodowania - zrobić wiele, aby uniknąć kiedyś "zielonych ludzików" na swej ziemi. Nie zrobiły tego, więc będą miały problemy.
Zgadzam się z drugą częścią zdania - z pierwszą już nie do końca, bo w stosunku do aktualnych możliwości zwiększania liczby miejsc pracy Polaków w kraju powinno być coś koło 30 milionów, żeby część siły roboczej nie musiała być wysyłane za granicę/na ławkę pod monopolem.
Postęp techniczny sprawia, że coraz mniej ludzi jest potrzebnych do pracy, a to stawia przed całym światem wyzwania, o których nie ma sensu dyskutować w wątku o Bolesławie Wałęsie :D
Tere fere kuku. Proszę o wskazanie jednego momentu w historii, kiedy Polska była bogatsza od Niemiec.
Proszę o wskazanie mojej wypowiedzi, w której stwierdzam, że Polska była bogatsza od Niemiec.
Cytat z autorem, tytułem i numerem strony w jakiejś wiarygodnej książce na te hiperbolizacje poproszę.
Niestety świadkowie tych wydarzeń, zwykli Kowalscy których znam (m.in. własnego ojca), którzy mieli wiadomości z pierwszej ręki, bo służyli w stanie wojennym w Ludowym Wojsku Polskim, nie napisali żadnej książki :)
Proszę o wymienienie jednego narodu, który tak zrobił podczas jakiejkolwiek transformacji systemowej.
Amerykanie :)
Tak dziwne, jak to, że Wilno z Grodnem nie należą do Polski.
Wspaniale, że Pan to zauważył! :) Na szczęście relacje z Litwą i Białorusią są w miarę dobre lub znośne, a naszym rodakom nic wielkiego tam nie zagraża :)
Proszę o przedstawienie stosownej symulacji ekonomicznej, oczywiście odpowiednio uargumentowanej.
Zajrzę w wolnej chwili do odpowiednich książek i wyślę Panu mailem namiary lub konkretne cytaty.
I co z tymi ludźmi potem zrobić? Zamknąć w obozach i zagłodzić na śmierć?
Brawo! Nauczył się Pan rozmawiać tak, jak Piotr Paweł I i dostawiać do moich wypowiedzi coś, czego nie powiedziałem. Usunięcie z urzędów sędziego komunistycznego, prokuratora komunistycznego, urzędasa umoczonego w SB itp., którzy robili krzywdę ludziom, i wpuszczenie ich na wolny rynek pracy jest chyba sprawiedliwe :) I bynajmniej nie ma tu mowy o jakichś radykalnych krokach, które usiłuje Pan mi wmówić.
Nazizm.
Rzuca Pan od czasu do czasu jakimiś słowami, które nijak mają się do wypowiedzi, albo przynajmniej nie wiadomo, o co Panu chodzi. Weźmy jednak ten tok rozumowania i wymodelujmy moją wypowiedź tak, by brzmiała identycznie, tylko w innej sprawie i zastanówmy się, czy to jest nazizm :)
1. Dziś na Łotwie i na Estonii zemszczą się zaniechania związane z tym, że nie rozwiązano kwestii rosyjskich mniejszości w tych krajach.
2. Dziś w Niemczech zemszczą się zaniechania związane z tym, że nie rozwiązano kwestii muzułmańskich mniejszości w tym kraju.
Pan na jedno i drugie powie po prostu: nazizm. Ok :)
(-) Daniel von Witt
-
Istnieniem "Solidarności", bez której PRL by się nie rozpadł. Funkcjonowaniem demokratycznej opozycji. Jasne, okrągły stół był porozumieniem komuny z częścią opozycji, ale nie był jakimś fantomem.
Dla mnie bzdura. PRL jako ustrój socjalistyczny, sama by z siebie upadła. Widząc co się dzieje w świecie i kolejne dzieje kompromitacji władzy. Strop budynku dawno wisiał na włosku, ściany same rozklekotałyby się w ciągu kilku lat. Dla "komunisty" ważniejszy był własny garnek, niż utrzymanie władzy. Co pokazały np.: wille Gierka czy w bloku wschodnim rezydencje Ceausescu. Wystarczyła iskra do upadku, a nie Solidarność. Myśli Wasza Królewska Wysokość, że w Rumunii takiej trzeba było czasu jaki miała Solidarność? Nie, rewolucja pod wpływem chwili.
Sam by się PRL rozleciał, bez rewolucji?... To jakaś bajka.
Słyszał Wasza Królewska Wysokość kiedyś przypowieść o dobrej i złej budowie? Wystarczył mały wiatr, złe zgięcie domu i już upadał jakby z kart. Tak samo byłoby z PRL-em. Cały czas rozważam, czy upadek PRL nie był upadkiem kontrolowanym, tj. na umowie opozycji i komuny, aby po prostu dopuścić więcej świń do koryta.
Oczywiście. Ale jednak 85% rolnictwa było prywatne, Kościół też, więc to wrażenie było dość silne...
To tylko wrażenie, do końca komuny utrudniano budowę kościołów, a Kościół dalej prześladowano, jak np.: bł. x. Jerzy Popiełuszko, kolejni to księża Niedzielak, Suchowolec czy Zych. Nie walczono już otwarcie, walczono w skryciu. Żeby dostać zgodę na budowę świątyni, takiej coby się władzom podobała (bo przyjmowano, że się zmieni w magazyn sic! pomylili się o 30-40 lat) to był ogromny trud, a weź Pan jeszcze zdobądź materiały. Owszem, ludzie pomagali, ale czy wszystkie elementy można było dostać od ludzi?
Ja mam takie podstawowe pytanie: czy ktokolwiek wierzy, że nastąpiła dekomunizacja? Bo ja przyznam osobiście, że nie. W Polsce nadal rządzą socjaliści, ale pod inną "banderą", bowiem komunizm jest zakazany - ale tryb działania i metody pozostały te same. Kurtyka mówił, że "demontaż państwa już się skończył, teraz będą znikać ludzie" i w niczym się nie mylił. Czekamy na kolejne morderstwa, samobójstwa i zaginięcia. Czy ktokolwiek wierzy, że dekomunizacja udała się w Rosji? Może i zdelegalizowano komunizm, ale kto rządzi Rosją? Oficer KGB - Wladimir Wladimirowicz Putin. Można więc kolejne pytanie sobie postawić: czy upadek III RP, o ile taki nastąpi z bezkrwawą rewolucją, będzie jakimkolwiek prawdziwym zaczątkiem dekomunizacji? Daj Boże.
-
Nikt z was nie zastanawiał się jednak kiedy właściwie III RP powstała.
Ale "problem" dotyczy też np II RP. Też data 11 listopada 1918 jest bardzo mocno umowna.
(...) generalnie wszystkie państwa regionu są na zbliżonym poziomie rozwoju. Są pewne różnice np Czechy i Słowenia są nieco bardziej zamożne ale one już przed 89 były dużo zamożniejsze zaś np Bułgaria i Rumunia dużo biedniejsze ale wszystkie państwa postkomunistyczne gospodarczo to ta sama mniej więcej liga zbliżone PKB per capita, pensje i inne podobne wskaźniki tego samego rzędu wielkości.
Zapomniał Pan tylko o tym, że Polska jest jedynym krajem postkomunistycznym, z którego wyjechało lub regularnie wyjeżdża od 5 do 10% ludności po to, by przeżyć lub zapewnić przeżycie swym bliskim. To są ogromne liczby i jak wiemy Polska nie jest w stanie funkcjonować inaczej, niż tylko eksportować tanią siłę roboczą oraz rozdawać swój majątek, co jeszcze bardziej wpędza ją w kłopoty gospodarcze.
W tym zdaniu jest kilka nieścisłości. Głównym motywem wyjazdów (moja subiektywna opinia wynikająca z rozmów z emigrantami) są wyższe pensje w UK/Niemczech i wyższych socjal. Ludzie wyjeżdżają nie dlatego że w Polsce "nie ma pracy" tylko że "nie chcą pracować za najniższą krajową". Wyjazdy są motywowane nie chęcią przeżycia tylko chęcią życia "jak na zachodzie". Co zaś do procentów wyjeżdzających - przykładowo na Liwie wyjechało około pół miliona ludzi w ciągu ostatnich 20-tu lat. W przypadku około 3 milionowego kraju jest to jakieś 16% jeśli dobrze liczę. Zjawisko dotyczy wszystkich krajów postkomunistycznych, nawet byłego NRD które mimo że korzysta z identycznego systemu politycznego co zachodnie Niemcy.
Taką drogę wybrano dla Polski podczas transformacji, którą krytykowali nobliści z dziedziny ekonomii. Polska nie jest w stanie się bogacić, ponieważ pozbywa się najcenniejszych zasobów, w tym własnego społeczeństwa. Po to, aby pracowało ono na bogactwo Anglików, Niemców, Holendrów... Aby sobie uzmysłowić skalę wystarczy wyobrazić sobie scenariusz, w którym z rynków pracy zachodniej Europy znikają polscy pracownicy - te gospodarki wpadłyby w poważne kryzysy strukturalne, bo ani rodzimi mieszkańcy nie zechcieliby zająć tych miejsc pracy, ani importowani muzułmanie by się do tego nie nadawali.
A które państwo z "transformowanych" lepiej sobie poradziło po 89? Jaki kraj w Europie w okresie po 89-tym miał większy wzrost? Ja nie w pełni popieram politykę gospodarczą np lat 90-tych ale nie można mówić że wypadła tragicznie.
Dlatego ja na powyższej podstawie wnioskuję że inne modele transformacji raczej nie przyniosły by znaczących różnic. Jeśli ktoś myśli że jakakolwiek kombinacja rządów mogła by sprawić że Polska roku 2016 była by na poziomie np Niemiec to się po prostu myli.
Widziałem opracowania wskazujące, że gdyby nie robiono absolutnie nic z gospodarką PRL w "III RP" to poziom jej rozwoju byłby taki sam, a może nawet wyższy, jak jest dziś rozwinięta ta nasza "wolnorynkowa" podobno gospodarka.
Ja bym chciał obejrzeć te opracowania bo nie wierzę że gospodarka centralnie sterowana mogła by lepiej wypaść niż III RP. Nawet marksistowscy ekonomiści krytykują obecnie sowiecki model gospodarki.
Widać więc bardzo wyraźnie jak bardzo został zaciągnięty hamulec w polskiej ekonomice po 1989 r. Gdyby doszło do faktycznego obalenia komunizmu w 1989 i następnych latach to na pewno nie w 2016, ale może w 2036 Polska byłaby silniejszą gospodarką od Niemiec, do których polscy pracownicy by nie wyjeżdżali, które by wymierały i które byłyby zdominowywane przez imigrantów z Afryki i Azji. W najbliższych latach Niemcy jako państwo będą się defragmentować od środka podobnie jak Ukraina, tyle że tam problemem będą "goście" :) Na szczęście Polski to nie dotyczy.
To na jakim poziomie powinna być teraz Polska? Jakie PKB per capita?
I co znaczy że Polacy by nie wyjeżdżali - nowa "prawdziwie niekomunistyczna władza" zamknęła by po 89 granice?
-
Ja mam takie podstawowe pytanie: czy ktokolwiek wierzy, że nastąpiła dekomunizacja? Bo ja przyznam osobiście, że nie. W Polsce nadal rządzą socjaliści, ale pod inną "banderą", bowiem komunizm jest zakazany - ale tryb działania i metody pozostały te same. Kurtyka mówił, że "demontaż państwa już się skończył, teraz będą znikać ludzie" i w niczym się nie mylił. Czekamy na kolejne morderstwa, samobójstwa i zaginięcia. Czy ktokolwiek wierzy, że dekomunizacja udała się w Rosji? Może i zdelegalizowano komunizm, ale kto rządzi Rosją? Oficer KGB - Wladimir Wladimirowicz Putin. Można więc kolejne pytanie sobie postawić: czy upadek III RP, o ile taki nastąpi z bezkrwawą rewolucją, będzie jakimkolwiek prawdziwym zaczątkiem dekomunizacji? Daj Boże.
Całkowicie się zgadzam - w Polsce nie nastąpiła nigdy i pewnie jeszcze długo nie nastąpi rzeczywista dekomunizacja, zaś proces lustracji nie wyglądał tak, jak powinien wyglądać. Polityka "grubej kreski" była ogromnym błędem i dziś ten błąd z przeszłości ciągnie się za nami. Szkoda, że nie wyciągnięto żadnych wniosków. Szkoda, że elity III Rzeczypospolitej upierają się przy swoim kłamstwie i na kłamstwie zbudowano podwaliny obecnej Polski. Trudno im przyznać się do mówienia nieprawdy i wmawiania, że Wałęsa był bohaterem. Owszem, jest wizytówką Polski i jest w pewnym sensie bohaterem, bo to on stanął na czele "Solidarności" w ciężkich latach schyłkowego okresu PRL-u, ale niewątpliwie współpracował z SB. Pytanie, od którego do którego roku. Jeśli do '89, to będzie kompletna kompromitacja III RP.
-
No przepraszam, zastanawiacie się kiedy III RP upadnie lub upadła, a za bezsens uważa Pan rozważanie momentu jej powstania, bezrefleksyjnie przyjmując to, co Panu powiedziało gadające pudełko?
Moje pudełko z książkami nie gada.
I tak, uważam to za bezsens.
Jakich faktów?
Że Wojciech Jaruzelski przynależy do narodu polskiego (pogrubienie w cytacie nie było przypadkowe).
Więc tak jak powiedziałem - dla świętego spokoju kraje bałtyckie powinny oddać ziemie z rosyjską ludnością Rosji, wysiedlić ich, zapłacić odszkodowania - zrobić wiele, aby uniknąć kiedyś "zielonych ludzików" na swej ziemi. Nie zrobiły tego, więc będą miały problemy.
Jeszcze raz - nazizm. Zrobiły wszystko, co było możliwe z zachowaniem twarzy, maksymalnie skłaniając tych Rosjan do wyjazdu przez uprzykrzanie im życia tak, by nie zostało to zakwalifikowane do łamania praw człowieka.
Postęp techniczny sprawia, że coraz mniej ludzi jest potrzebnych do pracy, a to stawia przed całym światem wyzwania, o których nie ma sensu dyskutować w wątku o Bolesławie Wałęsie
Mit. Postęp technologiczny powoduje jedynie zanik pewnych gałęzi rynku pracy, nie samego zapotrzebowania na pracę. Ktoś musi te maszyny projektować, budować, obsługiwać i naprawiać. Albo projektować, budować, obsługiwać i naprawiać maszyny projektujące, budujące, obsługujące i naprawiające inne maszyny.
Proszę o wskazanie mojej wypowiedzi, w której stwierdzam, że Polska była bogatsza od Niemiec.
Nie było takowej. Zastosowałem dość prostą sztuczkę z szerszym przekopywaniem poruszonego w paru słowach tematu. Zatem, już bez mojego wcześniejszego nieuzasadnionego wymagania odpowiedzi na to pytanie od JO, odpowiem - nigdy. Uznaję więc za bezpieczne założenie, że do 2036 roku Polska nie stałaby się być może bogatsza od Niemiec, jak twierdzi JO, chyba, że ujrzę jakieś analizy ekonomiczne na ten temat.
Niestety świadkowie tych wydarzeń, zwykli Kowalscy których znam (m.in. własnego ojca), którzy mieli wiadomości z pierwszej ręki, bo służyli w stanie wojennym w Ludowym Wojsku Polskim, nie napisali żadnej książki
Zdaje sobie na pewno sprawę JO, jak bardzo żołnierze lubią koloryzować. :)
Uprzedzając - trochę mojej rodziny też się przez służbę przewinęło.
Amerykanie
To ma być kpina czy propaganda zza oceanu powtarzana za "gadającym pudełkiem", jak to JO ujął? :D
Na szczęście relacje z Litwą i Białorusią są w miarę dobre lub znośne, a naszym rodakom nic wielkiego tam nie zagraża
Z Białorusią jeszcze niech będzie, ale co do Litwy - na słowo nie uwierzę. Źródła.
Zajrzę w wolnej chwili do odpowiednich książek i wyślę Panu mailem namiary lub konkretne cytaty.
Inni też na pewno chcieliby się dowiedzieć. Niech JO wypisze to publicznie.
Brawo! Nauczył się Pan rozmawiać tak, jak Piotr Paweł I i dostawiać do moich wypowiedzi coś, czego nie powiedziałem. Usunięcie z urzędów sędziego komunistycznego, prokuratora komunistycznego, urzędasa umoczonego w SB itp., którzy robili krzywdę ludziom, i wpuszczenie ich na wolny rynek pracy jest chyba sprawiedliwe :) I bynajmniej nie ma tu mowy o jakichś radykalnych krokach, które usiłuje Pan mi wmówić.
Ależ skąd, w pięknej sztuce erystycznej argumentacji odbywałem praktyki zupełnie w innym miejscu, na długo przed przybyciem do mikroświata. 8D
Ciekawym bardzo dokładnych definicji "sędziego komunistycznego", "prokuratora komunistycznego" i "urzędasa umoczonego w SB", skoro już JO dał z siebie wyciągnąć trochę więcej szczegółów tą prowokacją. Można o nie prosić?
Rzuca Pan od czasu do czasu jakimiś słowami, które nijak mają się do wypowiedzi, albo przynajmniej nie wiadomo, o co Panu chodzi. Weźmy jednak ten tok rozumowania i wymodelujmy moją wypowiedź tak, by brzmiała identycznie, tylko w innej sprawie i zastanówmy się, czy to jest nazizm
Chodzi mi o frazę: "rozwiązanie kwestii rosyjskich mniejszości w tych krajach".
Owszem, jest wizytówką Polski i jest w pewnym sensie bohaterem, bo to on stanął na czele "Solidarności" w ciężkich latach schyłkowego okresu PRL-u, ale niewątpliwie współpracował z SB.
Znasz Frycu takie powiedzenie: "Każdy ma w szafie jakiś szkielet"?
-
Znasz Frycu takie powiedzenie: "Każdy ma w szafie jakiś szkielet"?
Znam, ale jeśli prawdziwy, wielki narodowy bohater walczący o lepszą Polskę, współpracował ze zdrajcami Ojczyzny, donosił na swoich kolegów, brał za to pieniądze, a jeszcze dziś bezczelnie kłamie i obraża innych, dociekajacych prawdy, to należy powiedzieć, że ten trup w szafie jest większy niż cała szafa. A wtedy sytuacja jest inna.
-
PRL jako ustrój socjalistyczny, sama by z siebie upadła.
Wystarczył mały wiatr, złe zgięcie domu i już upadał jakby z kart. Tak samo byłoby z PRL-em.
Sorry, to jest myślenie życzeniowe. Poza tym - albo komuniści byli silni i tylko PRL przemalowali, albo byli słabi i PRL upadł. Albo PRL był silny gospodarczo i bez zmian 1989 r. rozwijałby się wspaniale, albo był słaby ekonomicznie i sam by upadł.
Nic nie dzieje się samo z siebie. Tak; w 1989 można było lepiej. Piotr Zychowicz dowodzi, że w 1939 r. powinniśmy wejść w sojusz z Hitlerem. Może. Ale nie weszliśmy Ba! Zamiast z Austriakami atakować Turków pod Wiedniem, trzeba było z Turkami ten Wiedeń zająć. Zapewne. Dziś łatwo powiedzieć.
-
Wspomniany tytuł Zychowicza to się do podpierania krzywej nogi od stołu nadaje. :roll:
-
Być może ;) Ale chciałbbym, żeby moje książki sprzedawały się w takim nakładzie...
-
Tak jak mówiłem Wasza Królewska Wysokość, uważam, że upadek PRL był upadkiem kontrolowanym - świnie zostały, koryto też tylko je przemalowano i dodano firanki dla dobrego imagu.
-
W tym zdaniu jest kilka nieścisłości. Głównym motywem wyjazdów (moja subiektywna opinia wynikająca z rozmów z emigrantami) są wyższe pensje w UK/Niemczech i wyższych socjal. Ludzie wyjeżdżają nie dlatego że w Polsce "nie ma pracy" tylko że "nie chcą pracować za najniższą krajową". Wyjazdy są motywowane nie chęcią przeżycia tylko chęcią życia "jak na zachodzie".
Oczywiście zgadzam się. W swojej wypowiedzi, może skrótowo potraktowanej, również ująłem tych z takimi motywacjami, gdyż chyba wszyscy się zgodzimy, że pensja minimalna nie nadaje się do zaspokojenia normalnych potrzeb życiowych, i to nawet singla.
A które państwo z "transformowanych" lepiej sobie poradziło po 89? Jaki kraj w Europie w okresie po 89-tym miał większy wzrost? Ja nie w pełni popieram politykę gospodarczą np lat 90-tych ale nie można mówić że wypadła tragicznie.
Mówię z głowy: Białoruś. W latach 90-tych, po początkowych spadkach podobnych jak w Polsce, które zafundowali Białorusi liberałowie (tak jak w Polsce m.in. Balcerowicz), następnie przyszedł szybki wzrost, nawet na poziomie 10% rocznie.
Polityka lat 90-tych w Polsce wypada i będzie wypadać tragicznie, czego wszystkich skutków jeszcze nie odczuwamy. Przykładowo polski złoty jest zbyt mocny tylko dlatego, że na bardzo wysokim poziomie występują m.in. transfery zysków (także ukrytych) z wyprzedanego zagranicy majątku narodowego. W przeciwnym bądź razie złotego czekałaby wielka dewaluacja, która prędzej czy później nastąpi (zresztą nie jest to jakaś sensacja), a to spowoduje potworny kryzys naszego zadłużenia zagranicznego, co dotknie nas wszystkich bezpośrednio. W Grecji nie ma tygodnia bez burd ulicznych lub jakichś protestów. Proszę sobie to przełożyć na grunt Polski.
To na jakim poziomie powinna być teraz Polska? Jakie PKB per capita?
Z PKB na osobę jest tak samo jak z średnim wynagrodzeniem - na papierze ładnie to wygląda, ale mniej niż więcej osób to odczuwa.
I co znaczy że Polacy by nie wyjeżdżali - nowa "prawdziwie niekomunistyczna władza" zamknęła by po 89 granice?
No skądże znowu! :) Jeżeli w Polsce były wyższe zarobki niż obecnie to w takich ilościach jak wyjeżdżają to na pewno by nie wyjeżdżali, gdyż sam Pan stwierdził, że chodzi o wysokość płac. Wyższe zatrzymają ludzi w kraju. Niestety polityka z lat 90-tych tego nie zapewniała, a dawała bodziec do masowego ruszenia za granicę po wejściu do UE.
Jeszcze raz - nazizm. Zrobiły wszystko, co było możliwe z zachowaniem twarzy, maksymalnie skłaniając tych Rosjan do wyjazdu przez uprzykrzanie im życia tak, by nie zostało to zakwalifikowane do łamania praw człowieka.
Czy Unia Europejska zajmując się handlem ludźmi (oficjalnie mówi się na to "kwoty imigrantów") jest państwem nazistowskim?
Mit. Postęp technologiczny powoduje jedynie zanik pewnych gałęzi rynku pracy, nie samego zapotrzebowania na pracę. Ktoś musi te maszyny projektować, budować, obsługiwać i naprawiać. Albo projektować, budować, obsługiwać i naprawiać maszyny projektujące, budujące, obsługujące i naprawiające inne maszyny.
Sam sobie Pan odpowiedział.
Uznaję więc za bezpieczne założenie, że do 2036 roku Polska nie stałaby się być może bogatsza od Niemiec, jak twierdzi JO, chyba, że ujrzę jakieś analizy ekonomiczne na ten temat.
Po pierwsze - ja tak nie twierdzę. Wynika to jasno z komentarza do wypowiedzi Pana Tomasza Antera. Nie jest jednak trudno wyobrazić sobie, że taki scenariusz byłby możliwy. Wystarczy spojrzeć na Chiny i USA, oraz dlaczego ci drudzy szykują się z tymi pierwszymi do wojny.
Zdaje sobie na pewno sprawę JO, jak bardzo żołnierze lubią koloryzować.
Politycy, lekarze, dziennikarze, pisarze... moja sąsiadka z klatki również :)
To ma być kpina czy propaganda zza oceanu powtarzana za "gadającym pudełkiem", jak to JO ujął?
W Stanach Zjednoczonych Ameryki nigdy nie było transformacji gospodarczej? :O
Inni też na pewno chcieliby się dowiedzieć. Niech JO wypisze to publicznie.
W weekend poszukam tych książek.
(-) Daniel von Witt
-
Abstrahując od powyższych bezcelowych dywagacji, chcę nawiązać do pewnego ciekawego procederu, który miał miejsce kilka dni temu. Co ciekawe skorzystano ze zasłony dymnej w postaci dokumentów ze szafy gen. Kiszczaka, co może budzić wśród niektórych pewne teorie spiskowe.
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/mf-sprzedalo-na-przetargu-obligacje-za-6-mld,229,0,2022373.html
Jak już jesteśmy w temacie umierania najjaśniejszej III Rzplitej, to jeśli rząd będzie tak dalej postępował, to rzeczywiście wspomniany akt stanie się faktem. Zastanawia mnie tylko dlaczego Herr Petru nie odniósł się do tego.
-
Nie ma w tym niczego nadzwyczajnego, skoro rokrocznie planują i realizują deficyt budżetowy, i każdy o tym wie. No to od czasu do czasu zaciągają nowe długi. Dla nich normalka. Zdziwiłbym się wtedy, gdyby planowali nadwyżkę, a jednak po cichu gdzieś pożyczali. A tu jest wszystko jawne, więc nie ma co lamentować, że teczkami Bolka zakrywają takie rzeczy, bo nie zakrywają.
(-) Daniel on Witt
-
Ja naprawdę nie rozumiem skąd Ekscelencja von Witt bierze te radosne dane nt. Białorusi. Państwowa gospodarka białoruska żyje dzieki wsparciu z Rosji: https://lenta.ru/news/2016/02/08/economy/ - w lipcu ub.r. dostała 760 mln dol.. Ale oczywiście ta pomoc to nie tylko kredyty - tylko w 2012 r. dzieki zniżkowym cenom na surowce energetyczne Białorus zaoszczędzila 10 mld. dol! http://www.dw.com/ru/%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8B-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B9-%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C-%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%BD%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4/a-16813951
Polecam też: http://www.ucpb.org/news/world/belarus-prosit-rossijskoj-pomoshchi-chto-potrebuet-kreml?tmpl=component&print=1
-
Czy oficjalne dane Narodów Zjednoczonych są dla Waszej Królewskiej Wysokości wystarczająco wiarygodne? :) Baza znajduje się tutaj (http://unstats.un.org/unsd/snaama/selbasicFast.asp). Chcąc zapoznać się z danymi na temat rzeczywistego wzrostu gospodarczego Białorusi wybieramy kategorię "GDP, at constant 2005 prices", co pozwoli nam uzyskać dane oczyszczone z inflacji. Prezydent Łukaszenka doszedł do władzy w połowie 1994 r., kiedy PKB cały czas spadało (od roku 1990 łącznie o 27,3%, w Polsce PKB w 1994 w stosunku do 1990 było już wyższe o 4,1%), spadało też w następnym, ale później trend się odwrócił. W ciągu 20 lat (1994-2014) PKB Białorusi wzrosło o 173%, natomiast PKB Polski w tym samym czasie tylko o 126,2%.
Jednocześnie mówi WKW o finansowaniu białoruskiej gospodarki kredytami i dotacjami rosyjskimi. Puk puk! Bożyszcz Balcerowicz się odzywa z swoim licznikiem długu publicznego w Polsce. Weźmy np. coś takiego dla Białorusi (http://pl.tradingeconomics.com/belarus/government-debt-to-gdp) - połowa tamtego roku, dług publiczny to 21,12% PKB. Weźmy coś takiego dla Polski (http://pl.tradingeconomics.com/poland/government-debt-to-gdp) - tamten rok, dług publiczny 51,4% PKB. A! Nie zapominajmy, że Unia Europejska cały czas ładuje w nas wagony euro. Nie pomaga? Jaka szkoda... :)
(-) Daniel von Witt
-
W swojej wypowiedzi, może skrótowo potraktowanej, również ująłem tych z takimi motywacjami, gdyż chyba wszyscy się zgodzimy, że pensja minimalna nie nadaje się do zaspokojenia normalnych potrzeb życiowych, i to nawet singla.
Ja się nie zgodzę. Wyliczenia proszę. Podparte źródłami.
Jeżeli w Polsce były wyższe zarobki niż obecnie to w takich ilościach jak wyjeżdżają to na pewno by nie wyjeżdżali, gdyż sam Pan stwierdził, że chodzi o wysokość płac. Wyższe zatrzymają ludzi w kraju. Niestety polityka z lat 90-tych tego nie zapewniała, a dawała bodziec do masowego ruszenia za granicę po wejściu do UE
<haha> Kolejny mit, który zaskakująco dobrze się trzyma. Nie chodzi wcale o wysokość zarobków w liczbach bezwzględnych, bo one nigdy nie wystarczą do zapewnienia powszechnego szczęścia (chyba, że mieszka się w Bhutanie), tylko o to, że na Zachodzie jest względnie więcej. Taki mały ludzki grzech, zazdrość, się w tej logice wyraźnie przejawia.
Czy Unia Europejska zajmując się handlem ludźmi (oficjalnie mówi się na to "kwoty imigrantów") jest państwem nazistowskim?
Na szczęście UE nie jest państwem, tak więc z definicji nie może być państwem nazistowskim.
Sam sobie Pan odpowiedział.
Są tutaj trzy opcje: albo JO stara się wykręcić od własnych słów, albo cierpi na Zanik pamięci krótkotrwałej, albo sam nie wie, co właściwie wypisuje. Przypominam, argument brzmiał następująco:
Postęp techniczny sprawia, że coraz mniej ludzi jest potrzebnych do pracy
A jak wykazałem kontrargumentem, nie potrzeba wcale coraz mniej ludzi - tylko spada zapotrzebowanie na konkretne zawody. O ile mi wiadomo, ludzie potrafią się przekwalifikować. Nie wiem, jak to ma stanowić "odpowiedzenie samemu sobie".
Po pierwsze - ja tak nie twierdzę.
Znowu te trzy opcje:
ale może w 2036 Polska byłaby silniejszą gospodarką od Niemiec,
Nie jest jednak trudno wyobrazić sobie, że taki scenariusz byłby możliwy. Wystarczy spojrzeć na Chiny i USA, oraz dlaczego ci drudzy szykują się z tymi pierwszymi do wojny.
Zasada onus probandi się kłania. Ja nic sobie nie będę wyobrażał, po prostu powiem - nie, bo nie. Czekam na dowód niebędący śnieniem na jawie.
W Stanach Zjednoczonych Ameryki nigdy nie było transformacji gospodarczej?
Czy ja coś pisałem o transformacji gospodarczej?
Uwielbiam całym sercem takie dyskusje.
-
Ja się nie zgodzę. Wyliczenia proszę. Podparte źródłami.
No tak, w końcu minima socjalne, egzystencji itd. są mniejsze od płacy minimalnej, więc człowiek może sobie przeżyć, ale przeżycie nie równa się normalnemu funkcjonowaniu.
Kolejny mit, który zaskakująco dobrze się trzyma. Nie chodzi wcale o wysokość zarobków w liczbach bezwzględnych, bo one nigdy nie wystarczą do zapewnienia powszechnego szczęścia (chyba, że mieszka się w Bhutanie), tylko o to, że na Zachodzie jest względnie więcej. Taki mały ludzki grzech, zazdrość, się w tej logice wyraźnie przejawia.
Tylko zakładając, że wszyscy są pazerni i skupieni na "jeszcze, jeszcze, jeszcze więcej!" :) Może Pan jest pazerny na pieniądze, które szczęścia nie dają, niezależnie od ich ilości :)
Na szczęście UE nie jest państwem, tak więc z definicji nie może być państwem nazistowskim.
No skąd! Wcale :)
Są tutaj trzy opcje: albo JO stara się wykręcić od własnych słów, albo cierpi na Zanik pamięci krótkotrwałej, albo sam nie wie, co właściwie wypisuje. Przypominam, argument brzmiał następująco: (...)
Chyba dobrze mi się wydaje, że napisał Pan o maszynach produkujących maszyny?
Zasada onus probandi się kłania. Ja nic sobie nie będę wyobrażał, po prostu powiem - nie, bo nie. Czekam na dowód niebędący śnieniem na jawie.
Pan Tomasz Anter napisał o roku 2016, więc strzeliłem bez namysłu, że równie dobrze można by pisać o 2036 i być może byłoby to prawdopodobne. Nie wypowiadałem tych słów jako pewnika: "tak, w 2036 według wyliczeń Polska przegoni Niemcy". Czy jednak może Pan na 100% powiedzieć, że tak się nie stanie? Jest to prawdopodobne, ale jak bardzo nie wiem, bo jak powiedziałem, strzelałem z 2036 rokiem.
Czy ja coś pisałem o transformacji gospodarczej?
Czy gospodarka jest systemem? Czy gospodarka ma pewną formę ustrojową? Czy zmiana systemu gospodarczego jest transformacją systemową (ustrojową)?
(-) Daniel von Witt
Cieszę się.
-
No tak, w końcu minima socjalne, egzystencji itd. są mniejsze od płacy minimalnej, więc człowiek może sobie przeżyć, ale przeżycie nie równa się normalnemu funkcjonowaniu.
Zalew pustosłowia. Udowodni JO swoje twierdzenie czy woli się z niego całkiem wycofać?
Tylko zakładając, że wszyscy są pazerni i skupieni na "jeszcze, jeszcze, jeszcze więcej!" :) Może Pan jest pazerny na pieniądze, które szczęścia nie dają, niezależnie od ich ilości
Czasami są też skupieni na: "byle sąsiad miał mniej, byle sąsiad miał mniej". ^^,
Chyba dobrze mi się wydaje, że napisał Pan o maszynach produkujących maszyny?
JO kotku, umówmy się - przed odpowiedzią czytasz mój kontrargument od początku do końca. OK?
Podaruj mi ton.
Nie wypowiadałem tych słów jako pewnika: "tak, w 2036 według wyliczeń Polska przegoni Niemcy".
Jak wyżej. Nie napisałem, że twierdził JO coś takiego.
Czy jednak może Pan na 100% powiedzieć, że tak się nie stanie? Jest to prawdopodobne, ale jak bardzo nie wiem, bo jak powiedziałem, strzelałem z 2036 rokiem.
Nie jest to wcale prawdopodobne. Plus, nie tak się toczy dyskusje naukowe (bądź i popularnonaukowe, za jedno). O:-)
Czy gospodarka jest systemem? Czy gospodarka ma pewną formę ustrojową? Czy zmiana systemu gospodarczego jest transformacją systemową (ustrojową)?
Tak. Nie (to ustrój ma pewną formę gospodarczą), chodziło chyba o rodzaj gospodarki. Nie.
-
W tym zdaniu jest kilka nieścisłości. Głównym motywem wyjazdów (moja subiektywna opinia wynikająca z rozmów z emigrantami) są wyższe pensje w UK/Niemczech i wyższych socjal. Ludzie wyjeżdżają nie dlatego że w Polsce "nie ma pracy" tylko że "nie chcą pracować za najniższą krajową". Wyjazdy są motywowane nie chęcią przeżycia tylko chęcią życia "jak na zachodzie".
Oczywiście zgadzam się. W swojej wypowiedzi, może skrótowo potraktowanej, również ująłem tych z takimi motywacjami, gdyż chyba wszyscy się zgodzimy, że pensja minimalna nie nadaje się do zaspokojenia normalnych potrzeb życiowych, i to nawet singla.
A jaka pensja wystarcza (konkretnie) ? Ile państw na świecie taką pensję "oferuje" swoim obywatelom?
A które państwo z "transformowanych" lepiej sobie poradziło po 89? Jaki kraj w Europie w okresie po 89-tym miał większy wzrost? Ja nie w pełni popieram politykę gospodarczą np lat 90-tych ale nie można mówić że wypadła tragicznie.
Mówię z głowy: Białoruś. W latach 90-tych, po początkowych spadkach podobnych jak w Polsce, które zafundowali Białorusi liberałowie (tak jak w Polsce m.in. Balcerowicz), następnie przyszedł szybki wzrost, nawet na poziomie 10% rocznie.
Sprawdźmy. Przygotowałem bardzo szybko wykres w Wolfram Alpha przedstawiający stosunek PKB per capita według siły nabywczej Białorusi do analogicznego wskaźnika w Polsce:
https://www.wolframalpha.com/input/?i=GDP+per+capita+PPP+Belarus+%2F+GDP+per+capita+PPP+Poland (https://www.wolframalpha.com/input/?i=GDP+per+capita+PPP+Belarus+%2F+GDP+per+capita+PPP+Poland)
Proszę zauważyć że nawet mimo tego szybkiego wzrostu Białoruś w stosunku do Polski nadal nie wróciła do poziomu z "tuż przed transformacją" gdzie PKB per capita według siły nabywczej było zbliżone do Polski - szybki wzrost w Białorusi był głównie wynikiem "gojenia ran" po transformacji ale i tak nie udało się zbliżyć do wartości PKB per capita w Polsce.
Polityka lat 90-tych w Polsce wypada i będzie wypadać tragicznie, czego wszystkich skutków jeszcze nie odczuwamy. Przykładowo polski złoty jest zbyt mocny tylko dlatego, że na bardzo wysokim poziomie występują m.in. transfery zysków (także ukrytych) z wyprzedanego zagranicy majątku narodowego. W przeciwnym bądź razie złotego czekałaby wielka dewaluacja, która prędzej czy później nastąpi (zresztą nie jest to jakaś sensacja), a to spowoduje potworny kryzys naszego zadłużenia zagranicznego, co dotknie nas wszystkich bezpośrednio. W Grecji nie ma tygodnia bez burd ulicznych lub jakichś protestów. Proszę sobie to przełożyć na grunt Polski.
To te transfery są w końcu złe czy dobre?
Na razie dał Pan argumenty na rzecz mojej tezy: Białoruś w ramach transformacji oberwała mocniej niż Polska (że nawet szybki wzrost nie pozwolił jej jeszcze nas "dogonić"). Dodatkowo zasugerował Pan że (najbardziej chyba krytykowany w wielu środowiskach ) aspekt lat 90-tych "wyprzedaż majątku narodowego" była czymś dobrym bo pomaga obsługiwać dług zagraniczny - co było jednym za problemów PRL-u której brakowało zachodnich walut.
To na jakim poziomie powinna być teraz Polska? Jakie PKB per capita?
Z PKB na osobę jest tak samo jak z średnim wynagrodzeniem - na papierze ładnie to wygląda, ale mniej niż więcej osób to odczuwa.
To jakie wskaźniki są przez Pana preferowane do oceny sytuacji gospodarczej krajów?
I co znaczy że Polacy by nie wyjeżdżali - nowa "prawdziwie niekomunistyczna władza" zamknęła by po 89 granice?
No skądże znowu! :) Jeżeli w Polsce były wyższe zarobki niż obecnie to w takich ilościach jak wyjeżdżają to na pewno by nie wyjeżdżali, gdyż sam Pan stwierdził, że chodzi o wysokość płac. Wyższe zatrzymają ludzi w kraju. Niestety polityka z lat 90-tych tego nie zapewniała, a dawała bodziec do masowego ruszenia za granicę po wejściu do UE.
A jak ta polityka miała by wyglądać? Jakie działania winny podąć rządy w latach 90-tych aby "stworzyć" wyższe pensje? Ile te pensje powinny wynosić?
-
Zalew pustosłowia. Udowodni JO swoje twierdzenie czy woli się z niego całkiem wycofać?
A jaka pensja wystarcza (konkretnie) ? Ile państw na świecie taką pensję "oferuje" swoim obywatelom?
Panowie - przecież to zależy od potrzeb konkretnych osób. Jednym wystarczają 2.000 innym 5.000 i dla obydwu jest to poziom zapewniający normalne funkcjonowanie. Pamiętajmy, że pieniądze nie są celem, tylko środkiem, więc zamiast pytać o pensje (przecież nie wszyscy muszą otrzymywać przychody z pracy) to pytajcie, ale siebie nawzajem i prywatnie, o koszty potrzeb, które mogą być zaspokajane w różny sposób. Ani minimum socjalne, ani minimum egzystencji, ani też pensja minimalna nie wystarcza do normalnego funkcjonowania żadnej osoby, gdyż koszty jej potrzeb (żywność, odzież, mieszkanie, rekreacja, zakupy "zbytków") przewyższają je wszystkie, a o ile to zależy tylko od preferencji poszczególnych osób. Mógłbym więc wypowiedzieć się tylko za siebie, ale nie rozmawiamy tu o moich finansach, więc wybaczą Panowie, że nie podam kwoty, która dla mnie jest wystarczająca do normalnego funkcjonowania. A dane statystyczne to tylko statystyki, a nie jakieś święte wyrocznie, że wszyscy żyją za 600 czy za 1300 czy za 3000 złotych i zaspokajają tak wszystkie swoje potrzeby. Nie wiem też w ilu państwach ich władze "zapewniają" swoim obywatelom takie pensje. Jednocześnie w żadnym, ale i we wszystkich, bo w każdym są ludzie zadowoleni i ludzie niezadowoleni ze swoich przychodów.
JO kotku, umówmy się - przed odpowiedzią czytasz mój kontrargument od początku do końca. OK?
Proszę się do mnie zwracać jak dotychczas.
Nie jest to wcale prawdopodobne.
Proszę poprzeć swój sąd prognozami społeczno-ekonomicznymi dla Niemiec i dla Polski na 20 lat do przodu.
Plus, nie tak się toczy dyskusje naukowe (bądź i popularnonaukowe, za jedno).
W którym momencie Pan wyznaczył jaka to jest dyskusja?
Sprawdźmy. Przygotowałem bardzo szybko wykres w Wolfram Alpha przedstawiający stosunek PKB per capita według siły nabywczej Białorusi do analogicznego wskaźnika w Polsce:
https://www.wolframalpha.com/input/?i=GDP+per+capita+PPP+Belarus+%2F+GDP+per+capita+PPP+Poland
Proszę zauważyć że nawet mimo tego szybkiego wzrostu Białoruś w stosunku do Polski nadal nie wróciła do poziomu z "tuż przed transformacją" gdzie PKB per capita według siły nabywczej było zbliżone do Polski - szybki wzrost w Białorusi był głównie wynikiem "gojenia ran" po transformacji ale i tak nie udało się zbliżyć do wartości PKB per capita w Polsce.
Ale co chce Pan sprawdzać? Przecież rozmawialiśmy o tym, które kraje doświadczyły szybkiego wzrostu po transformacji (w jej wyniku czy też w wyniku odwrócenia jej biegu), a nie które osiągnęły wyższe wskaźniki. Ściśle rzecz ujmując pytał Pan o to, który kraj osiągał wyższy wzrost niż Polska. Była to Białoruś. Ale nie było mowy w naszej dyskusji, że Białoruś jest bogatsza od Polski. Prezentuje Pan więc dane prawdziwe i fajne (z polskiego punktu widzenia), ale jednak niezwiązane z tempem wzrostu w Europie Środkowej i Wschodniej.
To te transfery są w końcu złe czy dobre?
Na razie dał Pan argumenty na rzecz mojej tezy: Białoruś w ramach transformacji oberwała mocniej niż Polska (że nawet szybki wzrost nie pozwolił jej jeszcze nas "dogonić"). Dodatkowo zasugerował Pan że (najbardziej chyba krytykowany w wielu środowiskach ) aspekt lat 90-tych "wyprzedaż majątku narodowego" była czymś dobrym bo pomaga obsługiwać dług zagraniczny - co było jednym za problemów PRL-u której brakowało zachodnich walut.
Oczywiście, że są niekorzystne. Chyba też źle mnie Pan zrozumiał. Wyprzedaż majątku narodowego podmiotom zagranicznym była czymś bardzo złym, bo Polska ma od tego nieustającą czkawkę, a kiedyś może się nawet przekręcić. Dlaczego w PRL brakowało walut zachodnich?
To jakie wskaźniki są przez Pana preferowane do oceny sytuacji gospodarczej krajów?
Do oceny sytuacji gospodarczej krajów - te o których mówimy.
A jak ta polityka miała by wyglądać? Jakie działania winny podąć rządy w latach 90-tych aby "stworzyć" wyższe pensje? Ile te pensje powinny wynosić?
Podstawowym aspektem było uwłaszczenie obywateli, którzy w latach PRL stworzyli ogromny państwowy majątek narodowy, którego w czasie transformacji nie byli w stanie wykupić, aby sektor państwowej gospodarki uległ znacznej redukcji. Dodatkowo niekontrolowane uwolnienie rynku spowodowało szok i wpędziło szerokie warstwy społeczne (nieuprzywilejowane) w trudną sytuację ekonomiczną. Zamiast tego należało wprowadzić ewolucyjny wariant transformacji, w szczególności zapewniający ochronę przed rozwarstwieniem dochodowym. Zamiast tego wpędzono ludzi w nędzę i bezrobocie, a odpowiedzią na to były urzędy "pracy" i państwo opiekuńcze (czyli dalej socjalizm, tyle że w PRL państwo dawało ludziom pracę, a w III RP daje zasiłki z powodu braku pracy, albo inną czasami uwłaczającą godności jałmużnę). Dodatkowo bardzo ważną sprawą było ustanowienie należytej ochrony przed napływem zagranicznego kapitału i towarów (czego nie zrobiono) z jednoczesnym inwestowaniem w rodzimy majątek (czego również nie zrobiono). Na etapie, w którym polska gospodarka była rażąco słabsza od gospodarek zachodnich należało ją chronić przed ich apetytem pożarcia jej. Zamiast tego rzucono się w idiotyczny wir haseł "wolny rynek", "wolny handel", "wolna amerykanka".
-----------------
Dyskusja znacznie odbiegła od pierwotnego wątku, dlatego na podsumowanie swojego udziału powiem, że III RP upadnie (lub upadła) wtedy, gdy na polskiej ziemi pojawią (pojawiły) się nowe obce władze. Można tu mówić o czasie przeszłym, czyli np. o 2 grudnia 2009 roku, kiedy w Polsce wszedł w życie tzw. traktat lizboński. Wiemy jak funkcjonuje Unia Europejska: Bruksela wydaje polecenia, wydaje prawo, które nas dotyka, do którego kilkadziesiąt państw musi się dostosować (a to generuje zbędne koszty, których wprost nie widać), a jak jakiś krnąbrny kraj się stawia to dostaje karę albo ochrzan na forum unijnym (jak ostatnio upokarzano Polskę), więc istnieje ośrodek władzy, którego łapa nad Polską jest silniejsza niż w ostatnich dziesięcioleciach komuny łapa ZSRR nad PRL. Nikt nie nazywa oczywiście UE państwem, tu w dyskusji też się to pojawiało, no ale jednak UE ma praktycznie wszystkie przymioty państwa (władze, administrację, sądy, obywateli, symbole, pieniądze, prawo, paszporty, terytorium itd.), więc można się oszukiwać, że dopóki Komisja Europejska nie ogłosi, że UE to państwo to UE państwem nie jest. Niewiele osób się z tym zgodzi, dlatego można też szukać daty upadku III RP w przyszłości, a Polska jest w takim położeniu i takiej konfiguracji, że można rozważać różne czarne scenariusze, włącznie z utratą niepodległości (rozbiorami). Tak czy siak rządy PiSu czy teczki Wałęsy nie oznaczają upadku III RP.
(-) Daniel von Witt
-
Czy oficjalne dane Narodów Zjednoczonych są dla Waszej Królewskiej Wysokości wystarczająco wiarygodne?
One są jak najbardziej wiarygodne. Ale jednak radzę poczytać źródła białoruskie, te niezależne - oraz rosyjskie, nie prokremlowskie. I wtedy obraz białoruskiej gospodarki będzie pełniejszy i nie tak optymistyczny. Co do nas - tak, gdyby nie pieniądze z UE, mielibyśmy pewno PKB na minusie. Gdyby nie to, że Łukaszenko oddaje Rosji po kawałku Białorusi w zamian za potężne zastrzyki finansowe, tam byłby permanentny kryzys.
Białoruś w ramach transformacji oberwała mocniej niż Polska
Białoruś de facto nie przeszła transformacji. Udział państwowych przedsiębiorstw w całości sięga 70%; w rolnictwie pewno nawet więcej jest dawnych kołchozów funkcjonujących jako różnego rodzaju spółdzielnie. Białoruska gospodarka jest w większości planową gospodarką państwową.
-
Panowie - przecież to zależy od potrzeb konkretnych osób. Jednym wystarczają 2.000 innym 5.000 i dla obydwu jest to poziom zapewniający normalne funkcjonowanie.
Ergo, JO propagandę sieje i tyle.
Proszę poprzeć swój sąd prognozami społeczno-ekonomicznymi dla Niemiec i dla Polski na 20 lat do przodu.
Onus probandi. Kontrargumenty na twierdzenia niepodparte źródłami nie muszą być udowadniane. W końcu, słowo przeciwko słowu.
W którym momencie Pan wyznaczył jaka to jest dyskusja?
Rodzaj dyskusji został wyznaczony tematem wątku. Alternatywnie, możemy sobie tu urządzić onet bis. Ale wtedy wątek zostanie natychmiast zamknięty.
Tak czy siak rządy PiSu czy teczki Wałęsy nie oznaczają upadku III RP.
Moderato.
Jak rozumiem, brak odpowiedzi na część moich kontrargumentów oznacza wycofanie się?
-
Ale jednak radzę poczytać źródła białoruskie, te niezależne - oraz rosyjskie, nie prokremlowskie.
Na wschodzie źródła opozycyjne są tak tamo wiarygodne, jeśli nie mniej nawet, niż źródła rządowe.
I wtedy obraz białoruskiej gospodarki będzie pełniejszy i nie tak optymistyczny.
Daleko mi do optymizmu wobec białoruskiej gospodarki, bo jedyne nad czym żeśmy się pochylili to szczątkowe dane o PKB i zadłużeniu.
Gdyby nie to, że Łukaszenko oddaje Rosji po kawałku Białorusi w zamian za potężne zastrzyki finansowe, tam byłby permanentny kryzys.
Gdyby nie to, że UE sypie euro w Polskę u nas byłby permanentny kryzys :)
Białoruś de facto nie przeszła transformacji. Udział państwowych przedsiębiorstw w całości sięga 70%; w rolnictwie pewno nawet więcej jest dawnych kołchozów funkcjonujących jako różnego rodzaju spółdzielnie. Białoruska gospodarka jest w większości planową gospodarką państwową.
Tym bardziej powinno nas to skłaniać do zadumy, że taka gospodarka białoruska po zmianie kursu z proliberalnego na prosocjalistyczny za Łukaszenki rosła szybciej niż polska gospodarka kapitalistyczna. Widać z Polską coś jest nie ten teges :)
Ergo, JO propagandę sieje i tyle.
Bez dwóch zdań! :)
Jak rozumiem, brak odpowiedzi na część moich kontrargumentów oznacza wycofanie się?
Odechciało mi się po "kotkach" i hasłowym rzucaniu odpowiedzi "nazizm", "propaganda" itp., z tym, że oczywiście w weekend podeślę obiecany cytat.
(-) Daniel von Witt
-
Widać JO nie nawykł do tonu takiej wymiany zdań, poglądów i argumentów. Ale to przechodzi z czasem, wystarczy brnąć. (|)
-
Na wschodzie źródła opozycyjne są tak tamo wiarygodne, jeśli nie mniej nawet, niż źródła rządowe.
Ręce mi opadły i tak pozostały. Czym będę stukac w klawisze? Hmmm. Ja zajmuję się wschodem od lat. Na Ukrainie miałem akredytację nr 25 i jako dziennikarz robiłem wywiad z każdym kolejnym prezydentem i prawie każdym premierem. Na Białorusi też byłem jednym z pierwszych, ale tam inaczej numery dawali - i też rozmawiałem z każdym kolejnym przewodniczącym Rady Najwyższej, a nawet z samym prezydentem Aleksandrem Grigorijewiczem. W Rosji do prezydenta dostać się niestety trudno. I jak czytam taką wypowiedź jak powyżej, to się zastanawiam, czy Ekscelencja sobie ze mnie żartuje?
-
Ręce mi opadły i tak pozostały.
WKW, proszę sobie zrobić taki eksperyment. Ręce do tego nie będą akurat potrzebne. W Polsce jednym z głośniejszych ostatnich tematów z dziedziny ekonomii jest sławetny już program 500+. Rząd zachwala jego pozytywny wpływ na gospodarkę, wyliczając ile to z tego korzyści nie będzie. Opozycja różnie, jednego dnia straszyła drugą Grecją, niedługo potem zmieniła zdanie i poszła w obietnicach jeszcze dalej niż rząd (bo nie musi i nie ma jak ich spełnić, więc dobrze sobie pogadać, zawsze ktoś może przecież się na to złapać, jaka ta opozycja wspaniała). Jedni i drudzy kolorują ile mogą :) Więc proszę sobie to przełożyć na wschód od Polski, w takich samych proporcjach, co wzrost PKB Polski i wzrost PKB Białorusi :)
(-) Daniel von Witt
-
Podłączę się do dyskusji. Odniosę się do meritum zawartego w pierwszym poście tego wątku. Wiadomo też jestem sam ciekaw jak to będzie dokładnie w praktyce wyglądało, ta IV RP. Sam jestem zwolennikiem tej idei, demokracji nieliberalnej. Myślę, że projekt zwany UE nie jest nam potrzebny w tym kształcie lub tym do którego zdążają integryści. O bezpieczeństwo i inne kwestie można dbać będąc w znacznie bardziej luźnej organizacji, która generalnie bezpieczeństwo Europy powinna brać za pierwszy swój postulat. Teraz właśnie jest widać jak ten projekt zmierza do fazy końcowej swojego istnienia.
-
Autocytat:
W Polskim Towarzystwie Ekonomicznym jest kilku starszych profesorów, siłą rzeczy wyrosłych w komunie, z lektury prac których wynika, że tempo wzrostu gospodarczego Polski w wariancie kontynuacji socjalistycznej gospodarki byłoby takie samo jak w wyniku dewastacji lat 90. Proszę również przejrzeć dane dotyczące spraw społeczno-gospodarczych okresu PRL. Banialuki WKW opowiada o braku wzrostu! W PRL rosła produkcja (którą kierowano do ZSRR w znacznej części), rosła liczba ludności (sam jestem z wyżu demograficznego końca lat osiemdziesiątych i kiedy liczebność mojego rocznika porównuję z rocznikiem mojego o 10 lat młodszego brata to widzę jak kapitalizm kompradorski zachęcił ludzi do posiadania dzieci :) ).
oraz wyjaśnienie z "Podstawowe założenia długookresowej strategii rozwoju Polski" prof. Zdzisława Sadowskiego (tekst opublikowany w czasopiśmie "Ekonomista" nr 2, 1993):
Doświadczenie polskie wskazuje, że w latach 1983-1988, przy łagodnej ewolucji strukturalnej wynikającej z realizowanej wówczas reformy systemu gospodarczego, w bardzo trudnych warunkach wynikających ze znacznego obciążenia obsługą długu zagranicznego, osiągnięto jednak przeciętne roczne tempo wzrostu dochodu wytworzonego na poziomie około 4,5%. Pozwala to uznać za ostrożne założenie, że w wariancie ewolucyjnym możliwe do utrzymania przeciętne roczne tempo wzrostu wyniosłoby 2,5%. Przy takim tempie dochód narodowy byłby wyższy w stosunku do roku bazowego po ośmiu latach o około 22%, zaś po 16 latach o około 49%.
Na podstawie doświadczenia lat 1989-1992 można stwierdzić, że w rozpoczęty wówczas wariant radykalny spowodował ostry spadek produkcji, wyrażający się ostatecznie spadkiem PKB o 11,6% w 1990 r. oraz o dalsze 7% w 1991 r., przy prawdopodobnym spadku jeszcze o 2% w 1992 r., co daje łącznie spadek o około 20% w ciągu 3 lat.
Załóżmy, że w 1993 r. rozpocznie się stopniowy wzrost produkcji z niskiego poziomu. Załóżmy, że wzrost ten osiągnie początkowo tempo 2%, a potem uda się je przyspieszyć do 5% w 1994 r. i utrzymać na tym poziomie w następnych latach. Przy tych założeniach poziom PKB z roku bazowego zostanie ponownie osiągnięty po 8 latach od rozpoczęcia programu (gdy w wariancie drugim będzie się wyrażał wskaźnikiem 122), po 10 latach PKB będzie wyższy od bazowego o 10% (gdy wskaźnik w wariancie drugim wynosi 128) i dopiero po 16 latach wzrośnie o 49%, czyli zrówna się z poziomem z wariantu drugiego.
Warto zauważyć, że podobny rachunek przeprowadzony na początku 1990 r., przy założeniu, że głęboka recesja będzie trwała tylko rok, pozwoli oczekiwać zrównania poziomu PKB w obu wariantach przy założonych parametrach po 9 latach.
Do zrównania poziomów należałoby dodać następny okres rekompensowania strat poniesionych wskutek wyprzedzania wariantu "szybkiego" przez ewolucyjny w ciągu lat 16.
Przedstawione rozumowanie opiera się na założeniach korzystnych dla wariantu pierwszego. Nie uwzględnia bowiem tego, że w wyniku ewolucyjnych zmian systemowych w ciągu 16 lat w wariancie drugim można by dojść do podobnych warunków, jakie w wariancie pierwszym pozwoliły założyć przyspieszenie tempa wzrostu gospodarczego od 1994 r. Tak więc również w wariancie drugim można by się spodziewać przyspieszenia tempa wzrostu ponad przyjęte 2,5% rocznie.
(...)
W sytuacji polskiej przyjęcie wariantu radykalnego oznaczało coś więcej niż przejściowy spadek produkcji. Oznaczało wejście na tor destrukcji części potencjału gospodarczego w imię likwidowania obszarów nieefektywnych. Po trzech latach wciąż otwarte pozostaje pytanie, w jaki sposób i w jakiej perspektywie czasowej można oczekiwać stworzenia na to miejsce nowego, wysokoefektywnego potencjału.
Innymi słowy: kontynuacja ewolucji socjalizmu, która zaczęła się po stanie wojennym i zakładanie, że taka gospodarka będzie rosła tylko o 2,5% rocznie (co w porównaniu np. z Białorusią jest ostrym niedoszacowaniem) spowodowałoby, że bez strat kapitałowych i szoku społecznego udałoby się osiągnąć taki sam poziom wzrostu PKB po 16 latach, jak przy założeniu 5% wzrostu PKB w wariancie radykalnej transformacji, którą realizowano faktycznie. Tyle tylko, że w wariancie ewolucji nie zostałby rozkradziony i zniszczony potencjał gospodarczy wielu branż, gdyż w jego miejsce nie powstało nic nowego.
(-) Daniel von Witt
-
Jedni i drudzy kolorują ile mogą
Ależ oczywiście. Trzeba więc szukac mozliwie niezależnych źródeł, o co dość trudno, ale jest to wykonalne. Dobrze jest też mieć pewne doświadczenie dotyczące danego kraju. Oczywiście, można sobie analizować Bangladesz nie znając tego państwa w ogóle, ale jednak jeśli można, to warto posiłkować się wiedzą zebraną na miejscu. Moja wiedza zebrana na miejscu - cóż, nie jest tak entuzjastyczne, jak Ekscelencji.
Radzę na Białoruś pojechać, to ciekawy kraj, tylu pomników Lenina nie ma już nigdzie...
-
Jedni i drudzy kolorują ile mogą
Ależ oczywiście. Trzeba więc szukac mozliwie niezależnych źródeł, o co dość trudno, ale jest to wykonalne. Dobrze jest też mieć pewne doświadczenie dotyczące danego kraju. Oczywiście, można sobie analizować Bangladesz nie znając tego państwa w ogóle, ale jednak jeśli można, to warto posiłkować się wiedzą zebraną na miejscu. Moja wiedza zebrana na miejscu - cóż, nie jest tak entuzjastyczne, jak Ekscelencji.
Radzę na Białoruś pojechać, to ciekawy kraj, tylu pomników Lenina nie ma już nigdzie...
Dlatego też słuchanie białoruskiej opozycji jest bezsensowne, bo oni koloryzują jeszcze bardziej niż władze Białorusi (a w przypadku niektórych organów państwa białoruskiego śmiem twierdzić, że te organy nie kłamią wcale - należy do nich bank centralny Białorusi) i jeszcze bardziej niż opozycja w Polsce. Powód jest prosty: bo od wielu lat albo wcale jeszcze nie rządzili i są marne szanse że będą rządzić, więc mogą opowiadać wszelkiej maści banialuki jaka to władza reżimu jest zła i podła, byle tylko jej jakoś dokopać. Ale z faktami nie ma to nic wspólnego.
Ważna sprawa przy ocenianiu kogoś lub czegoś. Osoba oceniająca (sędzia, arbiter, analityk, nauczyciel w szkole itp.) musi być bezstronny tzn. nie może być świadkiem danych zdarzeń. WKW jeździ na Białoruś i WKW nie może być obiektywny, ponieważ WKW jest jedynie świadkiem, ale nie może być sędzią. Sędzią może być osoba postronna tylko i wyłącznie, która WKW wysłucha, posłucha innych osób, popatrzy na dane, poszuka jeszcze innych informacji, przeanalizuje to wszystko i wyda swoją ocenę. Na tym polega sądzenie i ocenianie. Np. sędziów wyłącza się ze spraw, w których są świadkami, albo mają jakiś stopień pokrewieństwa z świadkami. Tak samo w szkołach: uczniowie, których rodzice są nauczycielami, uczą ich i oceniają nie są obiektywni i koledzy tych uczniów zawsze uważają, że rodzice oceniają swe dzieci lepiej od innych. Dlatego wiarygodne dane dostarcza moim zdaniem m.in. ONZ i jego agendy, organizacje. Np. Organizacja Narodów Zjednoczonych ds. Wyżywienia i Rolnictwa podaje, że w 2011 roku spożycie jajek (cudu natury, więc im więcej tym lepiej) na Białorusi w przeliczeniu na jednego mieszkańca wynosiło 16,40 kg, natomiast w Polsce tylko 9,50 kg. Albo też spożycie mięsa (wszelkiego rodzaju i produktów mięsnych) na Białorusi w tym samym roku wynosiło 78,70 kg na osobę, a w Polsce 75,60 kg na osobę. No cóż, według FAO w tych dwóch grupach produktowych Polska wypada gorzej. I teraz pytanie: uważa WKW, że FAO wymyśliła sobie te dane, żeby pochwalić Łukaszenkę za to, że lepiej karmi swój naród jajami i mięsem niż wówczas Komorowski własny naród? :D
(-) Daniel von Witt
-
Dlatego też słuchanie białoruskiej opozycji jest bezsensowne, bo oni koloryzują jeszcze bardziej niż władze Białorusi
Hmmm.
Łukaszenko zyskał zwolennika >:D
A na poważnie - oprócz opozycji są skromne, ale sensowne, środowiska niezależne. I z ich opiniami liczę się najbardziej.
Za PRL Polska był a 10. bodaj gospodarką świata - tak wynikało z danych statystycznych. To jednak nijak nie przekładało się na poziom życia społeczeństwa...
A na Białoruś radzę pojechać.
-
Hmmm.
Łukaszenko zyskał zwolennika >:D
(...)
A na Białoruś radzę pojechać.
Wolę Łukaszenkę od Poroszenki ;)
To raz dane są cacy, a raz nie, zależy co pokazują? :)
Na Białoruś się wybiorę z pewnością.
(-) Daniel von Witt
-
Lepszy były szef sowchozu, co traktuje Białoruś jak jeden, wielki, rządzony przez siebie sowchoz - od aktualnego właściciela dobrze prosperujących firm, który traktuje Ukrainę po trochu jak swoja firmę? ;)
Co do danych: same dane niewiele mówią, trzeba umieć je interpretować i dostrzegać całe tło. Bo na podstawie wypreparowanych z rzeczywistości danych to sobie można stworzyć świat idealny, ale skrajnie nieprawdziwy.
-
Istnieniem "Solidarności", bez której PRL by się nie rozpadł.
Rozpadłby się - bo zdechł z przyczyn czysto ekonomicznych (a nie na skutek działań jakiś "opozycji"), a zmiany ustrojowe były możliwe tylko dlatego, że sam system (też ekonomicznie) padł w ZSRR... nie dało się już tego cyrku dalej ciągnąć. Gdyby nie ten warunek to żadna "opozycja" niczego by nie zmieniła (jak pokazują przykłady można wiele lat ciągnąć idiotyczne systemy rządów dopóki ma się siły i środki do utrzymania władzy) i odwrotnie żadna "opozycja" nie była potrzebna do zmiany ustroju... sama chęć co mądrzejszej grupy rządzących by wystarczyła - a chęć jednak była, tylko możliwości przyszły dopiero wraz ze zmianami w ZSRR.
Sam by się PRL rozleciał, bez rewolucji?... To jakaś bajka.
Ależ by się rozleciał... inaczej by to przebiegło (reformy Wilczka, będące faktycznym, a nie symbolicznym końcem tamtego chorego systemu wskazują w jakim to kierunku by przebiegało... stopniowa zmiana z gospodarki "centralnie sterowanej" na rynkową), ale od chwili gdy w ZSRR system się rozleciał dni PRL były już policzone.
Generalnie to kwestie gospodarcze decydują o ustroju państwa - gdy one się zmieniają to zmienia się też faktyczny ustrój... bez względu na to czy nazewnictwo zostaje zmienione czy utrzymane.
-
Ależ by się rozleciał... inaczej by to przebiegło
Czyli jednak nie sam :) Samo w historii nie dzieje się nic. Jakby nie było "Solidarności", to pojawiłoby się cos innego. Bo jednak bez ludzi "S" nie byłoby okrągłego stołu, Sejmu kontraktowego i rządu Mazowieckiego, a potem i wolnych wyborów.
-
Bo jednak bez ludzi "S" nie byłoby okrągłego stołu, Sejmu kontraktowego i rządu Mazowieckiego, a potem i wolnych wyborów.
Przebiegło by to zapewne inaczej - ale efekt końcowy byłby podobny... Czyli w zasadzie bez znaczenia czy by "S" była czy nie.
-
bez znaczenia czy by "S" była czy nie
Na tej zasadzie to nic nie ma znaczenia. Ludzie nie mają znaczenia, tylko procesy dziejowe, a przede wszystkim gospodarcze - to takie mocno marksistowskie spojrzenie na historię ;) Ja jednak jestem zdania, że ludzie - pojedyńczy czy grupy, ale nie tylko wielkie społeczności - odgrywają ogromną rolę w historii.
-
No właśnie procesy gospodarcze mają i to właśnie ekonomia miała w tym wszystkim największe. W zasadzie bez znaczenia kto... i tak prowadziłoby to w tym samym kierunku. A czy wyszłoby to lepiej czy gorzej? Nie wiem nie mam "szklanej kuli"...