Autor Wątek: Żurawiejki  (Przeczytany 218 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Feliks Spirkin

  • MSZ
  • Obywatel
  • Murarz
  • *****
  • Wiadomości: 4011
  • : 62
  • Płeć: Mężczyzna
    • NPE: BI14020800101
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Żurawiejki
« dnia: Nie, 15 Cze 2014, 18:35:07 »
http://www.lucznictwokonne.pl/zurawiejk ... zuraw.html

Szkoda, że komunizm zniszczył wiele polskich tradycji i wiele osób nie ma pojęcia o istnieniu żurawiejek. A co wy myślicie o tej pięknej wojskowej naszej tradycji? :wink:
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

/-/ Markus Felix Spirkin von Wettin
- Minister Spraw Zagranicznych Republiki Bialeńskiej

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Żurawiejki
« Odpowiedź #1 dnia: Nie, 15 Cze 2014, 19:02:54 »
Cytat: "Feliks Spirkin"
Szkoda, że komunizm zniszczył wiele polskich tradycji i wiele osób nie ma pojęcia o istnieniu żurawiejek. A co wy myślicie o tej pięknej wojskowej naszej tradycji? :wink:
Żurawiejki były tradycją kawaleryjską i ten cały "komunizm" nie ma nic wspólnego z zanikiem tych tradycji. Po prostu rozwój techniki wojskowej posłał kawalerię na śmietnik historii wraz z jej tradycjami. Nawet tam gdzie przez jakiś czas usiłowano nieco na siłę utrzymywać tradycje kawaleryjskie w formacjach zmotoryzowanych, zmechanizowanych i pancernych nie na wiele to się zdało (czasem pozostały tylko nazwy).

Kawaleria żołnierzom unowocześniających się armii kojarzyła się z czymś archaicznym, raczej nie było pędu do utrzymywania tych tradycji i trudno się dziwić. O wiele łatwiej utrzymywać tradycje rodzajów wojsk, które przetrwały tyle, że w formie nowoczesnej - trudniej tam gdzie formacje zaniknęły całkowicie. A do tego jeszcze u nas, gdzie przetrwanie kawalerii w takim kształcie tak długo było raczej postrzegane negatywnie, przez ludzi który wojnę przeżyli - słusznie czy niesłusznie, ale widziano to tak: Oni mieli czołgi, a My żołnierzy na koniach z szabelkami. Trudno by był jakiś powszechny pęd do podtrzymywania tradycji tej formacji, raczej postrzeganą jako jedną z przyczyn porażek WP IIRP.

I nie szukałbym tutaj działań "komunizmu" (którego u nas zresztą nigdy nie było), bo akurat w WP czasu PRL jak najbardziej były obecne pieśni marszowe pochodzące z IIRP (sam służyłem już wtedy, sam śpiewałem), które funkcjonowały sobie obok tych pochodzących już z okresu tzw. LWP. Wiesz jaka była najpopularniejsza piosenka marszowa w większości jednostek WP w PRL? Ano "Piechota" pochodząca z czasów PWS i obecna w okresie międzywojennym (a pochodzenie miała podobne jak żurawiejki - bo pochodzi od rosyjskiej pieśni wojskowej). Były jeszcze inne, ale ta była tak popularna, że do dzisiaj (mimo, że służbę zaczynałem w połowie lat 80-tych) ją pamiętam.

Po prostu piechota przetrwała, choć w formie zmotoryzowanej, a potem już tylko zmechanizowanej - a kawaleria odeszła w zapomnienie wraz z większością tradycji...
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.

Offline Feliks Spirkin

  • MSZ
  • Obywatel
  • Murarz
  • *****
  • Wiadomości: 4011
  • : 62
  • Płeć: Mężczyzna
    • NPE: BI14020800101
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Żurawiejki
« Odpowiedź #2 dnia: Nie, 15 Cze 2014, 19:35:48 »
Nie powiedziałbym. :wink: Większość rzeczy z czasów IIRP zanikło w PRL i o wielu rzeczach nie pamiętamy dzisiaj. Nawet portrety czerwonego Piłsudskiego, były w PRL niemile widziane, ale już lepszy był socjalista Piłsudski od Dmowskiego - dlatego znamy dużo pieśni związanych z Piłsudskim, a skazane na zapomnienie zostały inne popularne w IIRP piosenki jak np. "Obrona Warszawy - 1920 r." czy "Marsylianka wielkopolska". Nawet cała endecja została skazana na zapomnienie i zresztą elita rządząca nadal nie chce o niej mówić. Żurawiejki mocno jechały po bolszewikach i logiczne jest, że zostały wyklęte.
Chyba każdy wie co by się stało z osobami, które zaśpiewałyby:
Z bolszewików lecą kłaki,
Gdy strzelają nasze daki

W czasach Bieruta. :wink: Tej pięknej tradycji nie miał nawet kto kontynuować, bo zazwyczaj takie osoby miały już 20 wyroków śmierci, albo pracowały w Anglii na magazynie czy w barze.
Zresztą w IIRP prawie każdy znał pieśń Konfederatów Barskich, a teraz nawet większość Polaków nie wie, że takowa istniała.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

/-/ Markus Felix Spirkin von Wettin
- Minister Spraw Zagranicznych Republiki Bialeńskiej

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Żurawiejki
« Odpowiedź #3 dnia: Nie, 15 Cze 2014, 20:03:09 »
Feliks - logicznym jest i oczywistym, że część rzeczy rodem z IIRP była politycznie niewygodna (w żadnych czasach się takowych nie "używa"), ale te które były neutralne pozostały. Zresztą... taka twórczość też ulega rozwojowi, tworzy się nowe, często bardziej aktualne itd. Żołnierze też nie chcą powtarzać tego "co było kiedyś" - chcą tworzyć coś własnego, o nich samych, a nie o przeszłości (coraz dalszej zresztą i coraz bardziej obcej z racji upływu lat).

Generalnie nie było tendencji by programowo zrywać ze wszystkim co pochodziło z WP IIRP. Przetrwała część piosenek, zwyczajów - przecież nawet umundurowanie wyjściowe LWP było całkowicie zamierzenie skopiowane z przedwojennego. Po prostu za najbardziej nowoczesne (bo z krawatem, a nie stójką) z tamtych czasów zostało uznane umundurowanie lotnicze wz.1936 i na jego podstawie stworzono mundur WP w czasach PRL (zresztą obowiązuje do dzisiaj) i nikt nie krył jakie jest jego pochodzenie.

Zresztą przedwojenna armia była hołubiona przez propagandę PRL - wiele nadmiernie pozytywnych mitów to paradoksalnie wynik propagandy PRL, która nie była głupia... potrafiła wykorzystać pewne "narodowe przywary" jak megalomania. Stąd zafałszowany obraz choćby września 1939 i to zafałszowany w sposób pozytywny. Propaganda rodem z PRL krytykują władze i generalicję - jednocześnie w nadmiernie pozytywnym świetle stawiała "doły" WP. Stąd powszechny mit o dobrym wojsku na niskim szczeblu (a takim nie było), tylko źle dowodzonym przez tych złych "sanacyjnych generałów".

Stąd wyolbrzymione mity o takich miejscach jak Westerplatte, Wizna, Krojanty itd. itp. Stąd mit o armii, która została "zdradzona" przez zły zachód - choć to oczywista bzdura bo to sami w IIRP byli winni temu, że ofensywa francusko-brytyjska nie doszła do skutku, poprzez marność własnej armii, która nie potrafiła nawet stworzyć spójnego frontu. Do dzisiaj te PRL-owskie mity są wykorzystywane przez tych co jednocześnie bez opamiętania krytykują PRL - co zresztą bawi mnie niezmiernie, jak tego słucham.

Proponowałbym nie zaklinać historii - armia IIRP kojarzyła się ludziom z klęską i to nie tym co to wspierali "nową władzę" oraz bynajmniej nie ze względu na działania polityczne po wojnie, a takie odczucia (i krytyka) była obecna już wcześniej i była ona obecna też wśród tych co "na zachodzie".

Bądź pewny, że gdyby historia potoczyła się inaczej to i tak wiele rzeczy z czasów IIRP by zaniknęło, taka jest normalna kolej rzeczy, a pewnie i IIRP byłaby postrzegana gorzej niż to było rzeczywiście. Bo w takiej, a nie innej rzeczywistości ci co byli przeciw nowej władzy, niejako programowo nie krytykowali zanadto starej. Gdyby nie to - to pewnie "jechali by" po IIRP całkiem ostro... bo nie wyglądało to wtedy za wesoło, to w zasadzie PRL spowodował, że IIRP darzona jest pewnym, aczkolwiek często niesłusznie nadmiernym sentymentem. Gdyby nie taki przebieg wydarzeń w czasie wojny i po wojnie to raczej byłaby powodem do dość ostrej krytyki, a tak... ot "nie wypadało", skoro krytykowała ją nielubiana władza. Człowiek przekorny bywa.

Cytat: "Feliks Spirkin"
Zresztą w IIRP prawie każdy znał pieśń Konfederatów Barskich, a teraz nawet większość Polaków nie wie, że takowa istniała.
Feliks - minęło od czasu upadku IIRP - 75 lat, a od powstania ponad 95. Dziwisz się, że pewnych rzeczy coraz odleglejszych się nie pamięta? Przecież to normalne. Za czasów mojej młodości DWS była "żywa" w pamięci, a odchodziła pamięć o PWS. Dzisiaj tak samo podchodzi się do DWS, ludzie wiedzą o niej mniej niż my 35-40 lat temu o PWS. Konfederacja barska była żywa w IIRP, bo były to ostatnie wydarzenia przed likwidacją państwowości, a IIRP była ponownym początkiem państwowości. Dla współczesnych to już jest tak odległe jak "bitwa pod Grunwaldem"... lata lecą, czasy się zmieniają i ludzie interesują się czym innym. A ogromny skok cywilizacyjny spowodował, że jest zbyt wiele ciekawych rzeczy by żyć przeszłością.

Niechęć do historii, tradycji, do wzniosłego nudziarstwa o dawnych czasach nie wynika z działań PRL, a wprost przeciwnie właśnie z ogromnego skoku cywilizacyjnego kraju po upadku siermiężnego PRL.

Nie wiem jak Ty, ale ja to doskonale pamiętam - czyli i PRL, i zmianę systemu (i to jako człowiek od paru lat dorosły, pracujący itd.), a że trochę się historią wojskowości interesuję hobbystycznie to doskonale zauważam kiedy to nastąpił zanik zainteresowań przeszłością - bynajmniej nie w PRL.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Żurawiejki
« Odpowiedź #4 dnia: Nie, 15 Cze 2014, 21:29:23 »
Cytat: "Feliks Spirkin"
Cytuj
przecież nawet umundurowanie wyjściowe LWP było całkowicie zamierzenie skopiowane z przedwojennego.
Szczególnie te sowieckie rondle na głowie. :wink:
Kompletna bzdura - czapek WP nic nie łączyło z radzieckim wzorem. Właśnie WP jako jedna z niewielu armii "demoludów" nie przyjęła radzieckiego wzorca. Wystarczy się przyjrzeć jaki był fason radziecki, a jakiej czapki używało WP... ma ona jak najbardziej "zachodni" krój. Poza pewnymi elementami z przedwojennej czapki lotniczej, których się można dopatrzeć w rozwoju czapek WP - to nie ma w niej nic ze wzoru radzieckiego, a jest za to bardzo zbliżona do używanych powszechnie w armiach zachodnich. Nie wiem na co się projektant "zapatrzył", ale na pewno nie na czapkę Armii Radzieckiej.

Cytat: "Feliks Spirkin"
Zostaliśmy zdradzeni przez Angoli i to nawet trzy razy. Anglicy i Francuzi mogli Hitlera zdławić od razu po przerwaniu polskich granic. Polacy stawili zacięty opór i dowódcy dowodzili żołnierzami genialnie. Sami dowódcy niemieccy nawet pisali, że jeszcze kilka tygodni i brakłoby im zasobów na dalszą wojnę z Polską. Gdyby nie komuniści, to Kampania Wrześniowa zakończyłaby się sukcesem.
Większych bredni dawno nie czytałem... na pewno rozmawiamy o realu? Czy może jesteś w świecie wirtualnym?

Może sobie poczytaj trochę źródeł historycznych... zacznij od treści tych umów, o których pewnie myślisz, że zostały złamane. Nie będę tutaj prowadził wykładów historycznych, ale pokrótce masz pod zastanowienie:

1/ Francja zobowiązywała się do rozpoczęcia ofensywy od chwili przystąpienia do wojny lub mobilizacji po 15 dniach czyli ofensywa powinna nastąpić 17-18 września (do tego czasu miała prowadzić działania ograniczone - i faktycznie takie nastąpiły). Nie miała już ona żadnego sensu, bo w zasadzie po nieco ponad tygodniu walk nie istniało już nawet scentralizowane dowodzenie WP - a WP miało przecież (zgodnie z umową) stworzyć stabilne działania obronne, z zachowaniem zdolności do przejścia do działań ofensywnych. Jednak przecież WP się posypało od razu, nie było żadnego frontu, bardzo szybko nie było żadnych scentralizowanych działań. Stąd 12 września decyzja podjęta w Abbeville, że planowanej ofensywy nie będzie - bo było już pozamiatane. Ale do tego jak najbardziej przygotowywano się do ofensywy, zmobilizowano co miano zmobilizować, Brytyjski Korpus Ekspedycyjny przerzucano na Kontynent, przebazowywano siły lotnicze, podjęto pewne ograniczone działania, skutkujące starciami na granicy (nic innego się dziać nie miało do czasu ofensywy).

2/ Wpływ agresji ZSRR na podjęcie decyzji przez Francję i WB był żaden - bo planowany termin ofensywy zbiegał się z rozpoczęciem działań przez ACz, a decyzja została podjęta 12 września. Zresztą nawet gdyby nastąpiła ofensywa to i tak zachowanie się ZSRR nie miało znaczenia, bo WP i tak w zasadzie już nie istniało, a sama ziemie wschodnie nie miały żadnych gwarancji państw zachodnich (były zdobyczą wojenna z lat 1919-21).

3/ Nie wiem jakie bajki czytasz, ale to chyba w jakiejś grze komputerowej WP w 1939 miało jakieś szanse na nawiązanie walki z WH. Propaganda mówiąca o tym, że niby gdyby nie wkroczenie ACz 17. września to WP mogłoby zwyciężyć cokolwiek jest jeszcze głupsza niż propaganda z czasów PRL. W chwili gdy nastąpiła agresja ZSRR było już od paru dni pozamiatane, WP było w całkowitym odwrocie, większość ZT straciła zdolność bojową, łączności nie było od dawna... to już się posypało całkowicie.

4/ Zupełnie inną kwestią jest to, że gdyby jednak tego 17 czy 18 września, zgodnie z założeniami siły francusko-brytyjskie uderzyły na Niemcy - to i tak Grupa Armii "C" by je powstrzymała. Dziś już wiemy co kto miał, gdzie i ile to było warte w praktyce (wtedy oczywiście nie wiedziano tego co my dzisiaj). Oczywiście wojna potoczyła by się inaczej - raczej nie byłoby tej szybkiej akcji niemieckiej z 1940 i szybkiego pokonania Francji. Pewnie wojna na zachodzie miałaby charakter bardziej pozycyjny i pewnie Francji by to na dobre wyszło. I to w zasadzie był ich błąd - mogli zaatakować mimo całkowitej już porażki WP, no ale nie mieli szklanej kuli. To już tylko wiedza współczesna.

To tylko propaganda PRL bredziła o słabości WH na zachodzie o jakiś 20% sił itd. Wystarczy sobie obejrzeć jakie siły i gdzie były rozmieszczone wtedy (a znamy dziś ich wartość), aby zobaczyć, że  pokonanie Grupy Armii "C" przez siły francuskie i Brytyjski Korpus Ekspedycyjny raczej by nie wyszło. To nie były żadne "ostatnie rezerwy" te 30 dywizji miało całkiem spory procent dywizji I fali, ale nawet te II, III i IV fali (IV - 10 dywizji w rezerwie GA "C") były silniejsze od francuskich. I tak by im kicha z tego natarcia na Niemcy wyszła...

Cytat: "Feliks Spirkin"
Armia IIRP poniosła wysokie starty m.in. przez Piłsudskiego, który zamiast inwestować w nowoczesne uzbrojenie, to inwestował w hodowle koni.  :roll:
Niestety przyczyn totalnej klęski WP w 1939 nie da się tak prosto przypisać Piłsudskiemu i jego koniom. Choć faktycznie po analizie przedwojennych publikacji i analizie zmian organizacyjno-wyposażeniowych WP to zamach stanu doprowadził do niekorzystnych zmian w dowództwie i do uwstecznienia się poglądów na przyszłą wojnę. Wyraźnie widać różnicę gdy się czyta propozycje z końca lat 20-tych, a obserwuje zmiany w okolicach 1930 (czyli wygląda na to, że posadzeni do koryta okrzepli i zaczęli rządzić).

Przyczyn klęski było wiele - zarówno obiektywne (słabość gospodarcza IIRP), jak i subiektywne (zła koncepcja rozwoju armii). Trudno to w parę zdań ubrać.

Cytat: "Feliks Spirkin"
I armia IIRP poniosła porażkę tylko w Kampanii Wrześniowej, a tak to właściwie była niepokonana.
No tak na dwie wojny - to jeden remis ze wskazaniem (1919-1921) i jedna totalna klęska (1939) - wynik doskonały.



Cytat: "Feliks Spirkin"
IIRP była pięknym i ciekawym krajem. [...] A osoby, które wielce krytykują IIRP to przeważnie potomkowie komunistów, chłopów, albo przesiedleńcy z Ukrainy - oczywiście nikogo nie obrażam. Przeważnie się zgadzam z obiektywnymi krytykami tamtego okresu, bo jednak te czasy były często niewesołe, ale przez dwudziestolecie międzywojenny osiągnęliśmy więcej sukcesów, niż teraz od upadku komunizmu.
Bzdury Kolego opowiadasz, tak jak i pewnie ci Twoi "obiektywni krytycy" - a już szczególnie z tym pochodzeniem krytyków... uśmiałem się jak fretka.

A wiesz gdzie znajdziesz największą krytykę WP IIRP? W publikacjach wojskowych w okresu międzywojennego - polecam biblioteki cyfrowe i np. Przegląd Piechoty - ciekawa lektura, merytoryczna krytyka rozwiązań i obraz słabości oczami co światlejszych wojskowych. Co najzabawniej bardzo słuszne wnioski z obserwacji tego co się naokoło działo. Komuniści... a to dobre.

Wiesz Feliks najzabawniejsze jest to jak czytam, jak ktoś taki jak Ty czyli deklarujący wyraźnie antykomunizm czerpie garściami z propagandy PRL i nawet o tym nie wie... Sukces tej propagandy "zza grobu", pewnie sami się nie spodziewali, że tą bajkę o "zdradzie zachodu" będą powtarzali jeszcze 25 lat po "śmierci" PRL. Jak dla mnie "jaja jak berety"...

PS. Widzę, że post Feliksa, na który odpowiedziałem tym postem zniknął... nie wiem o co chodzi (sam skasował?), ale gdy pisałem ten post to był i stąd cytaty.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.