Nadszedł czas agrarnej dominacji

[Jan Kaniewski]

Powiem tyle, że takie podejście "maksymalizacja zysków minimalizacja nakładów" to będziemy mieli powtórkę z Wielkiej Brytanii XIX wieku. To skutki liberalizmu.

[Kristian Arped]

To znaczy gwałtowny wzrost gospodarczy oraz polepszenie warunków bytowych? Jestem za.

[Jan Kaniewski]

Nie to znaczy potężnd rozwarstwienie i tworzenie społecznego odruchu sprzeciwu, bo nie żyjemy w wyimaginowanym świecie.

[PrezerwatywTradycja]

Bzdura Towarzyszu - gwałt to przymus na gwałconej, a reklama to zachęta, a nie przymus.

Miałem tu na mysli raczej przymus bytowy wzięcia kredytu "na życie". Mam również na myśli sytuacje, gdy do zadłużenia skłania nas presja społeczna - presja aby mieć więcej, posiadać i tak dalej. Oczywiście powiecie mi, że nikt do głowy pistoletu nie przykłada - więc nie jest to przymus.

A przywołany przykład dot. prostytucji - duża cześć prostytucji nie różni się w praktyce od gwałtu. Nie zawsze ma to charakter gwałtu klienta na prostytutce (przynajmniej nie świadomego), ale może to być gwałtu kobiet na samej sobie, bo z różnych powodów zmusza się do takiego postępowania. Oczywiście znów powiecie, że przymusu nie miała - mogła żebrać na ulicy i/albo zdychać z głodu, oddawszy dziecko do domu dziecka.

Istniejący system kapitalistyczny gwałci bardzo wielu ludzi i ich sumienia. Nie każdy raczy to dostrzec ze swojej pozycji.

Lepszym bo utrzymującym państwo jako takie... tylko z biologicznego punktu widzenia występuje równość. Z punktu widzenia systemu równość nie występuje - do skrajności włącznie - jeden system utrzymuje, a drugi na nim żeruje. teoria o "równych żołądkach" to idiotyzm.

Oczywiście możesz sobie to wmawiać. Ani biologia, ani prawo, ani etyka twoich opinii na szczęście nie uznaje PS. Taka potrzeba wywyższania się jest co najmniej znacząca ;-)

Państwo nie służy wspieraniu obywateli - tylko zapewnieniu im warunków funkcjonowania, które nie mogłyby zaistnieć przy indywidualnym działaniu. Potrzeba bezpieczeństwa i specjalizacji wymusza zorganizowanie się w pewien większy mechanizm, ale nie służy on obronie obywatela przez jego własną głupotą - tylko przed nieprzewidywalnymi czynnikami losowymi (w przypadkach wykraczających poza systemy ubezpieczeniowe) i zewnętrznymi oraz takimi, które wymagają działania zespołowego (instytucji państwowych).

Zapominacie o jeszcze jednym: o presji i zagrożenia które wywołało powstanie państwo jako takiego, a w szczególności systemu kapitalistycznego. Kapitalizm oczywiście dał coś społeczeństwu, ale też wiele zabrał - i co raz więcej zabiera. Odpowiedzialnością państwa jest przywrócenie równowagi, bo jednostkowa odpowiedzialność okazuje się być niewystarczająca w chwili obecnej.

Nie ma najmniejszego powodu by pomagać jednym, kosztem drugich - w przypadkach gdy sytuacja jest zawiniona przez tego, który domaga się pomocy. Od takich spraw to powinny być systemy ubezpieczeniowe - które działają na zasadzie szacowanie ryzyka wystąpienia przypadku, w odniesieniu do założonych wpłat.

Fałszywe jest tu założenie, że jest to gra o sumie zerowej - że jak inni dostaną, to ja stracę.

Z drugiej strony - aż żałuję, że Ci XIX-XX wieczni kapitaliści nie myśleli w ten sam sposób. Wtedy nie byłoby rady - system by się załamał i mielibyśmy socjalizm od morza do morza. A tak koncesje na rzecz społeczeństwa stopniowo rozładowywały napięcie - i ergo nigdy światowa rewolucja nie nastąpiła

Generalnie systemy "nadmiernie socjalne" to okazują się wychodzić bokiem (bo są tak naprawdę głupotą) i jak widać na przykładach z życia powoli się od nich odchodzi (no czasem nie powoli - bo zapaści takich systemów bywają gwałtowne). Państwa "socjalne" są bez przyszłości... nieuchronnie prowadzą do zmniejszania się liczby utrzymujących, a wzrostu żerujących - taka już ludzka natura. Ludzi niestety trzeba przymuszać do odpowiedniego postępowania - systemy oparte na "samoświadomości" to czysta utopia, nadaje się co najwyżej do literatury Sci-Fi.

No tak, widzimy "zapaści" takich systemów codziennie... te kryzysy w skandynawskich socjaldemokracjach... te odchodzące od tego państwa jak Kanada... te zadowolone z aktualnego stanu rzeczy i wcale nie podążające w ślady północnego sąsiada Stany Zjednoczone...

[PrezerwatywTradycja]

Bzdura. Ludzie nie są równi i nigdy nie byli (równość bynajmniej nie dotyczy tylko prawa). Inaczej nie istniałaby płeć, albo, argumentując mniej absurdalnie, nie istniałoby wrodzone kalectwo.

Uwaga, komunikat! Bycie równym nie znaczy bycie takim samym. No, chyba że należy się ludzi, którzy uważają że płeć czy kalectwo sprawia, że ktoś jest gorszy... Dla takich ludzi już nie ma szans na pomoc, pozostaje tylko humanitarna kula w tył głowy.

W punkt. Szkoda tylko, że definicja jest przeciwko Tobie. Bo stypendium socjalne jak najbardziej może być charytatywne.

Stypendium socjalne przyznaje państwo. Stypendium charytatywne - organizacja charytatywna. To jest, tak jakby, różnica, bo państwo się charytatywną działalnością nie zajmuje.

Zmieniło się coś w politologii i mamy już jedną, powszechnie uznaną teorię powstania państwowości?

Teorii powstania państwa jest wiele. Nie jest to jednak argument, aby posługiwać się jedną z nich tam, gdzie jest ona właściwa. Udowodnijcie, że nie przystaje ona do poruszonej problematyki, a nie rzucajcie argument z gatunku "ale teorii jest wiele" tak, jakby coś to udowadniało

Widzę, że niewyraźnie to napisałem, za co przepraszam. Nie chodzi o pierwotne znaczenie słowa "społeczny", tylko o to, co znaczyły dane sformułowania (typu: solidarność społeczna), zanim ktoś dokleił do nich słówko "społeczny".

Aha. Czyli sformułowanie "solidarność społeczna" ma inne znaczenie niż słowo "solidarność". Doprawdy jest to odkrycie Ameryki, godne Nobla.

[Jan Kaniewski]

Żeby była jasność ja nie jestem zwolennikiem państwa - gwaranta, łaskawego dawcy chleba tylko państwa wspólnoty, która jest odpowiedzialna za jego kształt. Jeśliby to było to inaczej byśmy traktowali państwo.

[Maciej Kamiński]

Istniejący system kapitalistyczny gwałci bardzo wielu ludzi i ich sumienia. Nie każdy raczy to dostrzec ze swojej pozycji.

Nie ma systemu, który by tak nie robił.

Kapitalizm oczywiście dał coś społeczeństwu, ale też wiele zabrał - i co raz więcej zabiera. Odpowiedzialnością państwa jest przywrócenie równowagi, bo jednostkowa odpowiedzialność okazuje się być niewystarczająca w chwili obecnej.

Fałszywe jest tu założenie, że jest to gra o sumie zerowej - że jak inni dostaną, to ja stracę.

Czuję sprzeczność.

No tak, widzimy "zapaści" takich systemów codziennie... te kryzysy w skandynawskich socjaldemokracjach...

Wszyscy wieszczą upadek Szwecji... on szybko nie nastąpi, ale... wskaźniki mówią same za siebie.

Uwaga, komunikat! Bycie równym nie znaczy bycie takim samym. No, chyba że należy się ludzi, którzy uważają że płeć czy kalectwo sprawia, że ktoś jest gorszy... Dla takich ludzi już nie ma szans na pomoc, pozostaje tylko humanitarna kula w tył głowy.

Kobieta i mężczyzna nie są sobie biologicznie równi, także pod względem predyspozycji. Tak samo kaleka i, może kontrowersyjne określenie, pełnosprawny. Zaklinanie rzeczywistości nic nie da.

Stypendium socjalne przyznaje państwo. Stypendium charytatywne - organizacja charytatywna. To jest, tak jakby, różnica, bo państwo się charytatywną działalnością nie zajmuje.

W tym wypadku wyklęte słówko odnosi się do charakteru. Nie źródła.

Teorii powstania państwa jest wiele. Nie jest to jednak argument, aby posługiwać się jedną z nich tam, gdzie jest ona właściwa. Udowodnijcie, że nie przystaje ona do poruszonej problematyki, a nie rzucajcie argument z gatunku "ale teorii jest wiele" tak, jakby coś to udowadniało

Na historykach już by Cię Towarzyszu zjedli... Kto stawia tezę, ten jej dowodzi. Reszta może zająć wygodne pozycje wytykaczy błędów. To w końcu nie debata polityczna.

Aha. Czyli sformułowanie "solidarność społeczna" ma inne znaczenie niż słowo "solidarność". Doprawdy jest to odkrycie Ameryki, godne Nobla.

A ja chciałem nagrodę Stalina.

Żeby była jasność ja nie jestem zwolennikiem państwa - gwaranta, łaskawego dawcy chleba tylko państwa wspólnoty, która jest odpowiedzialna za jego kształt. Jeśliby to było to inaczej byśmy traktowali państwo.

Za bardzo wierzysz w ludzi.

[Ronon Dex]

Oczywiście możesz sobie to wmawiać. Ani biologia, ani prawo, ani etyka twoich opinii na szczęście nie uznaje PS. Taka potrzeba wywyższania się jest co najmniej znacząca ;-)

W każdej zbiorowości występuje wartościowanie poszczególnych jednostek. Wartość jednostek utrzymujących system jest w oczywisty sposób wyższa niż wartość jednostek tylko na nim żerujących. I nie muszę sobie tego wmawiać - tak jest.

Fałszywe jest tu założenie, że jest to gra o sumie zerowej - że jak inni dostaną, to ja stracę.

Nie jest fałszywe - bo środki nie biorą się z niczego... jeżeli wrasta wysokość wydatków na utrzymywanie tych, którzy na systemie żerują, to automatycznie musi wzrosnąć obciążenie dla tych, którzy system utrzymują.

Pomijając oczywiście bardzo specyficzne sytuacje, gdy dochody państwa z przyczyn np. ogromnie wartościowych złóż, przy stosunkowo niewielkiej liczebnie ludności mogą pozwalać nawet na brak obciążeń dla indywidualnego obywatela (skrajność, ale też występuje), bez zagrożenia dla systemu gospodarczego.

No tak, widzimy "zapaści" takich systemów codziennie... te kryzysy w skandynawskich socjaldemokracjach... te odchodzące od tego państwa jak Kanada... te zadowolone z aktualnego stanu rzeczy i wcale nie podążające w ślady północnego sąsiada Stany Zjednoczone...

Problem w tym, że tego nie można rozpatrywać w próżni... mówimy o kraju z pewnymi warunkami, a nie o takich, w których warunki są zgoła odmienne.

A co do USA... to na negatywne skutki pomysłów ostatniego ichniego prezydenta trzeba będzie jeszcze trochę poczekać. Bogate państwo może nawet przy nierozsądnym systemie funkcjonować dość długo bez jakiś drastycznych efektów. W krajach biedniejszych takie działania spowodują znacznie szybsze "posypanie się" systemu, choć i tak to są sytuacje, na których efekty czeka się przez lata...

[Jan Kaniewski]

No to będzie UK XIX bis. A do tej Wielkiej Brytanii, której się "uczepiłem" od kogo szły te "idee"? Z rewolucyjnej Francji, która wywróciła kilkadziesiąt lat wcześniej system cechowy i stała się wichrzycielem.

[Maciej Kamiński]

No to będzie UK XIX bis. A do tej Wielkiej Brytanii, której się "uczepiłem" od kogo szły te "idee"? Z rewolucyjnej Francji, która wywróciła kilkadziesiąt lat wcześniej system cechowy i stała się wichrzycielem.

Udowodnij.

[PrezerwatywTradycja]

Nie ma systemu, który by tak nie robił.

Filozoficznie podchodząc, mógłbym się zgodzić. Cytując Korwina-Mikke "zawsze się trochę gwałci" i ciągnąc to jako parafrazę "Lekki gwałt nie jest szkodliwy społecznie". Natomiast to, że nie ma systemu idealnego nie oznacza że nie trzeba walczyć z wadami istniejącego

Kapitalizm oczywiście dał coś społeczeństwu, ale też wiele zabrał - i co raz więcej zabiera. Odpowiedzialnością państwa jest przywrócenie równowagi, bo jednostkowa odpowiedzialność okazuje się być niewystarczająca w chwili obecnej.

Fałszywe jest tu założenie, że jest to gra o sumie zerowej - że jak inni dostaną, to ja stracę.

Czuję sprzeczność.

Tak? Gdzie? Ja nie widzę sprzeczności między tezą, że postęp i rozwój przyniesiony przez kapitalizm został okupiony znacznymi kosztami społecznymi oraz twierdzeniem, że społeczeństwo nie jest grą o sumie zerowej. Jedno to stwierdzenie o charakterze historycznym, drugie to spostrzeżenie socjologiczne. Proszę wytłumaczenie sprzeczności

Wszyscy wieszczą upadek Szwecji... on szybko nie nastąpi, ale... wskaźniki mówią same za siebie.

"Wszyscy" to pojęcie względne w takich kwestiach "Wszyscy" wieszczyli koniec historii, "wszyscy" wieszczyli rozpad grupy euro podczas kryzysu i UE po odrzuceniu konstytucji dla europy, "wszyscy"

Kobieta i mężczyzna nie są sobie biologicznie równi, także pod względem predyspozycji. Tak samo kaleka i, może kontrowersyjne określenie, pełnosprawny. Zaklinanie rzeczywistości nic nie da.

Nadal mylicie równość z identycznością I nadal upieracie się, że "jesteście lepsi", podczas gdy jesteście tacy sami. To byłoby śmieszne, gdyby nie było dość straszne, gdy weźmie się pod uwagę, że zdecydowana większość społeczeństwa funkcjonuje na poczuciu własnej wyższości.

W tym wypadku wyklęte słówko odnosi się do charakteru. Nie źródła.

Dokładnie. Żadna pomoc realizowana przez państwo nie ma charakteru charytatywnego

Na historykach już by Cię Towarzyszu zjedli...

LOL, argument "na historykach" to chyba najbardziej żenująca kapitulacja ever

Kto stawia tezę, ten jej dowodzi. Reszta może zająć wygodne pozycje wytykaczy błędów. To w końcu nie debata polityczna.

Postawiłem tezę, odwołując się do teorii funkcjonalnej powstania państwa (po części też solidarystycznej Durkheima). Wytknijcie mi błąd, bo ja tego wytknięcia nie zauważyłem. To że istnieją inne teorie, nie jest błędem samym w sobie. Musielibyście wskazać na niesłuszność zastosowania tej teorii w tym konkretnym przypadku, albo obalić samą teorię. Z niecierpliwością czekam na jedno z tych zdarzeń

[PrezerwatywTradycja]

W każdej zbiorowości występuje wartościowanie poszczególnych jednostek. Wartość jednostek utrzymujących system jest w oczywisty sposób wyższa niż wartość jednostek tylko na nim żerujących. I nie muszę sobie tego wmawiać - tak jest.

"W oczywisty sposób", hmmm... jak dla mnie to jednak jest wmawianie sobie

Rzecz w tym, że choć oczywiście możecie wartościować jednostki wedle swojego uznania - tyle, że nie mówi to nic o tych jednostkach, a jedynie o wartościującym Równość w ramach społeczeństwie nie zależy od tego, czy dana jednostka jest przez was subiektywnie uznana za "przydatną". Równość wynika wprost z faktu bycia jednostką. I jest to coś, czego nie możecie znieść (dwuznaczność celowa).

Nie jest fałszywe - bo środki nie biorą się z niczego... jeżeli wrasta wysokość wydatków na utrzymywanie tych, którzy na systemie żerują, to automatycznie musi wzrosnąć obciążenie dla tych, którzy system utrzymują.

Pominę milczeniem kolejne wypowiedzi w stylu "żerują", które obniżają poziom tej dyskusji do fejsbukowych sporów korwinistów z resztą świata. Problem polega nie na tym, że istnieje dysproporcja ponoszonych obciążeń i uzyskiwanych zysków. Problem polega na tym, żeby dostrzec własne korzyści w tym, że inni nie ponoszą tych kosztów. Wymaga to trochę szerszego spojrzenia na społeczeństwo niż z poziomu, literalnie mówiąc, własnej dupy.

A co do USA... to na negatywne skutki pomysłów ostatniego ichniego prezydenta trzeba będzie jeszcze trochę poczekać. Bogate państwo może nawet przy nierozsądnym systemie funkcjonować dość długo bez jakiś drastycznych efektów. W krajach biedniejszych takie działania spowodują znacznie szybsze "posypanie się" systemu, choć i tak to są sytuacje, na których efekty czeka się przez lata...

Czyli argument z gatunku "każdy stem który moim zdaniem jest zły, w końcu się posypie, prędzej czy później". Widzę, że znaleźliśmy punkt wspólny między Wami a marksizmem

[Ronon Dex]

Pominę milczeniem kolejne wypowiedzi w stylu "żerują", które obniżają poziom tej dyskusji do fejsbukowych sporów korwinistów z resztą świata.

Na "korwinistach" się nie znam... mało mnie interesują, natomiast określenie "żerują" jest jak najbardziej adekwatne. Systemy nadmiernie socjalne wytwarzają grupy społeczne, które faktycznie z systemu tylko biorą nic do niego nie wnosząc (bo system to umożliwia) - określenie "żerują" tutaj jak najbardziej pasuje.

Problem polega nie na tym, że istnieje dysproporcja ponoszonych obciążeń i uzyskiwanych zysków. Problem polega na tym, żeby dostrzec własne korzyści w tym, że inni nie ponoszą tych kosztów. Wymaga to trochę szerszego spojrzenia na społeczeństwo niż z poziomu, literalnie mówiąc, własnej dupy.

No to powiedz mi jakie korzyści mogę odnieść z jednostki, która nic nie robi, nie wnosi do systemu niczego pozytywnego, a jest faktycznie utrzymywana z tego co robi ta część społeczeństwa, która ten system utrzymuje. I bynajmniej nie mam tutaj na myśli tych, którzy "nie wytwarzają", bo pełnią rolę zabezpieczającą funkcjonalność systemu - a więc wnoszą do niego swoje działanie.

Tylko proszę nie "wyjeżdżaj" mi tutaj z przykładami typu jednostka, która na skutek nieszczęśliwego wypadku straciła zdolność do utrzymywania systemu, a aktualnie jest tylko jego beneficjentem - bo to akurat jest zrozumiałe i nikogo nie razi, a system w tym przypadku faktycznie jest od tego by tą jednostkę utrzymać.

Przypomnę, że ta dyskusja wynikła z Twojego przykładu rzekomej identyczności normalnego człowieka będącego elementem systemu, do którego to coś wnosi z "pijakiem z bramy". Czyli jednostką jak rozumiem, która nie pracuje (nie bo nie - bo jej do życia wystarcza zeżreć byle co i wychlać butelkę "owocowego"), a z zasady żyje głownie z tzw. "opieki społecznej" i innych działań systemu, który pozwala jej w ogóle funkcjonować i utrzymać się przy życiu. No ewentualnie... zeruje na innych członkach społeczeństwa w inny, nie systemowy sposób. Jeżeli stawiasz znak równości pomiędzy taką jednostką, a tymi którzy na różnym poziomie, ale jednak system utrzymują (poprzez utrzymywanie oczywiście rozumiem nie tylko finansowe, ale też wykonywania potrzebnych systemowi zadań niedochodowych) to... no cóż zasadniczo to Twój problem. Bo ja takiej równości nie widzę.

Wydaje mi się, że Twoja wizja społeczeństwa jest nadmiernie idealistyczna - zakładasz, że jak ktoś tylko z systemu korzysta to wynik zaraz jakiś tragicznych okoliczności, a nie coraz częściej obserwowanego wyrachowania. Czyli tego co wytwarzają właśnie systemy prowadzące do rozpasania socjalu.

Czyli argument z gatunku "każdy system który moim zdaniem jest zły, w końcu się posypie, prędzej czy później". Widzę, że znaleźliśmy punkt wspólny między Wami a marksizmem

Takie samo założenie jak Twoje, że system w którym coraz większa liczna osób korzysta z systemu, a coraz mniejsza go utrzymuje - ma prawa długotrwale funkcjonować. Wiele zależy od warunków, w których dany system funkcjonuje, na ile ta zmniejszająca się grupa utrzymujących może wytwarzać odpowiedni dochód by ten system funkcjonował. Stąd sprawdzalność się rozwiązań nie jest identyczna czy nawet podobna, w różnych miejscach.

[Jan Kaniewski]

Argument z tym panem "spod bramy" trafiony i tutaj Krzysiu zgoda. Ale odpowiednie instytuty powinny to badać, a mianowicie jaki jest synergiczny wpływ uwarunkowań popadania w alkoholizm. Jeśli to nieróbstwo, przy ofertach podjęcia pracy i żerowanie na systemie to zgoda. Trzeba to ukrócić. Jednak czasem łatwa jest pokusa brnięcia w nałóg poprzez minima socjalne gwarantowane przez pańswto - tym pijaczynom to wystarcza lub tworzenia społecznego przyzwolenia, że to fajne, łatwe, przyjemne to już błędy systemu.

[Ronon Dex]

Jednak czasem łatwa jest pokusa brnięcia w nałóg poprzez minima socjalne gwarantowane przez pańswto - tym pijaczynom to wystarcza lub tworzenia społecznego przyzwolenia, że to fajne, łatwe, przyjemne to już błędy systemu.

To nie tylko kwestia nałogów... Generalnie rozpasany system socjalny zachęca pewna część społeczeństwa do braku wysiłku w szukaniu źródeł utrzymania i tym samym normalnego funkcjonowania w systemie... bo osobniki o stosunkowo niewielkich potrzebach doskonale potrafią system wykorzystać. Mógłbym służyć całą kupą osobiście mi znanych przypadków - ale to temat na książkę, a nie na psot na forum.

Podobnie jak nadopiekuńczość systemu powoduje niefrasobliwość części społeczeństwa - bo system niejako zwalnia ich z odpowiedzialności za samych siebie, w sposób absurdalny przenosząc odpowiedzialność za głupotę jednych na tych, którzy postępują roztropnie. Bo to oni ponoszą koszty utrzymania na powierzchni tych, którzy po wszystko wyciągają łapę - często robiąc głupoty, za które inni muszą odpowiadać.

To jest po prostu demoralizujące - coraz więcej osobników tego typu potrafi doskonale funkcjonować, żerując na ten przyzwoitej części społeczeństwa. Nic ze sobą nie zrobię, bo nie muszą - system pozwala im egzystować na koszt innych.

Oczywiście jakiś system socjalny istnieć musi - w końcu w życiu zdarzają się przypadki losowe, niezawinione - gdy ludzie zaczynają mieć problemy (choroby, wypadki, naprawdę trudno przewidywalne klęski żywiołowe itd.). Ale system nie może zajmować się tymi, którzy sami siebie doprowadzają do sytuacji, w której żądają "pomocy państwa". System powinien być szczelny - powinien pomagać tym, którym pomagać warto i należy, a eliminować tych, którzy po prostu na społeczeństwie żerują i dobrze im z tym. Do tego jeszcze żądają coraz więcej... to jest po prostu chore i prędzej czy później wyjdzie bokiem, bo szeroko pojęte obciążenia podatkowe już są duże, a nawet za duże. Ile jeszcze można wyciągnąć z naszych kieszeni na utrzymanie coraz większej grupy leserów, kombinatorów i życiowych nieudaczników?

[PrezerwatywTradycja]

Zanim odpowiem na właściwą dyskusję - z twoich, Krzysztofie, można wyciągnąć wizję sytuacji, w których pracowita mniejszość pracuje na rzeszę ludzi.

To może trochę liczb: polski budżet na 2012 (te dane mam pod ręką) to było prawie 300 miliardów (same dochody, nie mówię o wydatkach). Kwota udzielonej pomocy społecznej w tym czasie to nieco ponad 3 miliardy (czyli ~1% dochodów), z czego 2 miliardy to pomoc pieniężna. Z wspomnianej pomocy pieniężnej skorzystało 1,6 miliona polaków, co daje ok. 4,1% populacji kraju. Ile z tych 4% to "żerujący" nie wiem - pozostawiam Tobie do oceny. skreślam, bo jednak sprawdziłem: z w/w pomocy stałe zasiłki pobiera ~200 tys. osób a zasiłki okresowe ~500 tys. Czy zasiłki okresowe to też żerujący, to ty już oceń. Tak samo oceń, na ile można wyjść z bezrobocia i "żerowania" w różnych rejonach kraju - gdzie są perspektywy, a gdzie nie. I na ile brak możliwości wyjścia z "żerowania" jest świadomym wyborem "ja będę się domagał bo mi się należy", a ile efektem beznadziei i barier psychicznych.

Gdzie ten rozpasany system pomocy socjalnej, który tak tych "przyzwoitych" obciąża? Wygląda to tak jak w tym starym dowcipie, który krążył po internecie "Kto tak naprawdę pracuje: tylu jest obywateli, minus emeryci, minus dzieci i uczniowie, minus renciści, minus bezrobotni, minus więźniowie, minus na urlopach, liczba spadała w efekcie wyliczanki do 2 i komentarz: "zostają dwie osoby. Ja i ty. Z czego ty czytasz pierdoły w sieci".

PS. Oczywiście jako ogólnie pojęty system pomocy społecznej można by zakwalifikować większe kwoty, za utrzymanie placówek opieki i pomocy itp., ale wysunąłeś argument ludzi żerujących na systemie pomocy społecznej, biorących kasę do łapy i nie zainteresowanych pomocą. To i tych tylko uwzględniłem.
PS2. Aha, te 2 miliardy obejmuje całą pieniężną pomoc społeczną, w tym poza zasiłkami także pomoc na usamodzielnienie np. dla opuszczających różne ośrodki opieki, a także wynagrodzenia wypłacane np. opiekunom osób niepełnosprawnych/niesamodzielnych/przewlekle chorych i tak dalej.

I jeszcze jedno. Ja oczywiście zgadzam się, że w wielu aspektach system pomocy socjalnej w Polsce można by ulepszyć. Że mogła by bardziej stymulować do rozwoju, być lepiej kontrolowana aby trafiać do faktycznie potrzebujących, efektywniejsza w zakresie biurokracji. Jest wiele pól do jej ulepszenia. Ale używanie argumentów że w Polsce mamy ten system "rozpasany" jest absurdalny w świetle podstawowych liczb.

[Jan Kaniewski]

Też zgoda. Tylko, że dzisiaj mamy do czynienia z nieefektywną polityką z wielu stron. Mało na socjal, biurokracja, nieszczelność, no i państwo z drugiej strony duszące przedsiębiorstwa w sensie ich działania.

[Ronon Dex]

Problem z liczbami jest taki, że one nie pokazują wielu "szarych" aspektów tego rozpasanego systemu:

1. Gdzie środki na "pomoce mieszkaniowe" czyli te dopłaty do mieszkań realizowane z budżetów samorządowych? To też jest "dojna krowa", bo uwzględnia tylko to co "na papier idzie"... a rzeczywistość jest zgoła odmienna - choć też częściowo wynikła z kwadratury koła, bo oszustwa w wykazywanych dochodach i zarobkach wynikają mają w dużej mierze swoją przyczynę właśnie w nadmiernych obciążeniach.

2. Gdzie policzenie tego, że wystarczy się zarejestrować jako bezrobotny bez prawa do zasiłku, aby być uznanym za "ubezpieczonego" i bez jakichkolwiek wkładów korzystać (razem z całą rodziną) z opieki zdrowotnej? Czyli obciążać ten system, który utrzymujemy oddając spory procent naszych zarobków?

3. Gdzie kwestia zasiłków dla tzw. bezrobotnych? W dużej mierze będących wynikiem dziwnego i naiwnego systemu.

4. Odliczyłeś renty? No to super - a gdzie w takim razie umieścisz tych wszystkich "zdrowych rencistów"?

5. Gdzie inne środki z budżetu nie podpisane jako "pomoc społeczna" - choć faktycznie do tego to się sprowadza?

6. Gdzie są uwzględnione koszty, które ponosimy za tych, którzy nie płacą na mieszkania - zarówno te obciążające budżety lokalne, jak i osoby prywatne (bo takiego co za nie płaci należności za mieszkanie wywalić trudno, a koszty ponoszą właściciele mieszkań i budynków), na skutek durnych przepisów, które chronią nie osoby faktycznie oszukane, a tych co nie wywiązują się ze zobowiązań (bo zawarcie umowy i nie płacenie nie jest niczym innym jak oszustwem)?

7. Gdzie straty przedsiębiorców (ale też często instytucji państwowych) z tytułu ochrony osób nie spłacających zobowiązań (bynajmniej nie z tytułu jakiś szczególnych i tragicznych losowych przypadków)?

Socjalne rozpasanie systemu to nie tylko kwoty podpisane w budżecie jako "pomoc społeczna" - to ogół tego co faktycznie obciąża jednych na rzecz drugich, to głupie przepisy chroniące nie tych, których powinno się chronić (czyli tych uczciwie płacących swoje należności) itd.

I żeby było jasne - tylko z powyższych puntów (a dałoby się dopisać kolejne) znam osobiście przynajmniej kilkanaście (raczej ponad 20-cia) przypadków do opisania, a jakoś ani w "podejrzanej okolicy" nie mieszkam, ani z "marginesem' się nie zadaję. I zrobi to praktycznie każdy z moich znajomych... to w takim razie jaka jest faktyczna (a nie oficjalna) skala tego zjawiska. Jest duża, a nawet bardzo duża - tylko, że zawsze problem z takimi sprawami jest taki, że rzeczywistość drastycznie różni się od tego co oficjalnie podaje się w systemie.

Żerowanie na systemie to nie tylko - to co jest czysto opisane jako "pomoc społeczna". To problem o wiele bardziej szeroki (w dużej mierze rozwiązań prawnych) i obciążający nas wszystkich, w taki czy inny sposób.

[Maciej Kamiński]

Lubię takie długie dyskusje.

Tak? Gdzie? Ja nie widzę sprzeczności między tezą, że postęp i rozwój przyniesiony przez kapitalizm został okupiony znacznymi kosztami społecznymi oraz twierdzeniem, że społeczeństwo nie jest grą o sumie zerowej. Jedno to stwierdzenie o charakterze historycznym, drugie to spostrzeżenie socjologiczne. Proszę wytłumaczenie sprzeczności

Nie widzę dowodu na to, że koszty społeczne się zwrócą.

"Wszyscy" to pojęcie względne w takich kwestiach "Wszyscy" wieszczyli koniec historii, "wszyscy" wieszczyli rozpad grupy euro podczas kryzysu i UE po odrzuceniu konstytucji dla europy, "wszyscy"

Oczywiście, jak to z mitycznymi pojęciami.

I nadal upieracie się, że "jesteście lepsi", podczas gdy jesteście tacy sami. To byłoby śmieszne, gdyby nie było dość straszne, gdy weźmie się pod uwagę, że zdecydowana większość społeczeństwa funkcjonuje na poczuciu własnej wyższości.

Ależ gdzie ja to robię?

Dokładnie. Żadna pomoc realizowana przez państwo nie ma charakteru charytatywnego

Dobra, powiedzmy, ze w tej kwestii pasuję.

LOL, argument "na historykach" to chyba najbardziej żenująca kapitulacja ever

To nie był argument.

Postawiłem tezę, odwołując się do teorii funkcjonalnej powstania państwa (po części też solidarystycznej Durkheima). Wytknijcie mi błąd, bo ja tego wytknięcia nie zauważyłem. To że istnieją inne teorie, nie jest błędem samym w sobie. Musielibyście wskazać na niesłuszność zastosowania tej teorii w tym konkretnym przypadku, albo obalić samą teorię. Z niecierpliwością czekam na jedno z tych zdarzeń

Wprost przeciwnie, Ty musisz dowieść jej słuszności.

Równość wynika wprost z faktu bycia jednostką. I jest to coś, czego nie możecie znieść (dwuznaczność celowa).

Czekam na dowód. Nieodwołujący się do moralności.

Pominę milczeniem kolejne wypowiedzi w stylu "żerują", które obniżają poziom tej dyskusji do fejsbukowych sporów korwinistów z resztą świata.

Czyżby nie było "szkodników"?

Jednak czasem łatwa jest pokusa brnięcia w nałóg poprzez minima socjalne gwarantowane przez pańswto - tym pijaczynom to wystarcza lub tworzenia społecznego przyzwolenia, że to fajne, łatwe, przyjemne to już błędy systemu.

Gorsze zdecydowanie jest to drugie.

[Jan Kaniewski]

Czy gorsze to drugie, raczej powiedziałbym, że oba groźne.

[PrezerwatywTradycja]

Wybaczcie, chciałbym ale nie jestem w stanie kontynuować dyskusji (która jest całkiem niezła, bo nie schodzi do poziomu zwykłej najebki, a jednocześnie nie jest całowaniem się po pupkach ) ze względu na ograniczenia czasowe. Może za jakiś czas podejmę wątek, albo przy jakiejś innej dyskusji wyjdzie to samo