Pogawędki wszelakie (miejsce na OT)

[Ronon Dex]

Jak mamy stworzyć sensowną wymianę bez jakichś zależności?

Właśnie... może Jan wreszcie przedstawi jakiś kompleksowy projekt zależności wg własnego pomysłu? Może to i lepsze będzie... tylko najpierw musimy to poznać by ocenić.

[Jan Kaniewski]

Ja proponowałem coś z lennami. Aktywizację poprzez angażowanie podmiotów gospodarczych do najróżniejszych prac. To powinno być premiowane, czyli to połączenie angażowanie podmiotów posiadających koncesje, które właściciel lenna opłaci, a państwo w zamian da mu dalej środki do inwestowania. To wszystko o czym piszę dotyczy jak najlepszych opisów lenn, ale nie przez przymus. To musi dokonać się dobrowolnie.

[Maciej Kamiński]

Hmmmm... Czyli szlachta bierze z państwa pieniądze, i w zamian za nie bawi się z biznesmenami w rozwój swojego lenna (w domyśle pewnie jeszcze poprzez Twoją fundację? )? To by się mogło udać, ale niestety, wracamy do punktu zero - czyli stopnia zainteresowania ludzi gospodarką...

[Ronon Dex]

Ja proponowałem coś z lennami. Aktywizację poprzez angażowanie podmiotów gospodarczych do najróżniejszych prac. To powinno być premiowane, czyli to połączenie angażowanie podmiotów posiadających koncesje, które właściciel lenna opłaci, a państwo w zamian da mu dalej środki do inwestowania. To wszystko o czym piszę dotyczy jak najlepszych opisów lenn, ale nie przez przymus. To musi dokonać się dobrowolnie.

No właśnie problemem jest to coś. Nie proponujesz wypracowanego i opracowanego rozwiązania, kompleksowego projektu etc... tylko piszesz na zasadzie trzeba zrobić "coś" i co Wy na to, a teraz wymyślcie co. Tylko, że nawet jak pamiętasz nie potrafiłeś nawet w zarysach wyjaśnić co, a nawet narobiłeś zamieszania i niepotrzebnej pracy innym... bo pomieszały się Tobie lenna z folwarkami.

"Coś", "to" (czyli rozbudowane zdanie bez najmniejszego konkretu propozycji rozwiązania: połączenie angażowanie podmiotów posiadających koncesje, które właściciel lenna opłaci, a państwo w zamian da mu dalej środki do inwestowania)... i inne słowa bez znaczenia.

Wiesz... przypomniał się stary żart lotniczy: Wpis pilota do książki maszyny: "Coś nie nie działa w kokpicie" i wpis mechaników po zbadaniu maszyny "Naprawiono coś". Tylko to działa tylko w żarcie...

Od dłuższego czasu usiłuje to Tobie uświadomić - może i masz jakiś fajny pomysł, może on będzie działał... ale dopóki nie rozpiszesz tego na szczegóły, nie zaproponujesz kompleksowego projektu działania, projektem zasad działanie i aktów prawnych... to za diabła nie wiemy na czym ten Twój pomysł polega. Tak więc nie pisz o "cosiach" - napisz po kolei jak to ma funkcjonować, jakie powinny być zapisy prawne, jak powinien (dokładnie) funkcjonować system zależności, kryteria ocen.

Po prostu przemień tylko Tobie znane swoje myśli na w pełni opracowany projekt funkcjonowania systemu - a wtedy będzie można o nim podyskutować i ocenić czy to zadziała, a może po prostu wypróbować. Na razie Ty nie piszesz (jak zawsze) ani słowa konkretów, my nie wiemy co byś chciał (naprawdę) zrobić i jak, a Ty co jakiś czas piszesz, że "nic się nie da zrobić" albo że "nic ci nie wychodzi"... aby miało szanse wyjść to musisz najpierw zacząć próbować.

Na razie to przypomina modlitwę Mośka o wygraną w totka... któremu jakiś jego bóg czy inna nadprzyrodzona moc po dłuższym czasie się objawia i zniecierpliwiony/na rzecze: "Ty Mosiek daj mi szansę i Ty wreszcie zagraj".

[Jan Kaniewski]

Tylko wiesz aby zrobić punkt wyjścia to trzeba ogarniać biurokrację zależności w obecnym systemie. Dlatego na poważnie mam się z zamiarem stworzenia alternatywy dla obecnego systemu. Będzie to powrót do korzeni idei, ale planuję także działanie dla umocnienia rodów w lennach, swoista polityka prorodzinna w mikronacjach.

[Ronon Dex]

Tylko wiesz aby zrobić punkt wyjścia to trzeba ogarniać biurokrację zależności w obecnym systemie.

A co w tym skomplikowanego? Przecież ten system jest banalnie prosty... Polega raptem na paru ruchach: koszty, podatek i zysk. Cały system zależności mieści się w paru artykułach dwóch ustaw (bo większość artykułów to ogólne opisujące warunki wstępne, otwieranie i zamykanie kont etc.).

Cała ta "komplikacja" systemu polega tylko na tym, że bez systemu informatycznego robimy to ręcznie pisząc kolejne posty. Gdybyś chciał to zrobić np. w arkuszu kalkulacyjnym to była to prosta robótka na godzinkę dla przygotowania arkusza i to dla osoby, która na co dzień tych arkuszy co chwilę nie robi. Po prostu to wygląda "skomplikowanie" bo to kilka postów - ale nic poza tym. Proste ruchy, do których w większości nawet nie używam kalkulatora... bo celowo to "proste procenty".

Dlatego na poważnie mam się z zamiarem stworzenia alternatywy dla obecnego systemu.

Nie widzę problemu... opracuj, może okaże się lepszym. Choć dobrze by było wykorzystać jakiś system kontowy np. taki jak w NUPIA. Hugon miał to zobaczyć, ale wyraźnie chłop ostatnio nie ma czasu... życie - poczekamy.

Będzie to powrót do korzeni idei

Janie nie ma żadnych "korzeni"... przed tym systemem (zgoda niedoskonałym) nie było w RB kompletnie nic (w sensie gospodarki), bo gospodarka jako taka w ogóle nie istniała.

ale planuję także działanie dla umocnienia rodów w lennach, swoista polityka prorodzinna w mikronacjach.

Pomijając już fakt, że "polityka prorodzinna" bardzo źle się kojarzy... ale to po prostu wynik tego, że żyjemy też (głownie) w realu i z automatu nasze mózgi "kodują" i kojarzą pewne sformułowania - to tych "rodów" masz aż jeden... chyba nie tędy droga.

Wymyślenie czegoś dla lenn na pewno byłoby pozytywem... ale nie możesz zapominać, że mamy w RB firmy, które istnieją, a niektóre całkiem nieźle funkcjonują. Czyli przy okazji tego nie "wylej dziecka z kąpielą" - musisz uwzględnić fakt, że pewne rodzaje działalności działają i działają nieźle.

Jakie firmy funkcjonują obecnie najlepiej? Ano zbrojeniowe... A dlaczego? Bo sprawnie działa armia, która generuje zapotrzebowanie.

I tutaj jest pies pogrzebany... Jakikolwiek system nie może opierać się na czymś co nie jest potrzebne - dlatego np. firmy żywnościowe są praktycznie bez sensu bo zapotrzebowania nie ma i jest wytwarzane "na siłę" tylko po to by firma funkcjonowała, bo jak słusznie zauważasz jest to kalką z reala - skoro w realu to potrzebne to na siłę robimy to tutaj.

Przemyśl sprawę - jakie rodzaje działań są naprawdę potrzebne (a jakie są niepotrzebne i można się ich pozbyć) - moim zdaniem np. sprawdziło by się rozbudowane budownictwo, bo skoro coś się na mapie wytwarza czyli drogi, miejscowości, w lenna powstają budowle itd. - to podobnie jak na zasadzie armia-przemysł zbrojeniowy jest warunek popytu i podaży.

Osobiście bym poparł działania mające na celu likwidację tych działów gospodarki, które nie są potrzebne - a działają tylko dlatego, że je założyliśmy w systemie. Pamiętaj jednak, że system powodujący ich istnienie i tą "biurokrację" jest Twoją inicjatywą - został stworzony dlatego, że to Ty chciałeś i to Ty nakłaniałeś nas stworzenia systemu, w którym byłby "pracujący środek wymiany" (obecnie sensowniej nazwaliśmy naszą walutę "bialenem" - ale to tylko nazwa). Pewna doza biurokracji jest więc niezbędna - bo każdy system jej potrzebuje, a taki gdzie nie ma automatyzmu informatycznego z automatu będzie wymagał więcej.

Czyli jeżeli zlikwidujemy te niepotrzebne (a istniejące tylko dlatego by istniał system powodujący obrót walutą) elementy - to coś musi być w to miejsce. Co niechcianego zniknie... ale w to miejsce musi powstać coś. Tak więc czekam byś wreszcie objawił kulisy tego systemu, które wizje ponoć gdzieś masz, ale jeszcze ich nie ujawniłeś.

[Jan Kaniewski]

Przede wszystkim w samej podstawie ten system musi mieć dobrowolność. Powiesz Krzysztofie, że i ten ma, bo nie każdy musi działać w gospodarce. Zgoda, bo nikt nikogo nie da rady zmusić. Ale mi chodzi o to, że obecne zależności są nazbyt sztywne i przy podejściu takim, że jeśli już "wchodzisz" w gospodarkę to musisz bezwzględnie się temu podporządkować to znaczy, że taka osoba już poważnie się zastanowi zanim podejmie działalność.

Możesz mówić różne rzeczy, w różnej formie, tak samo jak ja i wszyscy inni. To co z pewnością z mojej strony zostało przedstawione jako dobrowolne rozwiązanie, które jest proste. Jeśli można cokolwiek zrobić dla gospodarki to właśnie dobrowolnością, a nie narzucaniem zachowań.

[Ronon Dex]

To co z pewnością z mojej strony zostało przedstawione jako dobrowolne rozwiązanie, które jest proste.

A gdzie przedstawiłeś jakiekolwiek rozwiązanie czegokolwiek - coś mi umknęło? Bo na razie to cały czas (i to od dawna czekamy) właśnie na zapowiadane przez Ciebie od długiego czasu przedstawienie jakiś rozwiązań, alternatywy obecnego systemu (zgoda - niedoskonałego).  Doczekamy się kiedyś tej Twojej koncepcji i projektu funkcjonowania gospodarki RB?

Na razie tylko piszesz, że je przedstawisz... nie wiem jak mam zapoznać się (i to ewentualnie ocenić i docenić) z czymś czego nie ma?

[Maciej Kamiński]

Przede wszystkim w samej podstawie ten system musi mieć dobrowolność. Powiesz Krzysztofie, że i ten ma, bo nie każdy musi działać w gospodarce. Zgoda, bo nikt nikogo nie da rady zmusić. Ale mi chodzi o to, że obecne zależności są nazbyt sztywne i przy podejściu takim, że jeśli już "wchodzisz" w gospodarkę to musisz bezwzględnie się temu podporządkować to znaczy, że taka osoba już poważnie się zastanowi zanim podejmie działalność.

Możesz mówić różne rzeczy, w różnej formie, tak samo jak ja i wszyscy inni. To co z pewnością z mojej strony zostało przedstawione jako dobrowolne rozwiązanie, które jest proste. Jeśli można cokolwiek zrobić dla gospodarki to właśnie dobrowolnością, a nie narzucaniem zachowań.

Wybacz, ale to jest drugie najdłuższe pustosłowie, jakie czytałem i zrozumiałem.
Ameryki tym nie odkrywasz. Ale jeżeli to jest kluczowy problem, to po prostu muszę zadać nieco głupie pytanie - po coś w takim razie pisał milion ustaw regulujących o wiele drobniejsze i głupsze rzeczy, a pomijający najważniejsze? I czemu to się nie sprawdziło?

[Jan Kaniewski]

Nie jest to szczegółowe, mówicie ogólniki. No, ale sens przewodni chociaż rozumiecie? Ustawami na teraz zajmuje się albo powinien się zajmować parlament. Bialeńska gospodarka to coś patologicznego i nieproduktywnego patrząc w zestawieniu z rozwojem państwa. Z Nową Ekonomią Mikronacyjną nie ma to już nic lub ma mało wspólnego. Krzysiu to, że byłeś w wojsku w nieistniejącym realu nie znaczy, że mam się do takiego trybu komunikacji stosować. Jako Integralistyczna Partia Bialenii będziemy próbowali zrobić system mierzenia i premiowania aktywności, bo nie wiem, czy według Was będzie to gospodarka...

[Ronon Dex]

Z Nową Ekonomią Mikronacyjną...

Z czym? 

Krzysiu to, że byłeś w wojsku w nieistniejącym realu nie znaczy, że mam się do takiego trybu komunikacji stosować.

Stosuj się do jakiej chcesz... byle cokolwiek sensownego z tego wynikało... bo na razie z twoich wywodów nie wynika absolutnie nic - czyli jak zwykle.

A armii to się nie czepiaj... bo akurat armie (wszystkie) sporą wagę przykładają do jasności i jednoznaczności komunikacji, co i Tobie bardzo by się przydało - bo większość Twoich wywodów to zbitek z pozoru "mądrych" słów, które niestety użyte w nadmiarze i bezładnie wcale nie podnoszą "mądrości" wypowiedzi (jak to się chyba wypowiadającym, wydaje... chyba za dużo polityków w TV oglądasz), a tylko zmniejszają jej czytelność. Taki górnolotny bełkot o niczym. Ja sadzę, że Ty już sam siebie nie rozumiesz... w każdym razie na to wygląda.

Tak naprawdę piszesz "mądrymi słowami" kompletnie o niczym... nic nie wynika z Twoich wypowiedzi, poza tym, że coś byś chciał, ale pewnie sam nie wiesz co. Tylko tak jest od zawsze... i dlatego tylko o gospodarce gadasz, czasem krytykujesz, ale jeszcze nie stworzyłeś niczego i nie wygląda by się Tobie udało - no chyba, że wreszcie sam się zastanowisz czego chcesz, jak ma to wyglądać i na jakich (konkretnie) zasadach funkcjonować. Czyli nie gadaj bez sensu o gospodarce... tylko przedstaw swój kompletny projekt rozwiązań. Wtedy będzie można je ocenić.

[AndrzejSwarzewski]

Też myślę, że gdyby Prezydent Kaniewski przedstawił projekt opozycyjnego pakietu ustaw gospodarczych, to rozmowa ta miałaby większy sens.
Niewątpliwie nasza gospodarka idealna nie jest, ale jakoś działa i ma sens. Zawsze można stworzyć coś lepszego, ale najpierw trzeba wiedzieć, to miałoby być.

[Maciej Kamiński]

Ustawami na teraz zajmuje się albo powinien się zajmować parlament.

No to się nie dogadamy. Chyba, że wynajdziesz maszynę do czytania w myślach, wtedy pogrzebię Ci w głowie i spróbuję coś z tego skrobnąć jako ustawę...

Bialeńska gospodarka to coś patologicznego i nieproduktywnego patrząc w zestawieniu z rozwojem państwa.

Tak jak regiony... Nie wszystko wszędzie pasuje. Póki są chęci, można się bawić. Kiedy znikną, pozostanie zarchiwizować całość.

Z Nową Ekonomią Mikronacyjną nie ma to już nic lub ma mało wspólnego.

Największa podstawa, czyli zamknięcie obrotu gospodarczego w obywatelskiej BIW, wciąż obowiązuje. Bo ten pomysł wszyscy pojęliśmy.

Jako Integralistyczna Partia Bialenii będziemy próbowali zrobić system mierzenia i premiowania aktywności, bo nie wiem, czy według Was będzie to gospodarka...

Raz już to było omawiane, szczerze mówiąc pomysł byłby dobry... Gdyby padły jakieś konkrety. To tak jak z dewaluacją bialena - myśl zacna, ale... to tylko myśl. A bez konkretnego projektu zmian w prawie nie wprowadzimy jej w życie... bo i jak wprowadzić w życie coś niemające postaci widocznej ludzkim okiem?

[Jan Kaniewski]

W konsekwencji po przemyśleniu kwestie premiowania rozwoju lenn trzeba odłożyć między rzeczy nie do zrealizowania. Dlatego bardziej chcę skupić się mierzeniu aktywności i premiowaniu jej. Chcę tym zająć się w INEM - ie.

[Ronon Dex]

W konsekwencji po przemyśleniu kwestie premiowania rozwoju lenn trzeba odłożyć między rzeczy nie do zrealizowania.

Akurat to byłby do zrealizowania i to bez rewolucji w gospodarce... Tylko, że premiowania środkami płatniczymi nic nie znaczy dla kogoś, kto w gospodarce brać udziału nie chce - bo na co mu one? Czyli koło się zamyka...

[Jan Kaniewski]

No właśnie dlatego bardziej mnie interesuje to co faktycznie się dzieje i działanie, pisanie wysoko jakościowo postów nie będących of - topicem, zakładanie nowych tematów, to powinno być premiowane.

[Ronon Dex]

No właśnie dlatego bardziej mnie interesuje to co faktycznie się dzieje i działanie, pisanie wysoko jakościowo postów nie będących of - topicem, zakładanie nowych tematów, to powinno być premiowane.

Choć jak najbardziej przyznaję rację jeśli chodzi o premiowanie wysokojakościowych postów itd. - to jednak nie ma to wiele wspólnego z gospodarką, do której się ciągle usiłujesz odwołać.

I czym masz zamiar premiować... bo obawiam się, że tych nie zainteresowanych zabawą w gospodarkę akurat bialeny nie zainteresują - bo na co im one?

[Jan Kaniewski]

 Co do programowej polityki Integralistycznej Partii Bialenii, to są propozycje ustawy/ustaw o organizacjach społecznych. Chodzi tutaj np. o Organizację Twórców Bialeńskich i Organizację Lenn Bialeńskich. Będą to organizacje przewidziane w ustawie, które będą posiadały zarówno jedna, jak i druga po swoim przedstawicielu. Będą oni prawomocnymi wobec władz. Przewidziane jest, że każdy będzie musiał do nich należeć do nich jeśli będzie twórcą lub lennikiem. Przynależność nie będzie oznaczała utrudniania. Tutaj też widzę potrzebę zmiany ustawy o referendach lub gdy ona nie będzie przeszkadzała, wpisanie do uprawnień tych organizacji możliwości przeprowadzania referendum w sprawach dotyczących tych organizacji. Jaki w tym cel? Chodzi o to aby to zainteresowani daną działanością byli podmiotowo traktowani.

[Maciej Kamiński]

Będą chcieli, to sobie założą te organizacje, jeżeli uznają to za stosowne. Po co zbędna ustawa?
Jaka jest potrzeba "bycia prawomocnym" (co to w ogóle znaczy?) wobec władz, i po ki diabeł to? Przecież i tak w lennach panuje zasada "róbta co chceta, zero ograniczeń", nawet przyjmujemy do wiadomości odkrywanie ich terenów bez płacenia za rozbudowę... O, i z tym można by coś zrobić.

[Jan Kaniewski]

Ja proponuję "podłoże" do tego aby nadać podmiotowość poprzez włączanie w proces decyzyjny. I nie podoba mi się podejście, że trzeba państwem tylko administrować, a nie zmieniać.

[Maciej Kamiński]

Ja proponuję "podłoże" do tego aby nadać podmiotowość poprzez włączanie w proces decyzyjny. I nie podoba mi się podejście, że trzeba państwem tylko administrować, a nie zmieniać.

A teraz, ilu posiadaczy lenn uczestniczy w procesie decyzyjnym tak czy siak?
I jeszcze coś - czy jest ktokolwiek, kto aktywnie i stale rozwija swój majątek?

[Ronon Dex]

Maciej ma rację... robienie jakiś organizacji niczego nie zmieni w aktywności w lennach czy w gospodarce. Wymyśl coś ciekawego i atrakcyjnego w tej materii, aby ludziom się chciało w to pobawić.

[Jan Kaniewski]

Ale oczywiście jest " święta bezsensowność" moich pomysłów według Was. Organizacje nie będą bezduszną biurokratyczną maszynerią tylko ujęciem środowisk w konkretnie reprezentowane i ujęte prawnie organizacje wraz ze swoim przedstawicielstwem oraz możliwościami referendum w ich konkretnych sprawach. To jest tworzenie tej podmiotowości. Nie rozumiem tego krytykanctwa. Bo to już wykracza poza normalną krytykę tylko torpedowanie wszystkiego, co chcę zaprezentować. Integralistyczna Partia Bialenii ma w programie wprowadzenie tego typu zmian i zamierza się tego trzymać gdyż robi to, co do każdej normalnej partii należy, czyli realizowanie programu po ewentualnych zwycięskich wyborach. Jesteśmy partią wartości i tego zamierzamy się trzymać.

[Ronon Dex]

Ale oczywiście jest " święta bezsensowność" moich pomysłów według Was.

A  do kogo masz pretensje? Jeszcze nigdy nie przedstawiłeś czegokolwiek w sposób jasny, nie napisałeś ani jednego konkretu, nie przedstawiłeś nigdy żadnego projektu... ot tak sobie rzucasz pomysłami (i to bardzo ogólnikowymi) i tyle. Nic nigdy z tego nie wynikało - chciałeś się bawić w gospodarkę... nie zrobiłeś absolutnie nic (poza kupą sloganów "o niczym" i masą pobocznych, nikomu nie potrzebnych ustaw - tych podstawowych oczywiście nie było), a potem krytykowałeś tylko tych co zrobili cokolwiek. Jednak nigdy nie była to krytyka konstruktywna - nie przedstawiałeś konkretnych propozycji zmian, a tylko marudziłeś i tyle.

Teraz masz kolejnego "pomysła"... na temat lenn. NO OK, ale jeszcze niczego nie wymyśliłeś. Cała Twoja działalność zaczyna się i kończy na słowach "planuję" oraz oburzaniu się gdy nikt nie pała zachwytem do tego "niczego"... bo niczego konkretnego nie przedstawiłeś... nigdy.

Zrób konkretny plan, projekt systemu, ewentualne projekty aktów prawnych które byłyby potrzebne (a które trzeba zmienić lub zlikwidować)  - to będziemy poważnie dyskutować, na razie jak zwykle nie ma o czym. Napiszesz kilka zdań o niczym albo odkrywasz tzw. "oczywiste, oczywistości" - ubierzesz to w przesadnie wyszukane słownictwo i sądzisz, że to mądre przez to jest...

A jak słusznie zauważono wcześnie - aby sobie założyć stowarzyszenie właścicieli lenn i lobbować za jakimiś rozwiązaniami to nie potrzebujesz żadnych zmian prawnych... możesz to zrobić w każdej chwili. To może od tego zacznij? Zamiast pisać jak to będzie działało i jaki to niby będzie miało pozytywny na rozwój lenn... to może najpierw zobacz czy będą chętni do takiej formy i co z tego wyniknie.

Chcesz coś robić? A to cię chwali - ale zacznij robić, a nie jak zwykle pisać o niczym. No chyba, że jedynym celem ma być nabijanie postów w jałowych dyskusjach.

[Jan Kaniewski]

Ustawa o referendach:

Artykuł 1.

Referendum to pytanie zadane obywatelom przez parlament, na ktore można odpowiedzieć tylko "tak" lub "nie".

Artykuł 2.

1. Referendum zarządzane jest przez sejm, na wniosek posła, prezydenta, ministra, lub grupy conajmniej 3 obywateli.

2. Aby referendum mogło się odbyć przynajmniej 3/4 posłów musi zagłosować za przeprowadzeniem go.

Artykuł 3.

1. W referendum udział może wziąć każdy obywatel Republiki.

2. Aby referendum było ważne musi wziac w nim udział przynajmniej połowa obywateli.

Artykuł 4.

1. Ustawa wchodzi w życie w momencie ogłoszenia.

Oto propozycja:

Aby nie modyfikować samej instytucji referendum proponuję tzw. konsultacje.

Projekt ustawy o konsultacjach społecznych:

Art. 1.

Konsultacje to pytanie zadane określonym w ustawie o organizacjach społecznych dotyczące spraw będących w zakresie ich kompetencji przewidzianych w ustawie.

Art. 2.

Konsultacje to pytanie na które można odpowiedzieć tylko "tak" lub "nie".


Art. 3.

Konsultacje zarządzane są przez Przedstawiciela danej organizacji w ramach jej struktur w przypadku braku możliwości osiągnięcia konsesusu  pomiędzy władzami, a przedstawicielstwami organizacji społecznych.

Art. 4.

1. W konsultacjach może wziąć udział każdy obywatel Republiki Bialeńskiej, który według ustawy o organizacjach społecznych wchodzi w ich skład.

2. Aby konsultacje były wiążące musi w nich wziąć udział połowa członków danej organizacji.

Taki oto przykład.