Kongres Kontynentu Wschodniego Strona Główna Kongres Kontynentu Wschodniego
Eskwilingrad, maj 2013
FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj



Kongres Kontynentu Wschodniego Strona Główna » OBRADY » Komisja ds. współpracy gospodarczej » Gospodarka. Poprzedni temat «» Następny temat
Gospodarka.
Autor Wiadomość
Marcel Hans

Kraj: Trizondal
Posty: 44
Wysłany: 2013-06-08, 18:18   
Wasze Ekscelencje!
Trzeba sobie postawić po prostu pytanie, czy zależy nam na stworzeniu możliwości przepływu pieniądza czy na pobudzeniu międzynarodowej aktywności gospodarczej.
Jest duże prawdopodobieństwo, że obywatel państwa X chcąc w państwie Y otworzyć firmę, a nie mając kapitału na to potrzebnego (różne są przepisy) dostałby od jakiegoś obywatela państwa Y ten kapitał (niedużą sumę), ale nie na zasadzie wymiany, a raczej podarunku.
Naszym problemem nie jest wymyślanie problemów (w tej materii), a brak kontaktów gospodarczych między państwami. Na Kontynencie mamy ok. pół tuzina państw, ale między niektórymi niema w ogóle żadnego łącznika gospodarczego, nie istnieje ani jedna osoba, która mogłaby dokonać tej wymiany, jak tutaj wyżej WKM opisał.

Ja sam nieraz wymieniałem jakąś v-walutę. Jednak obawiam się, że gdybym potrzebował wymienić większą kwotę np. w Surmenii, to nie udałoby mi się to, lub po prostu ktoś z dobroci by mi dał te pieniądze, bo mu trizondalskie marki nie są wcale potrzebne.
_________________
(-) Marcel Hans,
 
   Podziel się na:  
Aluś

Kraj: Ciprofloksja
Posty: 62
Wysłany: 2013-06-08, 21:21   
Marcel Hans napisał/a:
Wasze Ekscelencje!
Trzeba sobie postawić po prostu pytanie, czy zależy nam na stworzeniu możliwości przepływu pieniądza czy na pobudzeniu międzynarodowej aktywności gospodarczej.


Słodka Mancalago! Znowu traktuje się ludzi jako bezmyślny kolektyw, który musi być pobudzany i drażniony, żeby cokolwiek sam stworzył. Jeżeli pojawi się potrzeba, to z pewnością pojawią się osoby, które będą ten kapitał, w ten czy inny sposób, przelewały pomiędzy państwami. Zresztą nawet jedyna koncepcja, która byłaby możliwa do zaimplementowania, to stworzenie rachunków wydzielonych dla tego wielkiego "kantoru" w każdym z banków, czyli działałoby to właśnie tak, jakby miało działać, gdyby przedsiębiorcy sami dokonywali wymiany.

Marcel Hans napisał/a:
Jest duże prawdopodobieństwo, że obywatel państwa X chcąc w państwie Y otworzyć firmę, a nie mając kapitału na to potrzebnego (różne są przepisy) dostałby od jakiegoś obywatela państwa Y ten kapitał (niedużą sumę), ale nie na zasadzie wymiany, a raczej podarunku.


Takie prawdopodobieństwo jest zerowe. Praktycznie każde państwo na wstępie obdarowuje nowego mieszkańca jakąś kwotą, dla przykładu w Ciprofloksji jest to 500 Putra[1], co stanowi całkiem sporo pieniędzy. Zatem, aby rozkręcić własną działalność wystarczy się po prostu zarejestrować. Chyba, że zdaniem mojego przedpiszcy jest to niewystarczająca kwota, wówczas albo system jest źle pomyślany, albo niedoszły przedsiębiorca jest nieudolny. Problem pierwszy można rozwiązać łatwiej, niż to zostało zaproponowane, a problemu drugiego i tak się nie da rozwiązać.

Marcel Hans napisał/a:
Naszym problemem nie jest wymyślanie problemów (w tej materii)


Naszym problemem jest traktowanie absolutnie niepoważnej rzeczy, jaką są mikronacje, śmiertelnie poważnie. W zasadzie to od tego powinien zacząć swoje obrady kongres, najlepiej połączywszy to ze stworzeniem Najwyższego Trybunału Karnego w Piotrusiowie, który by osądzał wszystkich winnych tej zbrodni. To by w sumie rozwiązało większość problemów na naszym kontynencie. Ale to oczywiście tylko moje prywatne zdanie.

Marcel Hans napisał/a:
a brak kontaktów gospodarczych między państwami. Na Kontynencie mamy ok. pół tuzina państw, ale między niektórymi niema w ogóle żadnego łącznika gospodarczego, nie istnieje ani jedna osoba, która mogłaby dokonać tej wymiany, jak tutaj wyżej WKM opisał.


Nie istnieje żadna z takich osób, bo nie ma takiej potrzeby. Gdyby takie zapotrzebowanie powstało, to rynek by na nie odpowiedział. Propozycje WE kojarzą mi się z próbą sprzedaży tamponów wśród środowisk gejowskich, bo oni nawet dla żony takiego nie kupią. Oczywiście można załamywać ręce nad brakiem popytu na takie środki i zrzucić to na karb braku dostatecznej świadomości i możliwości nabywania ich, uruchamiając mobilne punkty sprzedające tampony w gejowskich klubach. Obawiam się, że byłoby to równie przeciwskuteczne jak organizowanie międzynarodowego kantoru, najlepiej ze sztywnym kursem.

Marcel Hans napisał/a:
Ja sam nieraz wymieniałem jakąś v-walutę. Jednak obawiam się, że gdybym potrzebował wymienić większą kwotę np. w Surmenii, to nie udałoby mi się to, lub po prostu ktoś z dobroci by mi dał te pieniądze, bo mu trizondalskie marki nie są wcale potrzebne.


Gdyby np. WE chciał zakupić 20 000 Putra[2], co stanowi sumę wręcz astronomiczną, to nie udałoby się to WE nie dlatego, że opresyjne przepisy zabraniają sprzedaży waluty obcokrajowcom, albo dlatego, że nikt nie ma takiej kwoty pod ręką, bo bodajże na ośmiu aktywnych mieszkańców, aż trzech mogłoby taką transakcję zrealizować. Nie udałoby się dlatego, że nikt nie jest zainteresowany markami, które mógłby za tę kwotę uzyskać. A nie jest nimi zainteresowany nie dlatego, że nie mógłby ich wymienić z powrotem, ale dlatego, że Trizondal nie posiada atrakcyjnej, przynajmniej z mojego punktu widzenia, gospodarki. Ostatecznie efekt takiego majstrowania przy sztywnych kursach doprowadziłby do odpływu kapitału do państw, których gospodarka jest atrakcyjna i jak podejrzewam, konto putrowe byłoby dość szybko wynicowane, a na kontach walut państw mało atrakcyjnych gospodarczo zalegałaby waluta. Ostatecznie cały obrót miałby miejsce w kilku walutach i np. taki Trizondal nie miałby czym wypłacać pensji.

[1] Dla porównania, 500 Putra stanowi wartość prawie dwóch dworków,
[2] 20 000 Putra to olbrzymia suma, której zgromadzenie poprzez czynsz z nieruchomości potrwałoby prawie trzy lata przy założeniu codziennego logowania do systemu.
_________________
Aluś, książę Solium
Ostatnio zmieniony przez Aluś 2013-06-08, 21:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
   Podziel się na:  
Viktorjos P. 
Król Surmenii

Kraj: Surmenia
Posty: 65
Wysłany: 2013-06-11, 03:55   
Dostojny Alusiu,

Widzę, że dużo ma Dostojny do powiedzenia w temacie gospodarki. Ja ekspertem w tej dziedzinie nie jestem, ale ułożył mi się plan w głowie. Z chęcią wysłucham "recenzji" tego planu.

Jeśli czują potrzebę współpracy gospodarczej, państwa ustanawiają między sobą odpowiednią umowę, która ustanawia kurs walut (lub określa zasadę, na podstwie której ta jest obliczana). Państwo A zakłada konto bankowe w państwie B i vice versa. Obydwa kraje "obdarowują się" taką samą równowartością swoich walut. Jeśli obywatel musi załatwić jakąś sprawę w drugim państwie, przesyła pieniądze na konto skarbu państwa. To z koleji używa swojego konta zagranicznego i przesyła równowartość w drugiej walucie odpowiedniej osobie/instytucji.

Czy powyższe rozwiązanie ma jakiekolwiek prawo bytu w mikronacyjnej gospodarce?
_________________

Jego Królewska Mość
Viktorjos Paulosigos,
król Surmenii, książę Urbino,
pan na Archipelagu Surmeńskim, etc., głowa dynastii apo Zep
 
 
   Podziel się na:  
Aluś

Kraj: Ciprofloksja
Posty: 62
Wysłany: 2013-06-11, 13:08   
Rozbiję problem na kilka kwestii, aby pewne sprawy uporządkować.

Viktorjos P. napisał/a:
Jeśli czują potrzebę współpracy gospodarczej, państwa ustanawiają między sobą odpowiednią umowę, która ustanawia kurs walut (lub określa zasadę, na podstwie której ta jest obliczana).


Ustanowienie sztywnego kursu jest bez sensu i to z dwóch powodów. Po pierwsze, gdy jedno z państw emituje dodatkowe pieniądze, to powinno to znaleźć swoje odbicie w kursie. W innym przypadku jest to po prostu drenowanie systemu finansowego drugiej strony.

Teoretycznie ten problem można rozwiązać w ten sposób, że kurs będzie co każda emisję korygowany, ale to z kolei wymaga czasu i stworzy niepotrzebną procedurę, która najpewniej wyglądałaby w ten sposób, że ministrowie odpowiedzialni za emisję pieniądza zgłaszają sobie nawzajem zamiar emisji, potem siadają do stołu i korygują kurs. Z drugiej strony, w ten sposób można zablokować emisję pieniądza, a w konsekwencji padnie cały system wymiany. Wreszcie, za długo by to trwało.

Po drugie, to rozwiązanie jest o tyle uciążliwe, że np. w Państwie Ciprofloksjańskim ilość pieniądza nie jest w obiegu stała. Każdy zakup dobra od Skarbu Państwa powoduje likwidację tych środków. Jeżeli kupię od państwa dworek, to te 300 Putra nie leży sobie gdzieś na odrębnym rachunku, tylko jest wycofywane. Analogicznie, jeżeli sprzedam 10 kopaczy złota, to te środki są kreowane i dopisywane do mojego rachunku.

Oczywiście i ten problem można obejść w ten sposób, że państwa będą co jakiś czas korygowały swój kurs. Ale to z kolei sprzyja spekulantom, bo oczywiste jest w tym układzie, że Putra będzie podlegało skokowej deprecjacji. Wystarczy zatem sprzedać 100 Putra za np. surmeńskie gony, poczekać na waloryzację kursu i kupić za to np. 120 Putra.

Kurs płynny ma większą rację bytu, przy czym znowu uzależnianie go od jakichś abstrakcyjnych wskaźników makro- i mikroekonomicznych powoduje dwa problemy. Po pierwsze, od jakich wskaźników mamy to uzależniać, a po drugie, jak mierzyć te wskaźniki? Tylko całkowite urynkowienie kursu, tj. pozwolenie stronom, by go sobie ustalały ma sens. Raz, przez szacunek dla zasady swobody umów, a dwa dlatego, że podmioty uczestniczące w obrocie lepiej wiedzą, niż abstrakcyjny urzędnik, jaki powinien być kurs.

Kurs sztywny i półpłynny mają jeszcze jedną, moim zdaniem najistotniejszą wadę. Doprowadzą w skrajnym przypadku do dolaryzacji, a w naszym przypadku putryzacji, gospodarki państwa, którego gospodarka jest mało atrakcyjna. Tu wystarczy prosty eksperyment myślowy. Jeżeli państwo X ma ciekawą i atrakcyjną gospodarkę, a państwo Y nie ma żadnej, to logicznym jest, że waluta Y będzie stopniowo sprzedawana za walutę X, przez co obrót powoli przeniesie się do systemu państwa X, pozostawiając państwu Y podatki i wypłatę pensji. W końcu jednak wszystkie środki trafią na rachunek bankowy państwa X, a Y zostanie z niczym.

Viktorjos P. napisał/a:
Państwo A zakłada konto bankowe w państwie B i vice versa. Obydwa kraje "obdarowują się" taką samą równowartością swoich walut. Jeśli obywatel musi załatwić jakąś sprawę w drugim państwie, przesyła pieniądze na konto skarbu państwa. To z koleji używa swojego konta zagranicznego i przesyła równowartość w drugiej walucie odpowiedniej osobie/instytucji.


Jeżeli przyjmiemy kurs stały, to zagrożenie jest jak wyżej opisałem. Jeśli płynny, to ktoś musi ten kurs ustalać, a nie wyobrażam sobie, by robił to urzędnik. Poza tym pozostaje tu czynnik ludzki. Tego typu fucha, polegająca na wymianie pieniędzy, jest atrakcyjna przez pierwsze dwa tygodnie. Potem doprowadziłaby do frustracji i wypalenia. Z kolei nieprzewidywana nieobecność tego urzędnika, doprowadziłaby do zastoju w systemie, na co rynek by pewnie odpowiedział uruchamiając wymianę nieformalną.

Ja nie mówię nie dla wymiany walut między państwami. Sam bym chętnie pobawił się w innych systemach gospodarczych, ale czy naprawdę istnieje potrzeba wymiany tych środków? Na dobrą sprawę, gdyby taka potrzeba istniała, to ludzie by te pieniądze wymieniali i tak, a dyskusja nie dotyczyłaby stworzenia takiego obrotu, a nadania mu jakichś ram prawnych.

Zresztą kluczowe jest tutaj inne pytanie. Które z państw ma własny system gospodarczy. Pomijam tutaj PHPBank, który systemem gospodarczym nie jest, bo obsługuje jedynie transfery pieniężne pomiędzy użytkownikami. Na naszym kontynencie wiem tylko o dwóch i oba są w Państwie Ciprofloksjańskim. Jeden służy do obrotu giełdowego, obecnie zawieszony i drugi przeznaczony stricte dla obrotu gospodarczego.

Jeżeli moja wiedza na temat systemów gospodarczych na naszym kontynencie jest kompletna i wyczerpująca, to po co w ogóle ta dyskusja? Bo nie widzę żadnego praktycznego zastosowania dla wymiany walut, poza celami kolekcjonerskimi. Przy czym i to jest mocno naciągane zwłaszcza, że większość walut nie jest prezentowana na stronach internetowych.
_________________
Aluś, książę Solium
 
   Podziel się na:  
Cheewazz Khadil

Kraj: Eskwilinia
Posty: 114
Wysłany: 2013-06-12, 00:21   
Co do problemów jaki stwarza kurs stały lub zmianny, to możliwy jest wariant pośredni.
Kurs będzie ustalany periodycznie w oparciu o obiektywne i łatwe do obliczania czynniki.

Np. kurs zostanie opisany sztywno w umowie o wymianie walut pomiędzy państwem A i państwem B (np. jedna jednostka A to 2 jednostki B). Załóżmy na potrzeby przykładu, iż w państwie A i B w obrocie jest taka sama liczba jednostek pieniężnych- 10.000. Następnie, co tydzień/co miesiąc będzie on aktualizowany w oparciu o sztywny kurs mnożony przez przyrost pieniędzy w obiegu obu krajów.
Załóżmy więc, iż w państwie A przyrost pieniędzy to 20 000 (a więc w obiegu jest 30 tys jednostek pieniężnych)- przyrost to 3, gdyż ilość pieniędzy w obiegu potroiła się.
Państwo B wycofało z obiegu 2.000 jednostek pięniężnych, a więc przyrost wynosi 0.8.

Początkowy kurs wynosił- 1:2.
Obliczamy nowy kurs: 1x3/2x0,8= 3/1,6= 1,875
Tak więc obecnie (w duuużym zaokrągleniu) dwie jednostka A to jedna B.

Kurs byłby uaktualniany co tydzień lub co miesiąc, co gwarantowałoby pewność obrotu na ten czas. Jednak przy dużych skokach kursowych byłoby duże pole do spekulacji, dlatego rządy współpracujących państw musiałby aktywnie oddziaływać na gospodarkę w celu zabezpieczenia kursu waluty.
_________________
El Presidente Rzeczpospolitej Eskwilińskiej
 
   Podziel się na:  
Aluś

Kraj: Ciprofloksja
Posty: 62
Wysłany: 2013-06-12, 13:31   
Cheewazz Khadil napisał/a:
Co do problemów jaki stwarza kurs stały lub zmianny, to możliwy jest wariant pośredni.
Kurs będzie ustalany periodycznie w oparciu o obiektywne i łatwe do obliczania czynniki.


Wydaje mi się, że już tę koncepcję wyśmiałem. Ekscelencja spał podczas mojego wystąpienia, co jest normalne, bo ja też przysypiałem, ale nawet na rozdawkę z punktami nie spojrzał :-(

Cheewazz Khadil napisał/a:
Np. kurs zostanie opisany sztywno w umowie o wymianie walut pomiędzy państwem A i państwem B (np. jedna jednostka A to 2 jednostki B). Załóżmy na potrzeby przykładu, iż w państwie A i B w obrocie jest taka sama liczba jednostek pieniężnych- 10.000. Następnie, co tydzień/co miesiąc będzie on aktualizowany w oparciu o sztywny kurs mnożony przez przyrost pieniędzy w obiegu obu krajów.
Załóżmy więc, iż w państwie A przyrost pieniędzy to 20 000 (a więc w obiegu jest 30 tys jednostek pieniężnych)- przyrost to 3, gdyż ilość pieniędzy w obiegu potroiła się.
Państwo B wycofało z obiegu 2.000 jednostek pięniężnych, a więc przyrost wynosi 0.8.

Początkowy kurs wynosił- 1:2.
Obliczamy nowy kurs: 1x3/2x0,8= 3/1,6= 1,875
Tak więc obecnie (w duuużym zaokrągleniu) dwie jednostka A to jedna B.


Co wy macie z tą ilością pieniądza w obiegu? Przecież ilość pieniądza nie ma najmniejszego znaczenia. Gdyby miała jakiekolwiek i gdyby działało to w ten sposób, to za jednego funta libańskiego trzeba by płacić przynajmniej kilka tysięcy dolarów. To tak naprawdę nie działa. Chyba nikt nie sądzi, że gdy w styczniu frank szwajcarski zyskiwał na wartości to dlatego, że z powodu srogiej zimy, w Zurychu palono banknotami?

O wartości waluty decyduje jej atrakcyjność dla uczestników obrotu gospodarczego. Jeżeli waluty X jest mało w obiegu, a jest ona chętnie kupowana, to jej cena, wyrażona w walucie Y zaczyna rosnąć. Jeśli waluta Y jest do tego niepopularna i jest jej dużo, zwłaszcza jako tzw. "pieniądza wielkiej mocy", to jej wartość spada, co pogłębia efekt aprecjacji waluty X.

Przedstawię to na prostszym przykładzie. Gdy jest tzw. "klęska urodzaju", to jabłek jest dużo, więc ich cena spada, zgodnie z prawem popytu-podaży. Jeśli zaś całą wiosnę było gradobicie a latem susza, to jabłek jest mało i cena wzrasta. Jednakże, jeżeli jabłka cieszą się popularnością, to cena wzrośnie jeszcze bardziej, bądź w przypadku z ich obfitością, nie spadnie aż tak drastycznie. To samo można przełożyć na kwestie związane z walutą, która jest niczym innym, jak swoistym towarem.

Cheewazz Khadil napisał/a:
Kurs byłby uaktualniany co tydzień lub co miesiąc, co gwarantowałoby pewność obrotu na ten czas. Jednak przy dużych skokach kursowych byłoby duże pole do spekulacji, dlatego rządy współpracujących państw musiałby aktywnie oddziaływać na gospodarkę w celu zabezpieczenia kursu waluty.


Ale założenie, że kurs waluty zależy tylko od polityki gospodarczej jest błędne. Zresztą dlaczego z takim uporem wszyscy chcą ustalać odgórnie i regulować praktycznie każdą dziedzinę życia, także w mikroświecie? Ludzie, a w szczególności mikronauci, naprawdę nie są głupcami i sami dadzą sobie świetnie radę.
_________________
Aluś, książę Solium
 
   Podziel się na:  
Wyświetl posty z ostatnich:   
Kongres Kontynentu Wschodniego Strona Główna » OBRADY » Komisja ds. współpracy gospodarczej » Gospodarka.
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
 Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  




wxv.pl - załóż forum dyskusyjne za darmo





Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group - SITEMAP - recenzje mang