Zwołuję niniejszym Członków Trybunału Arbitrażowego na sesję plenarną.
Początek sesji - jutro (12 bm).
TEMATYKA OBRAD:
- Zbadanie zależności pomiędzy uznaniem podmiotowości danego v-państwa, a jego terytorium.
- Przygotowanie do ewentualnych, przyszłych prac Trybunału.
Proszę wszystkich Członków TA o obecność i wystąpienia. Sesja potrwa około 2 tygodni, a jej wyniki będą podstawą do sformułowania projektów rezolucji OPM.

Wysoki Trybunale!
Chodzi o rozstrzygnięcie sprawy szczególnie trudnej. Czy uznanie podmiotowości wirtualnego państwa oznacza uznanie jego terytorium, wyznaczonego przez piksele na wirtualnej mapie? Czy raczej oznacza uznanie terytorium, określanego jako strony internetowe, fora i listy dyskusyjne?
Wszystkie znane mi v-państwa jakoś budują swoje terytorium na v-mapach. Niektóre - na wirtualnej Ziemi (czyli nie na realnym obszarze określonym jako powierzchnia planety Ziemia), inne - na Ziemi prawdziwej (de facto prowadząc spór terytorialny z realnymi państwami), a niektóre w Kosmosie lub jakimś nieokreślonym, całkowicie fikcyjnym obszarze. Na tych v-terytoriach budują swoje miasta, wsie, obozowiska plemienne czy innego rodzaju osady.
Wydawałoby się więc, że v-terytorium jest czymś konstytuującym v-państwo. Ale też jest czymś potencjalnie niesłychanie zmiennym. Bez problemu można zlikwidować miasto, postawić nowe, stworzyć wyspę, ba! zlikwidować pół kontynentu.
W moim przekonaniu więc, v-terytorium jest istotnym elementem v-państwa, ale wobec swej - jednostronnie określanej! - zmienności nie musi być koniecznie i bezwzględnie uznawane przez v-państwo, które podejmuje decyzję o jego uznaniu i/lub nawiązaniu stosunków dyplomatycznych.
Oczywiście, nie oznacza to pełnej dowolności; innymi słowy, uznanie jakiegoś v-państwa nie może prowadzić do dowolnego uznawania lub nieuznawania jego v-granic.
Innymi słowy: uznanie państwowości bez uznania v-granic jest możliwe. Tyle, że w konsekwencji musi oznaczać bardzo niski poziom kontaktów - np. bez stosunków dyplomatycznych lub z takimi stosunkami na szczebli co najwyżej charge d'affaires.
Jeśli ktoś decyduje się na nawiązanie stosunków dyplomatycznych, decyduje się też na "przyjęcie z dobrodziejstwem inwentarza" tego, co to państwo twierdzi na temat swojego terytorium. Czyli: jeśli mamy stsounki dyplomatyczne z państwem X, nie powinniśmy nawiązywać takich stosunków z mającym wobec państwa X roszczenia terytorialne państwem Y. A jeśli się na taki krok decydujemy, to przyjmujemy do wiadomości, że może to prowadzić do rozmaitych skutków - jak zerwanie stosunków dyplomatycznych przez państwo X.
Inaczej jeśli mamy takie stosunki z państwami X i Y - a one popadną w konflikt. Cóż, wtedy możemy zachować neutralność albo opowiedzieć się za jedną ze stron. Co z kolei też pewnie spowoduje konsekwencje.
Czy to wszystko da się przełożyć na język prawny? Z trudem. Ale spróbować można...

(na wstępie zwracam się z prośbą do SG o dopuszczenie do dyskusji, i tylko dyskusji, mojej osoby. nie zamierzam głosować itd. ale debata wydaje się być ciekawa z punktu widzenia doktryny i chciałbym brać w niej udział. jeśli jednak SG uzna, że nie powinienem to proszę przynajmniej nie wykasowywać poniższej wiadomości. z góry dziękuję)

Ekscelencje,

Zanim przejdę do wywodu chcę nakreślić punkt widzenia opierający się na rozpoznaniu trzech różnych płaszczyzn uznania:

- uznania faktycznego państwa,
- uznania politycznego państwa,
- uznania terytorium państwa.

W moim najgłębszym przekonaniu występują pierwotnie następujące zależności:
* uznanie faktyczne państwa != uznaniu politycznemu państwa;
* uznanie polityczne państwa != uznaniu terytorium państwa;
* uznanie faktyczne państwa != uznaniu terytorium państwa.

Dla niewtajemniczonych powiem, że symbol "!=" oznaczani NIE RÓWNA SIĘ.

Po pierwsze należy się zastanowić - jeśli podejmujemy taką debatę - co to jest państwo (wirtualne). Wiem oczywiście jak to rozstrzygają przepisy konwencji z Montevideo z 1933 roku (konwencja o prawach i obowiązkach państwa). W skrócie bez rozwodzenia się są to: stała populacja, określone terytorium, władze oraz zdolność do wchodzenia w stosunki z innymi państwami. Podkreślam - mówimy o państwach realnych.

W pracy, której autorem jest JKW Piotr Mikołaj, a która leży u podstaw tego co zwykliśmy nazywać doktryną polskich mikronacji, pojawia się więc niejako przełożenie w/w realnych zasad na zasady wirtualne. I tak powstał kanon uznania za kraj wirtualny: stała populacja, określona przestrzeń sensu largo (miejsca będące punktem docelowym działań ludności państw wirtualnych oraz zbiór tworzonych przez nich idei) oraz władze zdolne do wchodzenia w relacje z innymi władzami.

Jako się zdaje największy problem stanowi obecnie kwestia uznania terytorium państwa - czyli przekładając to na w/w doktrynę - uznania określonej przestrzeni sensu largo. Gdybyśmy chcieli się zastanawiać co jest tą przestrzenią to w zasadzie nie musimy się wysilać, bowiem JKM Piotr Mikołaj wyłożył to za nas. Są to wg niego następujące elementy:
1) strony internetowe, listy dyskusyjne, fora, czaty, kanały IRC etc. – przestrzeń sensu stricto[...];
2) historia – istniejące historiografie państw wirtualnych biegną najczęściej równolegle do historii rzeczywistych państw, chociaż mają w niej źródła. [...];
3) cywilizacja – ogół środków i umiejętności mieszkańców państw wirtualnych oraz instytucji społecznych. [...];
4) kultura – rozumiana jako ogół wytworów i osiągnięć z dziedziny sztuki, nauki, moralności etc. [...].
Rozwinięcie [...] znajdziemy tu: http://www.galeria.sarmacja.org/panstwa_wirtualne/0.php

Ergo, jeśli za terytorium państwa uznajemy, zgodnie z powyższymi informacjami, listę dyskusyjną (względnie forum), jakąś określoną historiografię, cywilizację i kulturę, wówczas nie są to piksele na wirtualnych mapach. Posłużę się przykładem Wolnej Republiki Morvan - kraj ten ma zarówno swoje forum, określoną historiografię, ma mieszkańców oraz instytucje (czyli to co spełnia postulat cywilizacyjny) oraz na pewno ma swoją kulturę. Czy wobec tego (oczywiście wiedząc, że Morvan ma stałą populację i władze zdolne do nawiązywania stosunków międzypaństwowych) Morvan spełnia czy nie spełnia przesłanki doktryny? Oczywiście, że spełnia - wszystkie jakie są w doktrynie omawiane.

Doktryna przy tym nie mówi nic o mapie - o pikselach. Nie nakazuje państwu wirtualnemu posiadać map i wirtualnych terytoriów - są to kwestie wobec tego czysto umowne. Wszak to dane państwo decyduje, czy tu, czy tam leży miasto, rzeka, urwisko czy wybrzeże morskie. Nie mapa. Odnośnie mapy należy zwrócić uwagę jednak na rzecz dalece ważniejszą - nie ma jednej mapy, która jest uznawana przez wszystkich. Nie ma nawet zalążka takiej mapy. Były czynione próby - oczywiście. Są czynione nadal. Ale nadal pozostaje ta kwestia nierozwiązana.

Jeśli mamy triadę stosunków założoną z góry:
* uznanie faktyczne państwa != uznaniu politycznemu państwa;
* uznanie polityczne państwa != uznaniu terytorium państwa;
* uznanie faktyczne państwa != uznaniu terytorium państwa;
to wobec powyższego należy ją zredukować do następującej:
* uznanie faktyczne państwa != uznaniu politycznemu państwa;
* uznanie polityczne państwa != uznaniu terytorium państwa;
* uznanie faktyczne państwa = uznaniu terytorium państwa (rozumianemu jako uznanie, że dane państwo ma przestrzeń sensu largo);
a co za tym idzie do warunku tylko i wyłącznie:
* uznanie faktyczne państwa != uznaniu politycznemu państwa.

I teraz - czym jest uznanie polityczne wobec uznania faktycznego? Uznanie faktyczne będzie tu jedynie stwierdzeniem czy dany podmiot jest rzeczywiście krajem wirtualnym w rozumieniu doktryny. Uznanie faktycznie w żaden sposób nie zakłada uznania politycznego, czyli nawiązania przez dwa podmioty wzajemnych stosunków bilateralnych. Uznanie polityczne, czyli nawiązanie stosunków przez oba kraje stanowi li tylko uznanie faktu oczywistego - istnienia państwa w sensie doktrynalnym, i co za tym idzie uznanie, że dane państwo ma terytorium (rozumiane jako uznanie, że dane państwo ma przestrzeń sensu largo).

Czy zatem uznanie państwa politycznie oznacza uznanie jego granic na nieistniejących mapach? Czy oznacza wypełnienie warunku, który nie istnieje w doktrynie (terytorium rozumiane jako fragment mapy)? Nie. Nie oznacza, bowiem w tej sytuacji może istnieć i istnieje pełna dowolność - kto chce się w mapy bawić - bawi się, kto ich nie akceptuje - nie bawi się, a jedynie skupia na kwestiach zupełnie innych - np. na historii, kulturze, dyplomacji.

Podsumowując ten wywód - najważniejsze dla polskich mikronacji nie jest uznanie czy mamy mapę, czy nie mamy mapy, ale uznanie za powszechnie obowiązującą doktrynę polskich mikronacji zarysowaną w pracy JKW Piotra Mikołaja.

Ekscelencje, niniejszym pragnę potwierdzić swoją obecność na sesji Plenarnej Trybunału Arbitrażowego.

Jednocześnie chciałbym zauważyć iż swój wywód Towarzysz Kanzler zamieścił omyłkowo w złym miejscu, bowiem o ile mi wiadomo członkiem Trybunału Arbitrażowego z ramienia Mandragoratu Wandystanu jest Towarzysz Lepki

To ja powtórzę to co wyżej napisałem, bo może to ulec przeoczeniu:

[...] zwracam się z prośbą do SG o dopuszczenie do dyskusji, i tylko dyskusji, mojej osoby. nie zamierzam głosować itd. ale debata wydaje się być ciekawa z punktu widzenia doktryny i chciałbym brać w niej udział. jeśli jednak SG uzna, że nie powinienem to proszę przynajmniej nie wykasowywać poniższej wiadomości. z góry dziękuję.

Ja oczywiście wdzięczny jestem Ekscelencji Lordowi za bardzo ciekawą wypowiedź, ale chciałbym, abyśmy przyjęli procedurę następującą:
- najpierw wypowiadają się Członkowie TA,
- potem ewentualnie uwagi dodają inni Reprezentanci,
- wreszcie na koniec następuje podsumowanie i ew. dyskusja końcowa Członków TA; bardzo będę chciał poprosić jednego z Członków TA - może Rzecznika? - o to, by został sprawozdawcą tej sesji. Innmi słowy - przygotował podsumowanie. Tak, by nie było tak, że wymienimy poglądy - i koniec.

Cytat:(na wstępie zwracam się z prośbą do SG o dopuszczenie do dyskusji, i tylko dyskusji, mojej osoby. nie zamierzam głosować itd. ale debata wydaje się być ciekawa z punktu widzenia doktryny i chciałbym brać w niej udział. jeśli jednak SG uzna, że nie powinienem to proszę przynajmniej nie wykasowywać poniższej wiadomości. z góry dziękuję)

Ekscelencje,

Zanim przejdę do wywodu chcę nakreślić punkt widzenia opierający się na rozpoznaniu trzech różnych płaszczyzn uznania:

- uznania faktycznego państwa,
- uznania politycznego państwa,
- uznania terytorium państwa.

W moim najgłębszym przekonaniu występują pierwotnie następujące zależności:
* uznanie faktyczne państwa != uznaniu politycznemu państwa;
* uznanie polityczne państwa != uznaniu terytorium państwa;
* uznanie faktyczne państwa != uznaniu terytorium państwa.

Dla niewtajemniczonych powiem, że symbol "!=" oznaczani NIE RÓWNA SIĘ.

Po pierwsze należy się zastanowić - jeśli podejmujemy taką debatę - co to jest państwo (wirtualne). Wiem oczywiście jak to rozstrzygają przepisy konwencji z Montevideo z 1933 roku (konwencja o prawach i obowiązkach państwa). W skrócie bez rozwodzenia się są to: stała populacja, określone terytorium, władze oraz zdolność do wchodzenia w stosunki z innymi państwami. Podkreślam - mówimy o państwach realnych.

W pracy, której autorem jest JKW Piotr Mikołaj, a która leży u podstaw tego co zwykliśmy nazywać doktryną polskich mikronacji, pojawia się więc niejako przełożenie w/w realnych zasad na zasady wirtualne. I tak powstał kanon uznania za kraj wirtualny: stała populacja, określona przestrzeń sensu largo (miejsca będące punktem docelowym działań ludności państw wirtualnych oraz zbiór tworzonych przez nich idei) oraz władze zdolne do wchodzenia w relacje z innymi władzami.

Jako się zdaje największy problem stanowi obecnie kwestia uznania terytorium państwa - czyli przekładając to na w/w doktrynę - uznania określonej przestrzeni sensu largo. Gdybyśmy chcieli się zastanawiać co jest tą przestrzenią to w zasadzie nie musimy się wysilać, bowiem JKM Piotr Mikołaj wyłożył to za nas. Są to wg niego następujące elementy:
1) strony internetowe, listy dyskusyjne, fora, czaty, kanały IRC etc. – przestrzeń sensu stricto[...];
2) historia – istniejące historiografie państw wirtualnych biegną najczęściej równolegle do historii rzeczywistych państw, chociaż mają w niej źródła. [...];
3) cywilizacja – ogół środków i umiejętności mieszkańców państw wirtualnych oraz instytucji społecznych. [...];
4) kultura – rozumiana jako ogół wytworów i osiągnięć z dziedziny sztuki, nauki, moralności etc. [...].
Rozwinięcie [...] znajdziemy tu: http://www.galeria.sarmacja.org/panstwa_wirtualne/0.php

Ergo, jeśli za terytorium państwa uznajemy, zgodnie z powyższymi informacjami, listę dyskusyjną (względnie forum), jakąś określoną historiografię, cywilizację i kulturę, wówczas nie są to piksele na wirtualnych mapach. Posłużę się przykładem Wolnej Republiki Morvan - kraj ten ma zarówno swoje forum, określoną historiografię, ma mieszkańców oraz instytucje (czyli to co spełnia postulat cywilizacyjny) oraz na pewno ma swoją kulturę. Czy wobec tego (oczywiście wiedząc, że Morvan ma stałą populację i władze zdolne do nawiązywania stosunków międzypaństwowych) Morvan spełnia czy nie spełnia przesłanki doktryny? Oczywiście, że spełnia - wszystkie jakie są w doktrynie omawiane.

Doktryna przy tym nie mówi nic o mapie - o pikselach. Nie nakazuje państwu wirtualnemu posiadać map i wirtualnych terytoriów - są to kwestie wobec tego czysto umowne. Wszak to dane państwo decyduje, czy tu, czy tam leży miasto, rzeka, urwisko czy wybrzeże morskie. Nie mapa. Odnośnie mapy należy zwrócić uwagę jednak na rzecz dalece ważniejszą - nie ma jednej mapy, która jest uznawana przez wszystkich. Nie ma nawet zalążka takiej mapy. Były czynione próby - oczywiście. Są czynione nadal. Ale nadal pozostaje ta kwestia nierozwiązana.

Jeśli mamy triadę stosunków założoną z góry:
* uznanie faktyczne państwa != uznaniu politycznemu państwa;
* uznanie polityczne państwa != uznaniu terytorium państwa;
* uznanie faktyczne państwa != uznaniu terytorium państwa;
to wobec powyższego należy ją zredukować do następującej:
* uznanie faktyczne państwa != uznaniu politycznemu państwa;
* uznanie polityczne państwa != uznaniu terytorium państwa;
* uznanie faktyczne państwa = uznaniu terytorium państwa (rozumianemu jako uznanie, że dane państwo ma przestrzeń sensu largo);
a co za tym idzie do warunku tylko i wyłącznie:
* uznanie faktyczne państwa != uznaniu politycznemu państwa.

I teraz - czym jest uznanie polityczne wobec uznania faktycznego? Uznanie faktyczne będzie tu jedynie stwierdzeniem czy dany podmiot jest rzeczywiście krajem wirtualnym w rozumieniu doktryny. Uznanie faktycznie w żaden sposób nie zakłada uznania politycznego, czyli nawiązania przez dwa podmioty wzajemnych stosunków bilateralnych. Uznanie polityczne, czyli nawiązanie stosunków przez oba kraje stanowi li tylko uznanie faktu oczywistego - istnienia państwa w sensie doktrynalnym, i co za tym idzie uznanie, że dane państwo ma terytorium (rozumiane jako uznanie, że dane państwo ma przestrzeń sensu largo).

Czy zatem uznanie państwa politycznie oznacza uznanie jego granic na nieistniejących mapach? Czy oznacza wypełnienie warunku, który nie istnieje w doktrynie (terytorium rozumiane jako fragment mapy)? Nie. Nie oznacza, bowiem w tej sytuacji może istnieć i istnieje pełna dowolność - kto chce się w mapy bawić - bawi się, kto ich nie akceptuje - nie bawi się, a jedynie skupia na kwestiach zupełnie innych - np. na historii, kulturze, dyplomacji.

Podsumowując ten wywód - najważniejsze dla polskich mikronacji nie jest uznanie czy mamy mapę, czy nie mamy mapy, ale uznanie za powszechnie obowiązującą doktrynę polskich mikronacji zarysowaną w pracy JKW Piotra Mikołaja.

Świetny wstęp do dyskusji. Niewiele tu mogę dodać, gdyż przedstawione zostały same fakty. Można jedynie różnie odnosić się do podziału na uznanie faktyczne, polityczne, terytorium, acz to w tej chwili pomińmy.

Obecnie zajmujemy się dziesiątkami mniej lub bardziej istotnych kwestii. Jednakże wszelkie decyzje, rezolucje, konwencje podjęte przez OPM można określić mianem podtematów. Nie zajęliśmy się do tej pory poważnie samym meritum. Czym jest mikronacja? Co oznacza uznanie danej mikronacji za podmiot państwowy? Nie zdefiniowaliśmy tego prawnie. Tak więc najwyższa pora, aby to zmienić. Winniśmy jako OPM przyjąć rezolucję zgodną z tzw. doktryną polskich mikronacji. Sformalizować wreszcie tę kwestię i następnie dać możliwość każdej v-nacji podpisania się pod owym dokumentem. Będzie on w przyszłości punktem wyjścia przy rozwiązywaniu wszelkich sporów uznaniowo-terytorialnych i tym podobnych. Państwo sygnatariusz uznające inny kraj, uznaje go za mikronacje, spełniającą wymogi wymienione w ww. rezolucji.

Tak jasne określenie mikronacji na pewno pozwoli nam rozwiązać wiele sporów, lecz niektóre nadal nie zostaną zażegnane. Istnieję tzw. kwestia morvańska. Otóż Wolna Republika Morvan sama przyznaje, iż rości sobie prawa do terytorium, które leży w granicach Księstwa Sarmacji. To drugie zarzuca Morvanowi m.in. plagiat, poprzez nazewnictwo czy także geografię. Nawet jeśli przyjmiemy, iż WRM jest podmiotem państwowym niezależnie od swojego terytorium, to jakie jego egzystencja będzie miała przełożenie na 2) historię czy 4) kulturę?

Co do samej mapy mikroświata. Jestem zwolennikiem, aby powstała jako efekt pracy przedstawicieli przynajmniej tych 90% v-nacji. Nigdy nie zaangażujemy wszystkich, gdyż pojawią się wątpliwości typu: ,,czy ten kraj nie jest za mały, czy warto umieszczać go na mapie skoro zaraz ma upaść?”. Tak więc rysuję mi się pewien chronologiczny plan przedsięwzięć, którymi powinniśmy się w najbliższym czasie zająć (jako Trybunał Arbitrażowy i Organizacja Polskich Mikronacji):

Cytat:1. Ustalenie lub uznanie wspólnej dla Organizacji Polskich Mikronacji doktryny nt. warunków, które musi spełniać mikronacja, by mogła zostać uznana za suwerenny podmiot państwowy. Poprzedzone pracami Trybunału Arbitrażowego, który rozsądzi zależność pomiędzy uznaniem v-państwa, a jego terytorium.
2. Rozpatrzenie i rozstrzygnięcie przez Trybunał Arbitrażowy konfliktu na linii Księstwo Sarmacji – Wolna Republika Morvan. Jest to bezdenna studnia, która dopóki nie zostanie zamknięta, będzie powodowała kolejne spory.
3. Rozpoczęcie prac nad oficjalną mapą mikroświata. Organizacja Polskich Mikronacji zrzesza kilkanaście państw, które w imię międzynarodowej współpracy gotowe są podjąć starania w celu przygotowania wspólnej mapy. Wyciągnięcie ręki do MOK i połączenie działań pod wspólną banderą.

Krótki i poglądowy. W każdym razie punkt 1. pozwala na rozpatrzenie 2 ., a ten na zajęcie się 3. Krok po kroku, aż do skutku. Proszę wybaczyć jeśli nie wypowiadam się na temat, aczkolwiek sądzę, iż to tematy właściwe dla urzędu Trybunału Arbitrażowego, który może być inicjatorem wielu z ww. kwestii.

P.S. Za ewentualne niedopatrzenia przepraszam, gdyż pisałem powyższą wypowiedź będąc lekko mówiąc – zmęczony .

Cytat:Ja oczywiście wdzięczny jestem Ekscelencji Lordowi za bardzo ciekawą wypowiedź, ale chciałbym, abyśmy przyjęli procedurę następującą:
- najpierw wypowiadają się Członkowie TA,
- potem ewentualnie uwagi dodają inni Reprezentanci,
- wreszcie na koniec następuje podsumowanie i ew. dyskusja końcowa Członków TA; bardzo będę chciał poprosić jednego z Członków TA - może Rzecznika? - o to, by został sprawozdawcą tej sesji. Innmi słowy - przygotował podsumowanie. Tak, by nie było tak, że wymienimy poglądy - i koniec.

Ekscelencjo Sekretarzu!

Mógłbym spróbować zająć się opracowaniem podsumowania, jednak chciałbym w przyszłości omówić jego kształt z Waszą Ekscelencją.

Nie spodziewam się ogromnej frekwencji i aktywności ze strony członków Trybunału Arbitrażowego. Uważam więc, iż moglibyśmy zrobić wyjątek względem Ekscelencji Kanzlera, gdyż Jego ,,obecność" w tym wątku bez wątpienia wiele wnosi do dyskusji. Ergo, zachować płynność dyskusji.

(11.08.2009 21:39)Piotr Koscinski napisał(a):  Ja oczywiście wdzięczny jestem Ekscelencji Lordowi za bardzo ciekawą wypowiedź, ale chciałbym, abyśmy przyjęli procedurę następującą:
- najpierw wypowiadają się Członkowie TA,
- potem ewentualnie uwagi dodają inni Reprezentanci

Doskonale rozumiem i postaram się dostosować - niemniej jednak taki podział wydaje mi się zbyt sztuczny - zabija bowiem pewien polot w dyskusji. Odnoszenie się do omówionych już postulatów to odgrzewanie starych kotletów i ew. wykopywanie zakopanych trupów.

Będę się jednak szanował ustalenia. Dziękuję za pośrednie dopuszczenie do dyskusji.

To jednak jest sesja TA.
Pozwólmy wypowiadać się Członkom Trybunału. Ja nie wykluczam jakiejś dodatkowej dyskusji plenarnej w tej kwestii, ale na razie mamy sesję TA, w której biorą udział przede wszystkim Członkowie TA.

TA jest instytucją powołaną do rozwiązywania konfliktów między narodami. Nie bardzo rozumiem w związku z tym dlaczego tą jakże istotną dyskusje zawężać do grona członków TA. Dyskusja powinna być ogólna.