W istocie i nie tylko Rzym

Jako król Polski i władca całej Rzeczypospolitej Obojga Narodów, witam serdecznie Cesarza Francuzów. Pozdrowienia znad Wisły!

(19.12.2010 17:42)Napoleon III Bonaparte napisał(a):  II Cesarstwo Francuskie to niezależny i suwerenny kraj. Ja reprezentuję co innego i Pan de Stress również.

Obawiam się, że zmuszony jestem przyznać rację JCKM Franciszkowi Józefowi II, który podniósł kwestię współistnienia obu państw.

Odnosząc się do zacytowanej wyżej wypowiedzi - Wasza Cesarska Mość reprezentuje dokładnie to samo: Francję. "II Cesarstwo" i "Republika" to po prostu określenie ustroju politycznego, a precyzyjnie rzecz ujmując - formy rządów. Czy będzie to "monarchia francuska" czy "republika francuska" - w obu przypadkach domyślną i skrótową nazwą państwa jest "Francja", ta sama, o jakiej myślimy, ilekroć mówimy o pewnym państwie nad Sekwaną. Poddanymi prezydenta Republiki Francuskiej i II Cesarstwa Francuskiego to wszak ci sami Francuzi, nawet flaga obu podmiotów jest jednakowa. Sam ustrój prawno-terytorialny jest kwestią wtórną. Wedle wszelkiego prawdopodobieństwa państwo rządzone dziś przez p. Voyteque'a de Stressa to mikronacyjna hipostaza istniejącej od 1958 r. V Republiki Francuskiej.

Chyba każdy z nas potrafi sobie wyobrazić sytuację, w której w efekcie przemian ustrojowych, o które w mikronacjach akurat szalenie łatwo, II Cesarstwo za pół roku zostanie republiką. Co wówczas? Będziemy mieli dwa formalnie nierozróżnialne ustrojowo państwa, dla których jedynymi faktycznymi wyróżnikami staną się nazwiska prezydentów?

Można oczywiście już teraz zapisać w konstytucji, że republikańska forma rządów jest w Cesarstwie niedopuszczalna. Można również uznać, że II Cesarstwo stanowi rodzaj gry RPG wpisanej w historyczno-geograficzne ramy państwa istniejącego w Europie Zachodniej w latach 1852 - 1870, zaś jego obywatele/gracze odtwarzają role poddanych Cesarza Francuzów, ale wątpię, by o to chodziło "Cesarzowi Francuzów".

Nawiasem mówiąc - wygląda na to, że zabawę w mikronację można zredukować do symulacji określonej formy ustrojowej, skoro całe uniwersum skojarzeń i odniesień kulturowych nie ma żadnego znaczenia. Każdy z nas może jutro założyć I Cesarstwo, III lub IV Republikę Francuską, skoro nie treść, lecz forma (ustrój) jest istotna. To również będzie Francja i każda będzie miała jednakowe prawo do uznania się za tę "właściwą". Możemy oczywiście machnąć ręką w myśl zasady "niech się bawią, skoro sprawia im to satysfakcję". Relatywizm w tej kwestii to jednak nic innego niż stwierdzenie niewygodnego dla wielu delegatów faktu, że wszyscy funkcjonujemy na podobieństwo darmowej gry przeglądarkowej. Wówczas całą doktrynę o mikronacjach jako rzeczywistości alternatywnej wobec państw realnie istniejących można włożyć między bajki, podobnie jak drażliwe dla nas wszystkich rozróżnienie na "gry" i "mikronacje". Wątpię na przykład, by z taką wykładnią zgodzili się przedstawiciele purystycznie nastawionego Elderlandu czy wrogiej takiemu zrównaniu Wurstlandii. Sam również mam tutaj poważne wątpliwości. To już jednak temat na osobną dyskusję.

PS Problem - jeśli to w ogóle jest jakiś problem - jest oczywiście starszej daty. Dla przykładu - desygnat pojęcia "państwo polskie" reprezentowany był do niedawna przez mikronacje o nazwach: Rzeczpospolita Obojga Narodów, II Rzeczpospolita, V Rzeczpospolita (V RP). Dwa ostatnie twory trafiły do lamusa. Co ciekawe - architekci ustroju Rzeczpospolitej Obojga Narodów wykonali uderzenie wyprzedzające i za dopuszczalne nazwy własnego państwa uznali m. in. "Królestwo Polskie", co zamyka pole manewru potencjalnym "Polakom", którzy chcieliby założyć kolejną "polską monarchię". Chciałbym móc powiedzieć, że w przestrzeni polskich mikronacji obowiązuje coś w rodzaju "zasady pierwszeństwa" przy "zaklepywaniu" nazw dla nowych tworów państwowych. Tak niestety nie jest. Nowy władca, najczęściej nastolatek, zachowuje się na ogół tak, jakby poruszał się po bezludnej wyspie.

Ekscelencja de Brolle poruszył tu bardzo ciekawe zagadnienie, dotyczące w jednakowym stopniu państw odwołujących się do historii realnego świata, jak i państw ściśle wzorowanych na konkretnej kulturze. W tym pierwszym przypadku, jak dotąd mieliśmy w sytuacjach "spornych" (jak wspomniane nałożenie się Krakowa/Krakau) rozwiązania dość cywilizowane, ale przypomnę chociażby sytuację, jaka miała miejsce w przypadku akcesji do OPM Rzeczpospolitej Eskwilińskiej - kiedy to jeden delegatów Skarlandu wyraził opinię, jakoby to Skarland miał "monopol" na kulturę iberyjską. Co prawda tamte słowa jak i sprzeciw szybko zostały zdementowane przez delegata głównego, ale warto zauważyć tu możliwość wystąpienia konfliktu.

Obie Francje - Cesarstwo i Republika - de facto powinny być tym samym. Ten sam naród, flaga, terytoria (Cesarstwa nie ma na mapie mikroświata, ale co jeżeli miałoby się pojawić? Geografia Francji zostanie zdublowana?). Smaczku dodaje fakt (jak sądzę, nie jest to tajemnica), że założyciel Cesarstwa pochodzi z Republiki. Czyli mamy de facto próbę budowy tego samego państwa na swój sposób, prawdopodobnie (nie znam szczegółów) wskutek konfliktu osobistego bądź ideowego. W przypadku państw bez realnego rodowodu sytuacja byłaby jasna - konflikt, może nawet oskarżenia o kradzież własności intelektualnej, nie kończące się spory kto jest "prawdziwszy" - jak chociażby dawniej był spór między dwoma Baridasami, również konflikt Sarmacja - Morvan, poza samym separatyzmem, miał charakter takiego sporu.

W przypadku mikronacji historyczno-realnych sytuacja jak najbardziej się komplikuje - bo czy można domagać się wyłączności na koncepcję państwa wzorowanego? Nasuwa się wniosek, że analogicznie do nawiązań kulturowych, nie można takiej wyłączności ustanowić. A to jest problemem szczególnie dla tych państw historycznych - bo o ile te "wzorowane" mogą wprowadzać własne modyfikacje do kultury i generalnie - nie muszą się "nakładać", o tyle w przypadku państw historycznych, nawet odnoszących się do różnych okresów i ustrojów, zawsze istnieć może sytuacja konfliktu.

Nasuwa się dość powszechny w naszych rozważaniach wniosek - "nic z tym nie zrobimy, bo nie mamy środków" - i jest to prawda. Musimy zdać się na rzeczywistość, która - zapewne brutalnie - zweryfikuje, czy takie państwa mogą żyć w koegzystencji, które okaże się "silniejsze", a przede wszystkim - czy w topniejącym pod względem populacji polskim mikroświecie jest miejsce dla dwóch tak podobnych państw.

Szanowne Ekscelencje,

"Reprezentant Dreamlandu" wedle mej oceny, napisał dość ogólnikowo "reprezentuje Francję". Pragnę jednak zauważyć, że różnice między V Republiką, a II Cesarstwem są przeogromne. Co prawda łączy nas flaga, Naród ( notabene z innych już pokoleń), słowo Francja, położenie geograficzne. Jednak dzieli nas znacznie więcej. Tak jak Reprezentant napisał mamy różne ustroje, ale myślę że i nieco inny system postrzegania świata, wartości, funkcjonowania. Mój kraj wzoruje się na historycznym Cesarstwie i absolutnie zaprzeczam, abym swoją działalnością chciałbym celowo prowadzić do konfliktu, który może wyniknąć w przyszłości.
Jeśli źle "odczytałem" sugestię, to przepraszam.
Mój kraj jest bardzo otwarty na relacje międzynarodowe, na wielu płaszczyznach i z MOJEJ strony nie widzę przeciw wskazań do tego, aby współistnieć w jakimś sensie z Republiką( chyba jedynie na mapie). Po pierwsze równie dobrze mogę stwierdzić iż w rozumowaniu Francuza z lat 1852-1870, nie ma miejsca na pojęcie V Republika. Na upartego można i takową metodę stosować i kurs polityki, jednak nie o to mi chodzi.
Nie mamy zamiaru ingerować w system funkcjonowania, kulturę i obyczaje Republiki i oczekujemy tego samego od drugiej strony. Obecnie odcinam się od mojej przeszłości związanej z Republiką i nie chcę mieć z tym nic wspólnego. Wiele państw, ich przywódcy wywodzą swoje pochodzenie z innych mikronacji np Król Wurstlandii i wielu innych. Zapewne nie w tym jest problem. Król Einar napisał :

Cytat:jeśli obie strony wykażą odrobinę dobrej woli to problemu nie będzie, bo byłoby głupotą wykłócanie się która Francja jest Francją

Zgadzam się z tym. Większym problemem, może okazać się wzajemne szanowanie. Myślę że jeśli uda się pokonać tę potencjalną barierę, wtenczas nie będzie żadnych powodów do sporów. Nie pisze już, że oba kraje mają się nawzajem uznać, bo osobiście nie wyobrażam sobie takiej sytuacji ,ale względna tolerancja winna stać się kluczem do sukcesu w tej sprawie. Jak już napisałem Cesarstwo jest gotowe na tolerowanie Republiki i jej bytu w wirtualnym świecie. Pytanie , czy Republika jest na to gotowa? Pan de Stress i Ja mamy za sobą niezbyt owocną i przyjemną współpracę, jednak nie to jest powodem założenia przeze mnie mikronacji. Chodzi tu raczej o inne wizje, idee jakie wyznaję i to jest powód powstania II Cesarstwa Francuskiego. Z Republiki odszedłem dobrowolnie, bez form naciskania na mnie.
Ja i Pan de Stress mamy rozbieżne wizje funkcjonowania społeczeństwa, charaktery, nie mniej jestem optymistą w tej sprawie i ufam iż uda się przezwyciężyć trudności, jeśli takowe powstaną.

Na koniec pragnę zaznaczyć, że Cesarstwo będzie na mapie, jest to już uzgodnione i co więcej, będzie na tym samym kontynencie, w tym samym miejscu co Republika. Osobiście chciałem innego rozwiązania, aby nie komplikować bardziej sytuacji, ale autor mapy zadecydował w wiadomy sposób, toteż musiałem ustąpić.
Pragnę uświadomić również "Reprezentanta Dreamlandu", że za "pół roku", a nawet za rok Cesarstwo nie przekształci się w Republikę i nie będzie bardzo odbiegało od pierwowzoru.

---

(20.12.2010 14:02)Napoleon III Bonaparte napisał(a):  Na koniec pragnę zaznaczyć, że Cesarstwo będzie na mapie, jest to już uzgodnione i co więcej, będzie na tym samym kontynencie, w tym samym miejscu co Republika. Osobiście chciałem innego rozwiązania, aby nie komplikować bardziej sytuacji, ale autor mapy zadecydował w wiadomy sposób, toteż musiałem ustąpić.
Pragnę uświadomić również "Reprezentanta Dreamlandu", że za "pół roku", a nawet za rok Cesarstwo nie przekształci się w Republikę i nie będzie bardzo odbiegało od pierwowzoru.

---

Jak to sobie JCM wyobraża że zajmie miejsce na mapie które jest terytorium innego państwa niepodległego i suwerennego.
To jest nie możliwe z punktu prawnego i w razie potrzeby stanę po stronie Republiki.
To czy za pół roku czy później Cesarstwo nie zmieni ustroju tego nigdy nie można byc pewnym czego przykładem może byc Baridas ktory kiedyś był republiką a teraz jest królestwem tak samo było z RSiT.
Nikt nie zna przyszłości i nie wie co się wydarzy.
Ja w v świecie jestem od 2003 roku i niech mi JCM uwierzy widziałem już bardzo wiele.

A cóż Republika ma do powiedzenia w sprawie lokacji mego kraju na mapie? I co ma wspólnego suwerenność i niepodległość "Republiki Francuskiej" do zaznaczenia obecności Cesarstwa na mapie ? Jak już pisałem wielokrotnie, co innego reprezentuje "Republika Francuska", a co innego my i nie widzę powodów do łączenia tego w jedna całość. Nikt nikomu nie ma zamiaru odbierać suwerenności, to był by jakiś absurd .
To autor mapy zdecydował, że będziemy w tym samym miejscu co "Republika", wobec czego nie wiem dlaczego pretensje są kierowane do mej skromnej osoby.
Fakt, przyszłości nie da się przewidzieć, nie mniej uważam i jestem o to w pełni spokojny, że Cesarstwo nie przekształci się w żadnym przypadku w Republikę. Skoro m.in Natania, Austro-Węgry, Wurstlandia itd. nie przekształciły się w Republikę, a istnieją dłużej od nas, to jestem przekonany, że i my pozostaniemy Cesarstwem.

(20.12.2010 16:23)Napoleon III Bonaparte napisał(a):  A cóż Republika ma do powiedzenia w sprawie lokacji mego kraju na mapie? I co ma wspólnego suwerenność i niepodległość "Republiki Francuskiej" do zaznaczenia obecności Cesarstwa na mapie ? Jak już pisałem wielokrotnie, co innego reprezentuje "Republika Francuska", a co innego my i nie widzę powodów do łączenia tego w jedna całość. Nikt nikomu nie ma zamiaru odbierać suwerenności, to był by jakiś absurd .
To autor mapy zdecydował, że będziemy w tym samym miejscu co "Republika", wobec czego nie wiem dlaczego pretensje są kierowane do mej skromnej osoby.
Fakt, przyszłości nie da się przewidzieć, nie mniej uważam i jestem o to w pełni spokojny, że Cesarstwo nie przekształci się w żadnym przypadku w Republikę. Skoro m.in Natania, Austro-Węgry, Wurstlandia itd. nie przekształciły się w Republikę, a istnieją dłużej od nas, to jestem przekonany, że i my pozostaniemy Cesarstwem.

Do mapy to tak się nie robi aby jedno państwo zajmowało terytorium drugiego gdy te pierwsze działa i jest aktywne.
Z decyzją autora mapy można się nie zgodzic a to że JCM się zgodził świadczy tylko o tupecie władcy Cesarstwa.
Ciekaw jestem czy JCM byłby zadowolony gdyby inne państwo miało zając terytorium Cesarstwa w takiej samej sytuacji.
Suwerennośc i niepodległośc państwa ma wiele do rzeczy ponieważ takie lokowanie państwa na terenie innego to zabieranie suwerenności i niepodległości państwa.Ciekaw jestem czy JE de Stress wie o planach dotyczących mapy.
Wurstlandia istnieje zbyt krótko aby mówic o jej przekształceniach ustrojowych.Natania zmieniała kilka razy ustrój a w tej chwili także są takie plany.Monarchia Austro-Węgier to państwo mające swój klimat historie itp.
Dzieje państwa zależą od władzy i obywateli.

Cytat:Na koniec pragnę zaznaczyć, że Cesarstwo będzie na mapie, jest to już uzgodnione i co więcej, będzie na tym samym kontynencie, w tym samym miejscu co Republika. Osobiście chciałem innego rozwiązania, aby nie komplikować bardziej sytuacji, ale autor mapy zadecydował w wiadomy sposób, toteż musiałem ustąpić.
Pragnę uświadomić również "Reprezentanta Dreamlandu", że za "pół roku", a nawet za rok Cesarstwo nie przekształci się w Republikę i nie będzie bardzo odbiegało od pierwowzoru.

Cytat:A cóż Republika ma do powiedzenia w sprawie lokacji mego kraju na mapie?

Jeśli republika ratyfikowała konwencję Vårlandzką to ma bardzo dużo do powiedzenia. Jeśli nie, to pozostają inne kraje kontynentu, a Nordia na 2 Francje na na pewno się nie zgodzi. O ile współistnienie obu Francji jest możliwe, to położenia na tej samej "planecie" i tym samym kontynencie jest w mojej opinii zupełnie wykluczone.

No chyba, że mówimy o innej mapie, bo o ile mi wiadomo cały Vårland uznaje mapę pana O'Rhady, która jako jedyna odzwierciedla prawdziwe (z naszego, nordyjskiego punktu widzenia) położenie państw na mapie.

Szanowne Ekscelencje!

Pocóż kłótnie?
W realnym świecie istnieją 2 państwa chińskie (ChRL i Rep. Chińska), na tym samym kontynencie, i jakoś funkcjonują (mimo kłótni). Czy konflikt pomiędzy II Cesarstwem a Republiką jest konieczny? Zastanówmy się.
V-świat, istnieje m.in. dlatego, aby wszystko było mozliwe.
Co do nazw:

1) Oficjalnie liczą się tylko nazwy oficjalne
2) Może przecież istnieć I i II Francja, albo Młoda i Starsza Francja.

Nakłaniam do rozwagi, nad niepotrzebnym konfliktem, który nie przyniesie nic dobrego.