[REFORMA] Konwencja o kształceniu wyższym (3)

[Kryspin van Buuren]

(17.04.2011 03:16)TimoteosStefanosigos napisał(a):  Czy doczekamy się odpowiedzi Jego Ekscelencji Sekretarza, jako wnioskodawcy, na podniesione kwestie?

Ekscelencja Dyrektor Marcel Hans odpowie na Ekscelencji oraz Towarzysza Mandragora uwagi i spostrzeżenia.
Mam wrażenie, że większośc uwag jest skierowana tylko do mnie. W kontekście zgłoszonej uwagi czwartej przypomnę Ekscelencji, że autorem projektu konwencji jest Ekscelencja Marcel Hans a jedynie ja oraz JKM Robert I nanieśliśmy właściwe poprawki które w naszej ocenie były konieczne by móc zaprezentować ten projekt. Skoro Ekscelencja wie lepiej jak powinien wyglądać "język prawa" to pewnie poradziłby sobie na studiach prawniczych (miałem taki luksus, że zostałem przyjęty na prawo i informatykę i obecnie nie narzekam ).

[TimoteosStefanosigos]

Czekamy zatem na Ekscelencję Marcela Hansa. Uwagi są skierowane do Waszej Ekscelencji - bo to Wasza Ekscelencja przedstawiła projekt, za który - jak zrozumiałem - bierze odpowiedzialność.

[Markus I Vilander]

-> Mogą mi Panowie powiedzieć, co ma dać szaremu v-studentowi ukończenie danej v-uczelni w mikronacjach?

-> Poza tym, co da napisanie pracy danemu studentowi i jak będzie wyglądać obrona pracy przez studenta? lub jak będzie się odbywało zdobycie danego tytułu?

-> Jak ma przebiegać zdobywanie wiedzy przez v-studentów tzn. jak będzie sprzedawana wiedza studentowi?

Cytat:3. Aby uzyskać tytuł naukowy należy przedstawić przynajmniej pięć prac naukowych, z których każda liczy po minimum 5 stron, a poziom prac musi zostać oceniony pozytywnie przez Komisję Weryfikacyjną.

5 stron profesor i 2-3 strony pozostali?? Ludziom się nie chce głupiego posta napisać składającego się z minimum 3-5 zdań, a tu się będzie wymagać od nich nudnych, żmudnych wypracowań, które nikomu nie są potrzebne?

Dlaczego każe się ludziom pisać prace o jakimś problemie w mikronacjach?

[Marcel Hans]

Wasze Ekscelencje!

Już spieszę Waszym Ekscelencjom z odpowiedziami! Przepraszam, że WE musiały tak długo czekać, ale niestety świat realny nie dawał mi ostatnio ani chwili odpoczynku.

WE Stefanosigosie!

Cytat:art. 1 ust. 1 - nieprecyzyjne wyrażenia bywają zwodnicze. Jednolite standardy nadawania tytułów naukowych to co innego niż ujednolicanie "środków egzaminowania". Później ktoś to przeczyta i dojdzie do wniosku to co już wcześniej ktoś w tym wątku nam zarzucał - tj. ujednolicanie programów nauczania itp.

Właściwie chodzi nam jednak o środki egzaminowania, ale nie będę się tutaj kłócił - niewątpliwie to sprawy drugorzędne.

Cytat:art. 1 ust. 3 Z całym szacunkiem, ale te definicje są śmiechu warte. "Uczelnia wyższa to uczelnia spełniająca warunki konwencji"... Litości. W tym kształcie mogę nazwać np. redaktorów gazety "wykładowcami" (którzy nie są zdefiniowani) i ubiegać się o status uczelni wyższej... (no bo 2 "wykładowców" jest, siedziba jest i czas istnienia też...). Jeżeli już definiujemy, to porządnie.

Zdecydowanie nie uważam, aby te przepisy były śmiechu warte.
Nazwa "uczelnia wyższa" to nasza nazwa przyjęta w celu rozdziału uczelni działających wg. konwencji i uczelni kandydujących (między innymi). Jednak jestem otwarty na propozycje WE.

Cytat:art. 4 ust. 3. Brakuje zabezpieczeń co do ew. przekrętów. W moim projekcie zastrzeżone było, że z wymaganych pracowników naukowych część nie może pracować na innych uczelniach - aby nie było tak, że np. jakaś uczelnia rozdzieli się na osobne uczelnie np. wg. wydziałów i uzyska tą drogą dodatkowe głosy...

To prawda, ale niecałkowita. 3 miesiące to długo poza tym wątpię aby ktokolwiek chciał oszukiwać, niemniej coś jest na rzeczy.
Rozumiem, że WE widziałby podobny przepis w tejże konwencji?

Cytat: Art 5 - Warto byłoby bardziej precyzyjnie określić zasady zawieszania w prawach uczelni akredytowanej oraz odbierania akredytacji. No i przydałoby się dać też możliwość (zarówno przy przyjmowaniu uczelni, jak i podczas weryfikowania) kontroli merytorycznej - aby można było w razie czego pozbawić prawa uczelnie, które nadają tytuły w teorii zgodnie z konwencją - a w praktyce pracom o bardzo nikłej wartości merytorycznej.

Co do dokładnych zasad, śmiało bym pozwolił na to Radzie Nauki. Co zaś do oceny merytorycznej to strasznie trudno byłoby to zapisać prawnie, bo w końcu wrócilibyśmy do zarzutu ujednolicania programów.

Cytat:Art 6 - strasznie niedopracowany. Brak np. wspomnienia o tytułach równoważnych do magistra (inżynier, ew. lekarz), poza tym zupełnie pominięto nawet możliwość przyznawania tytułów licencjata czy uzyskiwania habilitacji, co przecież przez niektóre uczelnie jest dopuszczalne. Nawet jeżeli te tytuły nie są wprowadzone do systemu OPM (co jest IMHO błędem, można by to tak ustawić, że poszczególne stopnie/tytuły są opcjonalne, jeżeli uczelnia chce nadawać/uznawać licencjaty czy habilizacje to powinna móc), to warto byłoby wspomnieć o tym, że istnieją i mogą być nadawane.

Projekt był pisany w oparciu o dyskusję nad poprzednią konwencją i tam JE Sekretarz Generalny zaproponował tytuł inżyniera jednak jednoznacznie pomysł ten odrzucono.
Co do możliwości to one istnieją - jednak nie podlegają tej konwencji.

Cytat: Co do całości systemu weryfikacyjnego - wydaje mi się, że Wasza Ekscelencja źle zrozumiał samą ideę stojącą za tym pomysłem. System weryfikacyjny miał dotyczyć osób, które uzyskały tytuły naukowe przed przyjęciem konwencji, a nie już po jej ratyfikowaniu. Po tym jak uczelnia przyjmie i wprowadzi standardy nadawania tytułów stosowane w konwencji, nie ma sensu dalej weryfikować nadawanych stopni/tytułów - od tego są przecież uczelnie. Ewentualnie Komisja Weryfikacyjna może być instancją odwoławczą - jeżeli np. jakiś tytuł zostanie zakwestionowany ze względów formalnych, to właśnie KW powinna się taką sprawą zająć - ale nie potwierdzaniem każdego tytułu...

De facto jest dla osób sprzed wdrożenia tejże konwencji w życie.


WE Pupka!

Cytat:Gdzie się podziewa habilitacja?
Gdzie tytuły zawodowe medyczne?

Habilitacji nie ma, ale można ją umieścić w zapisach.
Szczerze mówiąc to nie istnieje zbyt wiele uczelni medycznych (wiem tylko o jednej) w świecie wirtualnym stąd pominąłem tę kwestię.

Cytat:Dlaczego ustalamy jako dolną granicę objętość prac (ilość, czy jakość, do diaska?), a skoro już tak musimy, to czemu te dolne limity są tak śmiesznie niskie? Ja rozumiem że to świat wirtualny i nie ma co stawiać warunków zaporowych, ale chyba nie chodzi też o to żeby każdy paradował z prof. net. przed nazwiskiem, a wymóg 25 stron to wprost śmieszna bariera. Skłaniałbym się raczej ku wymogom jakościowym, bo w dziedzinach ścisłych praca może być krótka, a treściwa, co ciężko osiągnąć w humanistyce, ale jeśli już mamy mierzyć ilość makulatury, to niech ten tytuł świadczy chociaż o determinacji posiadacza, jeśli nie o jego wiedzy i umiejętnościach.

Na jakiej innej zasadzie można by ustalać przelicznik tytułów?


WKM Markusie I Vilanderze!

Cytat:-> Mogą mi Panowie powiedzieć, co ma dać szaremu v-studentowi ukończenie danej v-uczelni w mikronacjach?

Choć to nie dotyczy wprost konwencji, to temat ten został poruszony w tym Gmachu i prawdą jest, że tytuł sam w sobie nie jest nic wart. Organizacja Polskich Mikronacji jednak nie jest w stanie tym czegokolwiek zrobić.

Cytat:Poza tym, co da napisanie pracy danemu studentowi i jak będzie wyglądać obrona pracy przez studenta? lub jak będzie się odbywało zdobycie danego tytułu?

To już sprawy uczelniane.

Cytat:Jak ma przebiegać zdobywanie wiedzy przez v-studentów tzn. jak będzie sprzedawana wiedza studentowi?

Wątpię aby tak dokładne kwestie należało ustalać w tak sztywnym dokumencie jakim jest konwencja.

Cytat:5 stron profesor i 2-3 strony pozostali?? Ludziom się nie chce głupiego posta napisać składającego się z minimum 3-5 zdań, a tu się będzie wymagać od nich nudnych, żmudnych wypracowań, które nikomu nie są potrzebne?

Wcześniej pojawił się głos, że 5 stron to za mało. Tytuł nie ma wartości zbyt wielkiej, ale jeśli się go chce mieć to należy na niego zapracować.

[Johan Calgari]

Z całym szacunkiem, ale przemyślmy dokładnie kwestię minimalnej długości prac potrzebnych do zdobycia danego tytułu.
Jak sami zauważamy, aktualnie tytuły te nie są do niczego potrzebne(mam nadzieję, że wkrótce się to zmieni) a aby uzyskać nic nieznaczący tytuł profesora.net trzeba zapisać 25stron. Uważam, że takim czymś nie tylko odstraszamy potencjalnych studentów do dalszego kształcenia się i wdrapywania się na dalsze szczeble, ale dobijamy już i tak leżącą oświatę.
Możemy mówić, ze to bardzo prestiżowy tytuł itp., ale co nam po nim jak i nic z tego nie mamy? Kto o zdrowych zmysłach napisze 25stron tekstu dla zdobycia tytułu profesora.net, z którym i tak niewiele zrobi. Chyba fanatycy znęcania się nad klawiaturą i osoby nie mające nic do robienia jak tylko siedzenie przed tym "pudełkiem" zdecydują się na takie coś.

Ekscelencje!
Po co mamy wymyślać kolejne bariery, które trzeba przeskakiwać, jeżeli oświata wirtualnych państw nie ma siły zrobić większego kroku ku rozwojowi. Pozwólmy się ponownie rozwinąć uczelniom minimalizując wszystkie przepisy, a gdy uczelnie odbiją się od dna możemy wtedy zawieszać wyżej poprzeczkę nie zapominając, ze jesteśmy tylko w wirtualnym świecie...

[TimoteosStefanosigos]

(18.04.2011 22:05)Marcel Hans napisał(a):  Zdecydowanie nie uważam, aby te przepisy były śmiechu warte.
Nazwa "uczelnia wyższa" to nasza nazwa przyjęta w celu rozdziału uczelni działających wg. konwencji i uczelni kandydujących (między innymi). Jednak jestem otwarty na propozycje WE.

Jeżeli nadal nie widzi Wasza Ekscelencja problemu z tą definicją, to sformułuję jaśniej mój przykład - jeżeli założę gazetę, ustalę jej siedzibę w Surmenii, zatrudnię redaktorów i nazwę ich "wykładowcami", poczekam odpowiednią ilość czasu i złożę wniosek o uznanie "uczelni", to czy Wasza Ekscelencja zarejestrował by taką uczelnię? A jeżeli nie, to na jakiej podstawie by Wasza Ekscelencja odmówił?

Cytat:To prawda, ale niecałkowita. 3 miesiące to długo poza tym wątpię aby ktokolwiek chciał oszukiwać, niemniej coś jest na rzeczy.
Rozumiem, że WE widziałby podobny przepis w tejże konwencji?

Cóż, lepiej zapobiegać niż później żałować.

Cytat:Co do dokładnych zasad, śmiało bym pozwolił na to Radzie Nauki.

Ja bym nie był aż tak śmiały. Chodzi naprawdę o podstawy, dokładniejsze określenie kiedy i na jaki czas można zawiesić członka i kiedy można go usunąć.

Cytat:Co zaś do oceny merytorycznej to strasznie trudno byłoby to zapisać prawnie, bo w końcu wrócilibyśmy do zarzutu ujednolicania programów.

Ocena merytorycznej wartości pracy naukowej nie ma nic wspólnego z ujednoliceniem programów. Nie chodzi nawet o wnikanie w jej treść - raczej o to, że należy sprawdzić, czy praca nie jest bełkotem, napisanym na kolanie, czy nie jest plagiatem skopiowanym z internetu (trudniej byłoby sprawdzać przepisywanie z książek) i tak dalej. Nie chodzi o to, żeby oceniać pracę, czy jest dobra czy zła - ale aby sprawdzić, czy spełnia minimalne warunki które konstytuują ją.

Cytat:Projekt był pisany w oparciu o dyskusję nad poprzednią konwencją i tam JE Sekretarz Generalny zaproponował tytuł inżyniera jednak jednoznacznie pomysł ten odrzucono.

Zwracam uwagę, że debatujemy w zupełnie innym gronie - i bynajmniej nie jesteśmy związani tamtą konwencją, tym bardziej, że póki co rozlegają się "jednoznacznie" głosy za, a nie przeciw.

Cytat:Co do możliwości to one istnieją - jednak nie podlegają tej konwencji.

Nie podlegają, bo... ? Bo tak? Rozumiem, że w kwestii zawieszania w prawach i wydalania uczelni z systemu konwencji jest Ekscelencja skłonna przyznać szeroką autonomię, a już w kwestii w jakim zakresie faktycznie mogą współdziałać uczelnie - już nie?

Cytat:Szczerze mówiąc to nie istnieje zbyt wiele uczelni medycznych (wiem tylko o jednej) w świecie wirtualnym stąd pominąłem tę kwestię.

Bo? Bo wie Ekscelencja, że nie powstaną inne? Bo nie lubi Ekscelencja medycyny? Bo zaswędziało Ekscelencja w nodze? Jak wyżej.

Generalnie - zarówno konwencja, jak i Ekscelencji argumentacja wskazuje, że generalnie mało Ekscelencję obchodzi dyskusja, jaka tu miała miejsce, jak i jakiekolwiek wnioski z niej. Odniosłem wrażenie, jakby jakiekolwiek poprawki były ledwie tolerowane, na zasadzie "oj, już dobrze, jak tak bardzo chcecie".

BTW - Wypowiedzi dwóch delegatów z Wurstlandii nie będę nawet komentował, bo zachwiały one moją wiarą, że mikronacjonalizm przyciąga osoby żądne rozrywki wyższego rzędu niż Tibia czy OGame.

[Markus I Vilander]

Cytat:BTW - Wypowiedzi dwóch delegatów z Wurstlandii nie będę nawet komentował, bo zachwiały one moją wiarą, że mikronacjonalizm przyciąga osoby żądne rozrywki wyższego rzędu niż Tibia czy OGame.

A Pan w ogóle w coś wierzy poza swoją ideologią?

Strona Wurstlandzka po prostu nie wierzy, że człowiek napisze te 2-3 strony na temat na przykład: komparatystyczny dwa ustroje polityczne dwóch v-nacji czy nawet dwóch kultur...Ja nie wyobrażam sobie pisania czegoś bez kognitywnego podejścia do danego tematu...

Zastanówcie się Panowie spoglądając na obecne społeczeństwo w waszych krajach i powiedzcie mi, czy oni są tacy chętni do pisania jakiś obszernych własnych prac na jakiś temat? Ludzie nie widzą sensu kształcenia w mikroświecie, bo tytuł doktora czy tam profesora to tylko prestiż, a niekoniecznie posiadana wiedza...

Nam powinno zależeć, aby dany człowiek miał pojęcie o jakimś terminie poznając go namacalnie niżeliby miał pisać jakąś pracę o czymś o czym tak na prawdę nie ma pojęcia, w której sprawdza się tylko jakąś merytoryczną poprawność...Kształcenie ludzi w Internecie ma polegać na wyciąganiu od ludzi krótkich, jasnych i rzeczowych opinii na dany temat, a nie jakieś prace, z których nic nie wynika...

Jak Panowie mnie zachęcą, abym zrobił tytuł magistra, doktora czy profesora net? Co będę po tym miał?

Proszę mi podać parę przykładowych tematów na te prace, które trzeba będzie obronić...

[Franciszek Ferdynand I]

Proponuję zatem podsumowanie złożonych postulatów i rozpoczęcie ponownej dysputy nad ich poprawnością . Sądzę, że to usprawni przebieg obrad.

[TimoteosStefanosigos]

Cytat:A Pan w ogóle w coś wierzy poza swoją ideologią?

Na ile mogę ocenić, nie wyznaję żadnej ideologii.

Cytat:Zastanówcie się Panowie spoglądając na obecne społeczeństwo w waszych krajach i powiedzcie mi, czy oni są tacy chętni do pisania jakiś obszernych własnych prac na jakiś temat? Ludzie nie widzą sensu kształcenia w mikroświecie, bo tytuł doktora czy tam profesora to tylko prestiż, a niekoniecznie posiadana wiedza...

Ja generalnie nie angażowałem się w spór, czy tytuły naukowe są coś warte - bo w Surmenii nikt nie podważa tej wartości, na co wskazuje stosunkowo duża część obywateli zaangażowanych w działalność Królewskiej Akademii Nauk. Dwie osoby właśnie kończą kolejny stopień studiów, jeden z naszych doktorów ma zamiar starać się o profesurę (choć z racji małej ilości czasu trochę to potrwa). Myślę, że generalnie prestiż i wartość tytułów naukowych zależy od samej społeczności, w której one funkcjonują - w Surmenii to działa, w Wurstlandii być może nie.

Generalnie - zastanawiam się skąd potrzeba wypowiedzi w tym wątku u delegatów Wurstlandii - skoro w ich opinii wirtualne tytuły naukowe nie są do niczego potrzebne, nikt ich do udziału w tej dyskusji ani ratyfikowania konwencji nie zmusza. Doprawdy, nie potrzebne nam aż tak ostentacyjne désintéressement...

[Alojzy Pupka]

Zgadzam się z ekscelencją Stefanosigosem. Wyższa oświata to nisza w niszy, działalność tylko dla zainteresowanych, i nie widzę żadnego powodu dla którego miałoby się to zmienić. Jeśli dyplom ma w ogóle coś oznaczać, to niech wiąże się z jakimś wysiłkiem. Zresztą, odpowiadając na zarzuty o małą atrakcyjność, jeśli miałbym uzyskać tytuł profesora nie za wiedzę i publikacje na choćby te śmieszne 25 stron, tylko za napisanie pseudonaukowego posta na forum, jak to w pewnym (przemilczę, którym) państwie widziałem, to mnie to nie bawi. Jeśli coś jest powszechnie dostępne, to po co się o to starać? Jeśli społeczeństwo Wurstlandii, czy innych młodych państw, nie umie literek składać, to nic nie stoi na przeszkodzie żeby tam działały inne systemy naukowe, nie uznawane powszechnie.