Zwołanie TA na sesję plenarną

[Piotr Koscinski]

Czy naprawdę musimy grzęznąć w sporach proceduralnych? Albo mamy obrady TA, albo wszystkich bez wyjątku Reprezentantów, członków OPM, ekspertów i innych osób. Skoro Karta OPM przewiduje instytucję TA, to pozwólmy jej pierwszy raz w historii OPM zebrać się i obradować! A jak już się zbierze i poobraduje, to niech wypowiedzą się inni zainteresowani!
Przy okazji Członkowie OPM będą mogli stwierdzić, czy osoby, które wytypowali do skladu TA, mają coś do powiedzenia w tak ważnej sprawie - a w moim przekonaniu mają. Dajmy im szansę!
Nikogo nie chcę ograniczać w jego prawie do wypowiedzi, ale spróbujmy zachować spokój i porządek. I skupmy się na meritum.

[Meisande V Gvandoya]

Cytat:Winniśmy jako OPM przyjąć rezolucję zgodną z tzw. doktryną polskich mikronacji. Sformalizować wreszcie tę kwestię i następnie dać możliwość każdej v-nacji podpisania się pod owym dokumentem. Będzie on w przyszłości punktem wyjścia przy rozwiązywaniu wszelkich sporów uznaniowo-terytorialnych i tym podobnych.

Podpisuję się pod tą propozycją JE Scotta.
Co do problemu uznania terytoriów lub nie powinniśmy ustalić czy powinna powstać mapa wirtualnych państw, a jeśli tak (osobiście uważam, że powinna) to muszą w jej tworzenie być zaangażowane wszystkie państwa i wszystkie winny ją zaakceptować, bo znów będziemy mieli taką sytuację, że jakieś państwo stwierdzi "nas mapy nie interesują" i tu widzimy taką sytuację, musimy się zastanowić czy uznając jakieś państwo uznajemy też jego tereny czy nie, bo z mojego punktu widzenia to troche dziwne uznać państwowość bezdomną. Bo nawet przedmioty mają swoje miejsce, ręcznik wisi w łazience, czajnik stoi na kuchni itd.
Dlatego uważam, że każde państwo winno mieć określone terytorium do którego mogłoby się opdwoływać, bo teraz taka sytuacja, np. Samunda pisze w gazecie że wkroczyła na ziemię A-W (to przykład )i co, nic, bo A-W twierdzą iż nie posiadają mapy bo ich nie interesują tereny to troche mało poważne, dalej państwa budują miasta, drogi pytram się gdzie?
Skąd wiadomo, że ktoś przekroczył granicę danego państwa, że naruszył jego suwerenność skoro nie interesują nas mapy.
Dla Samundy winny być określone tereny, to jak kropka nad "i" w stosunkach międzynarodowych, to daje innaść, można tworzyć kontynenty, ustalać klimaty i tworzyć różnorodnośc.
Dlatego jesteśmy za powstaniem mapy wszystkich mikronacji i za uznawanie państw z zaakceptowaniem ich terenów, to chyba będzie najbardziej wiarygodne.

[Lord Darth Kanzler]

Dostrzegam pewną sprzeczność z wypowiedzi WKM. Oto ona:

- w pierwszym zdaniu popiera w całej rozciągłości WKM propozycję JE Scotta, która mówi o rezolucji (choć powinno być konwencji) opartej o znane z doktryny polskich mikronacji przesłankach.
- w kolejnych zdaniach przechodzi WKM do twierdzenia, że kraj wirtualny musi mieć określone terytorium w sensie pikseli i mapy.

I teraz tak - dlaczego uważam to za sprzeczność? Ponieważ to co uznawane jest za doktrynę polskich mikronacji nie mówi nic o mapie i pikselach, ba, za terytorium uznaje zupełnie inne elementy. WKM zatem popiera, ale i nie popiera...

Czy nie umiemy zarzucić myślenia w kategoriach państw realnych? Że państwo musi mieć określone terytorium - ziemię? Wirtualny kraj nie jest budowany na mapach - to udowadniamy każdego dnia na codzień. Nawet ta dyskusja odbywa się w przestrzeni - "gmachu zbudowanym" gdzieś tam (nie ważne gdzie). Samunda to kraj o specyficznej atmosferze i kulturze - nie o specyficznym terytorium, którego de facto nie ma. To właśnie atmosfera i kultura świadczy o Samundzie, o jej istnieniu.

Spróbujmy w taki sposób patrzeć na v-świat.

[Michael von Lichtenstein]

Ekscelencje,

Cytat:Czy nie umiemy zarzucić myślenia w kategoriach państw realnych? Że państwo musi mieć określone terytorium - ziemię? Wirtualny kraj nie jest budowany na mapach - to udowadniamy każdego dnia na codzień. Nawet ta dyskusja odbywa się w przestrzeni - "gmachu zbudowanym" gdzieś tam (nie ważne gdzie). Samunda to kraj o specyficznej atmosferze i kulturze - nie o specyficznym terytorium, którego de facto nie ma. To właśnie atmosfera i kultura świadczy o Samundzie, o jej istnieniu.

Zasadniczym błędem przedmówcy jest fakt, że wyciągając referat JKW Piotra Mikołaja pomija zupełnie pewną bardzo ważną i doniosłą kwestię. Chodzi mi tutaj mianowicie o kwestie terytorialne które oczywiście się w tymże referacie zawierają.

Jeżeli przywołujemy argumenty dotyczące historii i kultury - to nie sposób jest pominąć map które niemal każde państwo ma. Te piksele jak to niektórzy określają - są istotnym elementem naszego wirtualnego świata, czy się to komuś podoba czy nie. Przez lata istnienia i rozwoju mapy te były projektowane stanowiąc czynnik opisujący te mikronacje - obok strony internetowej i miejsc publicznych. Mapy były czymś co stanowiło katalizator dla wyobraźni, uatrakcyjniało rozrywkę w mikronacjach, obrazowało "rzeczywiste" terytorium danego państwa. Terytoria były dzielone erygowano i znoszono prowincje, samorządy, powstawały nowe państwa, to wszystko działo się na tych właśnie mapach. Te wydarzenia bez ich istnienia nie byłyby w pełni atrakcyjne. W moim przekonaniu tak będzie nadal, bo taki jest zwyczaj, taka jest praktyka.

Zatem odrzucając tę koncepcję na siłę, nawet wprowadzając konwencję w zupełnym oderwaniu od wirtualnych map - nie zlikwidujemy ich problemu, bo one będą tworzone. A jeżeli będą tworzone to wysoce prawdopodobnym jest że może dojść do sporów na tym tle, które będą równie trudne do rozwiązania - z konwencją pomijającą je czy też bez niej.

Myślę także w odniesieniu do powyższego, że odrzucanie w oficjalnej doktrynie czy też konwencji kwestii map wirtualnych - sami będziemy tymi którzy depczą pewien zwyczaj i pewną praktykę od dawna stosowaną, coś co w pewnym sensie opisuje naszą tożsamość. Wyjdziemy na olbrzymich hipokrytów próbując zaprzeczyć i wymazać to - co poniekąd sami tworzyliśmy i akceptowaliśmy przed długi długi czas, coś do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Dobrych zwyczajów, które wnikają w społeczeństwo się nie wyplenia, wszak powaga zwyczaju jest nadal honorowana czy to w systemach prawnych czy obyczajach dnia codziennego, zarówno realnych jak i wirtualnych.

Przekłada się to w sposób bezsprzeczny na kulturę i historię mikronacji, choć referat JKW Piotra powstał dość dawno, to mimo to kwestia ta w pełni w tej doktrynie się zawiera. Nawiązując do sprawy Morvańskiej - to nawet przy hipotetycznym odrzuceniu istnienia terytorialności na bazie map - to Morvan nadal pozostanie tworem spornym - gdyż jeżeli za element państwa uznajemy kulturę i historię - Morvan czerpie z sarmackiej. Jeżeli za terytorium uznajemy www to także jej treści - zatem Morvan część z tych treści uzurpuje, korzysta bowiem z mapy i postuluje władztwo nad elementami wytworzonymi przez KS, tj. Kontynent Sarmacki i jego część. Ergo: http://micropedia.wikia.com/wiki/Plik:Kontynent.png

Jako dobry przykład podam tutaj Mandragorat Wandystanu, skoro Ekscelencja Kanzler uważa że "piksele" nie powinny stanowić elementu państwowości - to dla czego Wandystan na mapie mikronacji się znajduje?

Dlaczego Ekscelencji i Mandragoratowi tak mocno zależało na ratyfikacji traktatu granicznego pomiędzy Księstwem Sarmacji i Mandragoratu Wandystanu? I były to procedury trwające od dość dawna. Wszak istotą tego traktatu jest nic innego jak piksele, jak właśnie obrazek - mapka, obrazująca owe granice. Vide: http://prawo.sarmacja.org/akt,3773.html

I proszę nie brać tych pytań jako cios w Mandragorat - podobne można bowiem zadać każdemu innemu państwu które traktaty graniczne podpisuje, które na mapie mikronacji się znajduje bo choć nie ma jednej powszechnie obowiązującej prawnie.

To powagą zwyczaju tzw. Mapa Zeppa najbardziej się upowszechniła a zatem znakomita większość państw ją aklamuje, co sprowadza się na zwyczajową płaszczyznę jej uznania jako obraz mikroświata - co oczywiście niektórzy negują jak leży to w ich interesie, a przestają negować gdy idzie o ich obecność na mapie

Kończąc wywód napomnę o czymś co powtarzałem wielokrotnie - Księstwu zależy na integralności ziem, w przypadku gdyby Wolny Morvan sobie istniał poza kontynentem Sarmackim, co nie stanowi problemu (wystarczy jak to mawiają dodać parę pikseli) - to KS z chęcią by państwowość Morvanu uznało. Problem jednak leży w tym że istnienie Morvanu napędza powodowany przezeń konflikt, a sam Michał O'Rhada nie kryje swojej złej woli w tej sprawie.

[Lord Darth Kanzler]

Ekscelencjo,

Z premedytacją pominąłem kwestię pikseli, czy map, z tego głównie względu, iż te piksele i mapy nie są warunkiem sine qua non uznania faktycznego państwa wirtualnego. Wynika to wprost z tego co nazywamy doktryną polskich mikronacji, a co zarysował i opisał w swojej pracy JKW Piotr Mikołaj. Zarysowana przez JKW doktryna w taki sposób w jaki została jest doktryną, która w praktycznie żaden sposób nie powoduje konfliktów - to nie ulega najmniejszym wątpliwościom.

Zgodzę się, bo faktom się nie przeczy, iż Morvan wprost odnosi się do fragmentu terytorium na mapie Wyspy Sarmacji (kontynent to słowo zbyt wielkie) - w moim osobistym przekonaniu to pomaga Morvanowi istnieć... nadaje mu pewien napęd - stały konflikt. I oczywiście w żadnym miejscu nie mówiłem i nie powiem, że Morvan ma tu rację. Ale nie mówiłem i nie powiem, że rację ma też Sarmacja.

W tym temacie poruszył Sekretarz Generalny sprawę ważką - czy uznanie kraju (w domyśle polityczne) równa się uznaniu tego kraju terytorium (rozumianemu jako mapa). Ja w swoim wywodzie udowodniłem, iż nie. Bowiem mapa nie jest, jako wspomniało się wyżej, warunkiem niezbędnym uznania organizmu za kraj wirtualny.

Oczywiście, jakaś forma wizualizacji - czy jak to ładnie WE ujął - katalizatora - jest niezbędna i jest nią mapa właśnie. Przy czym mówiąc o mapie należy wprost zauważyć to co jest istotne - mapa ta nie jest uznawana przez wszystkie kraje. I nawet jeśli Morvan wprost mówi, że jest na tym samym terytorium, na którym jest też Sarmacja - ergo doprowadza do secesji tego terytorium, to nie zmienia to w najmniejszy sposób faktu, iż np. Dreamland mapy Zeppa za oficjalnie obowiązującą nie uznaje. I dlatego np. Dreamland mógł i może nadal uznawać Morvan w oderwaniu od kwestii terytoriów na mapach. Jeśli zaś powstałaby i była powszechnie uznana mapa wówczas Dreamland nie mógłby mówić, że uznając jakiś kraj nie uznaje jego granic - czy też ich nie rozstrzyga, to bowiem byłoby hipokryzją. W sytuacji, kiedy KD mapy nie uznaje jest to jednak uzasadnione. Proszę to zauważyć.

Spór Sarmacji z Morvanem to sprawa między Sarmacją a Morvanem - to nie ulega wątpliwości. Ale jeśli rozstrzygamy kwestię założoną przez SG to nie możemy negować istnienia Morvanu, a co za tym idzie nie możemy wobec powyższego i wobec doktryny zrównywać uznania kraju z uznaniem jego granic - tak długo jak długo nie będzie oficjalnej mapy. I dlatego społeczność międzynarodowa musi mieć i powinna mieć prawo do interweniowania w kwestii konfliktu sarmacko-morvańskiego. Pytanie tylko czy obie strony tak na prawdę chcą jego uregulowania.

[Meisande V Gvandoya]

(12.08.2009 09:54)Lord Darth Kanzler napisał(a):  Dostrzegam pewną sprzeczność z wypowiedzi WKM. Oto ona:

- w pierwszym zdaniu popiera w całej rozciągłości WKM propozycję JE Scotta, która mówi o rezolucji (choć powinno być konwencji) opartej o znane z doktryny polskich mikronacji przesłankach.
- w kolejnych zdaniach przechodzi WKM do twierdzenia, że kraj wirtualny musi mieć określone terytorium w sensie pikseli i mapy.

I teraz tak - dlaczego uważam to za sprzeczność? Ponieważ to co uznawane jest za doktrynę polskich mikronacji nie mówi nic o mapie i pikselach, ba, za terytorium uznaje zupełnie inne elementy. WKM zatem popiera, ale i nie popiera...

Czy nie umiemy zarzucić myślenia w kategoriach państw realnych? Że państwo musi mieć określone terytorium - ziemię? Wirtualny kraj nie jest budowany na mapach - to udowadniamy każdego dnia na codzień. Nawet ta dyskusja odbywa się w przestrzeni - "gmachu zbudowanym" gdzieś tam (nie ważne gdzie). Samunda to kraj o specyficznej atmosferze i kulturze - nie o specyficznym terytorium, którego de facto nie ma. To właśnie atmosfera i kultura świadczy o Samundzie, o jej istnieniu.

Spróbujmy w taki sposób patrzeć na v-świat.

Proszę zwrócić uwagę iż jednocześnie piszę o tym co jeszcze winno się znaleźdź w owej konwencji

Cytat:Co do problemu uznania terytoriów lub nie powinniśmy ustalić czy powinna powstać mapa wirtualnych państw, a jeśli tak (osobiście uważam, że powinna) to muszą w jej tworzenie być zaangażowane wszystkie państwa i wszystkie winny ją zaakceptować, bo znów będziemy mieli taką sytuację, że jakieś państwo stwierdzi "nas mapy nie interesują" i tu widzimy taką sytuację, musimy się zastanowić czy uznając jakieś państwo uznajemy też jego tereny czy nie, bo z mojego punktu widzenia to troche dziwne uznać państwowość bezdomną.

Czyli to co uznawane jest za doktrynę polskich mikronacji nie mówi nic o mapie moim zdaniem winno być zmienione, uaktualizowane lub stworzony jakiś nowy dokument na ten temat, ewentualnie dodatkowy zapis, który byłby podpisywany przez państwa, które się uznają.

Nie wiem czy istnieje taka możliwość, czy ktoś jeszcze podzieli moje zdanie, ja zaś tak to widzę, bo mimo iż jest to przestrzeń wirtualna ale myślę, iż powinno to być określone by nie było takich niespodzianek i różnic w sposobie postrzegania problemu jaki możemy obserwować na lini KD--WRM-KS, że dla jednej strony istotne są tereny/mapa a dla drugiej już nie.

[Piotr Koscinski]

Cytat:W tym temacie poruszył Sekretarz Generalny sprawę ważką - czy uznanie kraju (w domyśle polityczne) równa się uznaniu tego kraju terytorium (rozumianemu jako mapa). Ja w swoim wywodzie udowodniłem, iż nie. Bowiem mapa nie jest, jako wspomniało się wyżej, warunkiem niezbędnym uznania organizmu za kraj wirtualny.

Ja się ku takiemu rozumowaniu w pewnym stopniu przychylam. Ale tylko w pewnym.
Tzn. według mnie możliwe jest uznanie państwowości przy wyraźnym zaznaczeniu, że uznanie to nie dotyczy terytorium (jego części lub całości).
Abstrahując od konkretnego przypadku WRM - KS, pomyślmy o nieistniejących państwach Ygrecja i Ikslandia, ewentualnie też Zazazja. I rozważmy sytuacje.
1. Zazazja uznała Ygrecję i Ikslandię, ma stosunki dyplomatyczne. I to następuje konflikt między Ygrecją i Ikslandię o Wyspę Aaacką. Obie wykazują tę wyspę na swych mapach. Zazazja może albo przyjąć wersję Ygrecji (grożą jej sankcje ikslandzkie), albo Ikslandii (grożą jej sankcje ygreckie), albo też udać, że konfliktu nie widzi bądź orzec, że pozostaje w tym sporze neutralna.
2. Zazazja nie ma kontaktu z pozostającymi w sporze Ygrecją i Ikslandią, ale postanowiła je uznać. I tu jest problem. Uzna Ygrecję - obrazi się Ikslandia. Uzna Ikslandię - obrazi się Ygrecja. Może uznać oba - hmmmm. Czy to się uda?
Rozwiązaniem neutralnym byłoby wg. mnie uznanie obu przy wyraźnym stwierdzeniu, że w tym sporze pozostaje neutralna.
3. Zazazja ma normalne stosunki z Ygrecją, ale myśli o uznaniu Ikslandii. Uznanie Ikslandii może dramatycznie pogorszyć stosunki z Ygrecją! Rozwiązaniem neutralnym byłoby stwierdzenie, że w tym sporze pozostaje neutralna (choć i tak stosunki z Ygrecją się pewno pogorszą).
Taka "neutralność w sporze granicznym" jest oczywiście rozwiązaniem ułomnym, ale w jakiejś mierze do przyjęcia.
Można więc ewentualnie wymagać przy procedurze uznawania politycznego jasnego określenia, czy uznanie to oznacza uznanie terytorium (mapy).
To, jakie będą konsekwencje uznania politycznego bez uznania terytorium, to jest już dalsza sprawa.

[RvBuuren]

Wysoki Trybunale!

Niezmiernie cieszy mnie fakt, że Trybunał zajął się tym problemem choć szkoda, że dopiero teraz. Jak widać sprawa zależności uznania podmiotowości państwa z jednoczesnym uznaniem jej mapy jest dość problematyczna i powinniśmy ją rozwiązać osiągając wspólnie wypracowany, ponadnarodowy consensus. Chciałbym się odnieść do problemu abstrahując od trwającego konfliktu.

Otóż faktycznie konwencja z Montevideo z 1933 r. zakłada, iż państwo jako podmiot prawa międzynarodowego powinno posiadać ludność, suwerenną władzę, określone terytorium oraz podmiotowość międzynarodowoprawną, tzn. ius tractatuum (zdolność do zawierania umów międzynarodowych), ius legationis (prawo legacji biernej i czynnej) oraz ius standi (prawo występowania z roszczeniami międzynarodowymi oraz obowiązek ponoszenia odpowiedzialności międzynarodowej). Jest to jednak konwencja odnosząca się do państwa realnego. Oczywiście nie neguję faktu posiadania tych wszystkich elementów przez państwa wirtualne, jednak należy zastanowić się nad pojęciem "terytorium".

Terytorium państwa wirtualnego to przede wszystkim przestrzeń, na którym działa. A w jakiej przestrzeni działają wirtualne państwa? Państwa wirtualne prowadzą działalność na forach, listach dyskusyjnych, kanałach IRC, za pomocą witryny WWW, itd. Terytorium te jest zatem ograniczone właśnie tymi technicznymi narzędziami działalności wirtualnej państwa. Działalność ta ponadto ograniczana jest wielkością serwera, na którym pracujemy, gronem określonych odbiorców, itp. Zatem problem mapy, który pojawia się w tej dyskusji jest, według mnie, problemem bezprzedmiotowym. Dlaczego? Otóż mapa nie ma obecnie żadnego znaczenia dla faktycznego (technicznego) funkcjonowania państwa poza jedyną funkcją jaką może pełnić - czyli wyłącznie poglądową i orientacyjną.

Oczywiście można uznać mapę za formę wskazania kształtu granic państwowych, jednak dopóki nie zostanie ona uznana przez inne państwa - z punktu widzenia v-prawa międzynarodowego nie ma żadnego znaczenia. Nie ma żadnego znaczenia z jednego prostego powodu - każde powstające państwo może dowolnie kształtować swoją mapę i stworzyć ją w sposób przedstawiający owe państwo jako ogromną organizację. Jednak w świecie wirtualnym o wielkości państwa nie świadczy wielkość jego terytorium (oznaczonego na mapie, którą sobie samo stworzyło) tylko liczebność aktywnych obywateli, poziom prawny, organizacja ustroju, itd., itd. Dlatego, zanim nadamy mapie duże znaczenie z punktu widzenia przymiotów państwowości, powinniśmy stworzyć ogólne zasady jej tworzenia, uznawania itd. Powinniśmy stworzyć mapę całego mikroświata, którą następnie wszystkie państwa zaakceptują. Ponadto powinniśmy określić zasady uznawania państwowości, które będą normą ius cogens. Ustanowienie takiej bezwzględnie obowiązującej normy zaakceptowanej przez wszystkie podmioty v-prawa międzynarodowego uchroni nas w przyszłości przed uznawaniem państwa, które bezprawnie może rościć sobie prawa do czyjegoś terytorium (części mapy, która została uznana i zaakceptowana oraz stała się jednym z elementów wyznaczających terytorium), a wobec państwa, które złamie normę i uzna takie państwo będzie można wyciągnąć prawne konsekwencje. Jeżeli nie poweźmiemy tych działań mapa nadal zostanie elementem uatrakcyjniającym jedynie państwo wirtualne i nie będzie mogła być podstawą do wyciągania jakichkolwiek konsekwencji wobec państwa, które uznaje daną organizację roszczącą prawo do części terytorium oznaczonego na (nieuznanej) mapie innego państwa. Zatem konflikt ten pozostanie wyłącznie wewnętrzną sprawą zwaśnionych stron, gdyż mapa nadal oficjalnie nie będzie wyznacznikiem terytorium państwa.

Reasumując - na początek OPM powinna zająć się określeniem zasad uznawania państwowości, które będą jednolite dla wszystkich państw wirtualnych oraz wrócić do sprawy mapy polskiego mikroświata, która to mapa powinna zostać stworzona w porozumieniu ze wszystkimi polskimi państwami wirtualnymi. Dopóki mapa nie stanie się jednym z podstawowych elementów oznaczenia terytorium państwa i uznawania państwowości, dopóty żadne państwo nie będzie miało prawa powoływać się na nią w terytorialnych sporach międzynarodowych.

Proszę wybaczyć za miejscami dość zagmatwane wytłumaczenia - bardzo chętnie odpowiem na ewentualne wątpliwości i uwagi.

Z poważaniem,
(-) dr jur. net. Robert książę van Buuren
członek Trybunału Arbitrażowego

[Piotr Koscinski]

Wypowiedziało się 4 Członków TA (plus jeszcze jeden, ale w sprawach proceduralnych)... zachęcam pozostałych - a także innych zainteresowanych!

[Marek Lepki]

Jeśli chodzi o mój głos to jest tożsamy z głosem KLSZ Madragoratu Wandystanu, który dość obszernie przedstawił nasz punkt widzenia.