Rzeczpospolita Sclavińska

[Jordan van Zjom]

03.12.2007r. o godzinie 19:00, na czacie Księstwa Sarmacji rozpoczęła się debata na temat propozycji zmian w Konstytucji. Debata skończyła się ok. godziny 22:00. W debacie wzięły udział następujące osoby:

Michał Łaski,
Bartosz Mackiewicz,
Książę Piotr Mikołaj,
Apollonia Kuc,
Dariusz Makowski,
Aaron Rozman,
Wiktor Szpunar,
Piotr Arthur,
Michał Sosnowiecki,
Avril Levengothon,
Jarek Sadowski.

Oto zapis debaty:

Cytat:

Michał Łaski: Szanowni Zgromadzeni! Na wstępie chciałbym was serdecznie powitać i liczę, że dyskusja nasza będzie owocna. Nie lubię przemów bo szkoda na to życia, więc zacznijmy. Bartosz Mackiewicz: Chciałem zapytać, odnośnie pytania zadanego przez diuka Kościńskiego na LDKS jak ma być rozwiązana sprawa zakończenia obecnej kadencji (jeśli o kadencji można mówić) Izby Senatorskiej. W chwili obecnej nie ma zapisu w prawodawstwie sarmackim, który pozwalałby odwołać Senatorów, więc pytanie - jak przekazana zostanie władza nowej, wybranej Izbie Senatorskiej? Książę Piotr Mikołaj: Zgodnie z projektem, „pierwsze wybory do Izby Senatorskiej zarządza się w miesiącu następującym po miesiącu zwołania Izby Poselskiej na obrady”. Zatem Izba Senatorska będzie funkcjonować do czasu, aż kolejna nie zostanie wybrana w wyborach. Jest to jedyne możliwe wyjście - Księstwo Sarmacji nie może pozostawiać bez jednej z Izb Sejmu. Bartosz Mackiewicz: Jak rozumiem jest to przepis nieformalny? Książę Piotr Mikołaj: Nie, to jedyne rozsądne wyjście na gruncie obecnych i zaproponowanych przepisów. Bartosz Mackiewicz: A czy w takim wypadku obecni senatorowie będą mogli złożyć odwołanie do Sądu Najwyższego, o niekonstytucyjnym pozbawieniu godności senatora? Książę Piotr Mikołaj: W jakim sensie niekonstytucyjnym? Przecież rozmawiamy tu o zmianie Konstytucji. Bartosz Mackiewicz: Tak, ale zmiany w konstytucji kolidują z innymi przepisami. Mówię tu o ustawie sejmu o godności senatora, która jasno przewiduje warunki pozbawienia godności senatora. Książę Piotr Mikołaj: Zmiany w Konstytucji z zasady nie kolidują z innymi przepisami, to inne przepisy mogą kolidować z Konstytucją. W przypadku sprzeczności Konstytucji z ustawa, stosuje się Konstytucję. Niemniej zakładam, oczywiście, że w okresie przejściowym ustawy zostaną dostosowane do porządku konstytucyjnego, aby nie było konieczności odwołania się do reguł kolizyjnych wykładni prawa. Bartosz Mackiewicz: Akt wyższego rzędu odwołuje akt niższego. Dziękuję za odpowiedź. Apollonia Kuc: Nie rozumiem jednej sprawy związanej z próbą zmian w IS. Reforma oczywiście jest potrzebna, w końcu jesteśmy państwem rozwijającym się, ale dlaczegóż w tak drastyczny sposób? (Takie odnoszę wrażenie, zwłaszcza po wypowiedzi Diuka Kościńskiego na LDKS). Michał Łaski: Uważam, że w obecnej sytuacji w Sarmacji nie dzieje się tak dobrze, jak mogłoby się nam wszystkim wydawać. Chciałbym tylko wspomnieć o głosowaniach, w których nie bierze udział żaden senator. Powtarzam. ŻADEN. Więc zadaję pytanie. Po co przywileje skoro ludzie nie potrafią z nich korzystać...To jest drastyczne pytanie. A zmiany są łagodne. Czyli staramy się mobilizować i aktywizować, a nie odbierać przywileje wbrew pozorom. W moim głębokim przekonaniu to są sprawy o których przynajmniej warto dyskutować, a nie odrzucać je ot tak. Apollonia Kuc: Uhm. Dobrze, ale może są osoby które nie chcą tracić tego przywileju? Czy jeżeli obiecają poprawę ta godność zostanie im zostawiona? Michał Łaski: Ale nikt nikomu godności nie zabiera. Będzie po prostu większa selekcja i moim zdaniem również większa stabilność. Apollonia Kuc: Starzy senatorowie pozostaną? Michał Łaski: W projekcie mowa jest o wyborach więc jeżeli wyrażą taką chęć a społeczeństwo udzieli im poparcia to tak. Dariusz Makowski: Mam dwie sprawy pierwsza to okręgi wyborcze i ilość posłów druga to sprawa wybieralności Senatu. Zacznę od pierwszej uważam, że ilość posłów 12 osób jest za duża. Danie możliwości wyboru posła okręgowi złożonemu z 20 obywateli to jednak jest mała legitymacja dla takiego posła. Okręgi winny być zbudowane z uwagi na ilość obywateli (minimum 40) bo wtedy to ma jakieś ręce i nogi. Łączenie okręgów jest dowolne tu jest v-geografia i nie trzeba się trzymać lokalizacji mapijnej. Proponuję by IP miała 4 posłów wybieranych w okręgach i 4 posłów z listy krajowej. Druga sprawa to wybory do IS. Popieram głos diuka Kościńskiego, że wybory do Senatu nie są nam w ogóle potrzebne. Aktywnych senatorów (arystokratów) jest bardzo mało i w sumie nie będzie z kogo wybierać Senatu. Zasiadanie w Senacie to ostatni przywilej, który ma szlachcic-arystokrata nie należy go nam odbierać. Fakt, że obecni arystokraci są mało aktywni nie oznacza, że nastepni tez tacy będą.. Apeluję o nie dokonywanie zmian w Konstytucji odnośnie Senatu. To jest specyfika Księstwa Sarmacji jedno z niewielu miejsc, które rozróżnia nasz system polityczny od klasycznej monarchii konstytucyjnej. Powinniśmy wręcz wzmocnić pozycję Senatu a nie ją obniżać odbierając np. prawo veta dla MSZ. Te reformy Senatu zmierzają do jego fasadowości i w końcu do usunięcia tej Izby. Dziękuję i proszę o ustosunkowanie się do tych tez. Michał Łaski: Jeżeli mógłbym zabrać głos, jestem za małą poprawką, która wzmocni pozycje senatu, a liczbę senatorów ukształtuje na 4-ch. Skoro będą wybory to IS należą się większe kompetencje, bo posiada mandat społeczny. Bartosz Mackiewicz: Mogę się ustosunkować do części tego, co napisał Kedar? Chodzi mi generalnie o postulowaną przez Ciebie dowolność w łączeniu okręgów. Chodzi mi tylko o to, że okręgi nie mogą być łączone dowolnie. Podział na okręgi wg podziału terytorialnego jest jak najbardziej ok, bo kiedy ktoś działa np. w Sclavinii, to czemu ma być wybierany przez część Sclavińczyków i powiedzmy część Gellończyków? Chodzi o to, żeby osoby zasłużone niekoniecznie na arenie ogólnosarmackiej mogły wejść do IP jako przedstawiciele regionów. Dariusz Makowski: Tak, jest racjonalny z tego powodu ale nie jeśli chodzi o aktywizację i wyjścia "w świat" danego posła. Bartosz Mackiewicz: Działanie w IP jest jak najbardziej bodźcem do wyjścia 'w świat', bo jak zauważyłeś w IP nie są omawiane sprawy samorządów. Dziękuję za głos w przerwie, niech Książe kontynuuje. Książę Piotr Mikołaj: Zatem, od końca. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że proponowane zmiany dotyczące Senatu, stanowią w istocie pozbawienie arystokracji przywileju. Niemniej, jak już słusznie zauważył Marszałek mar. Łaski, Izba Senatorska nie działa prawidłowo. Rodzi to zasadnicze pytanie - czy słusznym jest to, że senatorów trzeba ponaglać do tego, aby wykonywali swoje konstytucyjne uprawnienia? Przez długi czas byłem przeciwny zmianom w sposobie kształtowania składu Izby Wyższej, niemniej sposób, w jaki ostatnio funkcjonuje Senat, skłania mnie do zgłoszenia propozycji zmian – które przynajmniej dają szansę na to, że głos arystokracji - na którym mi bardzo zależy - przynajmniej będzie padał. Obecnie, niestety, tak nie jest. Dariusz Makowski: to, że teraz IS nie działa sprawnie to jest argumentem demagogicznym, bo działała kiedyś lepiej i w przyszłości nie można wykluczyć, że działać będzie jeszcze lepiej. Michał Łaski: Ale bez żadnych działań takie stwierdzenie to też demagogia Dariusz Makowski: Uważam brak aktywności obecnego Senatu za częściową winę Marszałka IS. Książę Piotr Mikołaj: Obecny model działa, niestety, tylko wtedy, gdy Marszałek robi w istocie to, czego robić nie powinien - gdy PRZYPOMINA senatorom o obowiązkach, jakie na siebie dobrowolnie przyjęli. Na gruncie obecnie obowiązujących przepisów, niestety, nie mogą istnieć skuteczne mechanizmy gwarantujące należyte wykonywanie obowiązków. Stąd właśnie postulat zmiany sposobu wyłaniania Senatu. Jeżeli idzie o część drugą - tj. prawo weta wobec MSZ. Przepraszam, wotum nieufności. Otóż, jest to archaizm, nieznajdujący odzwierciedlenia w obowiązujących od lat rozwiązaniach ustrojowych. Z jednej strony bowiem uznajemy, że Rząd jest wyłaniany w drodze wyboru powszechnego - z drugiej jednak, obywatele nie mają prawnego wpływu na politykę zagraniczną tego rządu. Wyłączenie MSZ spod kontroli parlamentarnej Senatu jest zatem jedynie logiczną konsekwencją obowiązującego modelu ustrojowego. Co do pytania pierwszego, czyli zmian odnośnie Izby Poselskiej. Nie twierdzę, że liczba 12 posłów jest liczbą optymalną, ba - nie musi nawet być tak, że w równej liczbie wybiera się posłów w okręgach i w skali kraju - pod warunkiem, że reprezentacja ogólnokrajowa będzie wystarczająco liczna. (Jak argumentowałem wcześniej, chodzi o to, by obywatele mieli możliwość oddawania głosu na kandydatów z całej Sarmacji - tylko). Natomiast nie zgadzam się z tezą, że geografia wyborcza może być dowolna. Prowincje, kraje Korony – stanowią odrębne podmioty, i przyznam, że nie mogę sobie wyobrazić np. wspólnego posła gellońsko-teutońskiego, przy jednoczesnym założeniu, na którym został zbudowany projekt, iż posłowie z okręgów mają stanowić reprezentacje społeczności lokalnych. Celem zmian jest zagwarantowanie lepszej reprezentacji nowych społeczności rzeczypospolitej sarmackiej, dlatego właśnie jako swoistą normę reprezentacji przyjąłem grupę 20 obywateli, ponieważ od tego progu możemy już mówić o czymś więcej, niż jedynie grupie znajomych - niemniej szczegółowe rozstrzygnięcia w tej mierze, ufam, wypracują Izby Połączone. Dariusz Makowski: W naszym Księstwie trzeba bardzo motywować ludzi do pracy sam tego doświadczyłem jako Kanclerz. Jeżeli jedynym powodem zmian proponowanych jest nieaktywność obecnych senatorów to jest to motywacja słaba merytorycznie by zmieniać ustrój Senatu. To samo możemy powiedzieć o IP - inicjatywa kaw. Czekańskiego bardzo zmotywowała posłów do pracy i nie trzeba było zmieniać Konstytucji. Z MSZ uznaję argumentacje JKM. Podkreślam, że podział okręgów terytorialnych jest w naszej v-rzeczywistości błędny i utwierdza podziały wewnętrzne. Książę Piotr Mikołaj: Nie zgadzam się z tezą, że ludzi trzeba motywować do pracy; choćby sam osobiście nie jestem przez nikogo motywowany - i także v-hr. Makowski, także mar. Łaski są takimi osobami. "Trzeba" , w moim przekonaniu, jedynie w sensie, że jest to konieczne w przypadku osób, które niekoniecznie powinny obejmować funkcje publiczne. Owszem, głównym powodem postulowanych zmian jest dysfunkcjonalność Senatu. Jest to zarzut, niestety, przede wszystkim pod adresem obecnych senatorów - niemniej, inni w Senacie nie zasiadają. Być może - pewności, niestety, nie mam, gdyby mieli poczucie, iż kolejny raz nie zostaną wybrani, w pełniejszym stopniu wykonywaliby swoje konstytucyjne obowiązki. Co do niektórych projektów, jakie stanęły przed Izbą Poselską - w moim najgłębszym przekonaniu stanowią one nie wyraz istotnie potrzebnych zmian, a chęci zebrania właśnie punktów w rankingu. Często odnoszę wrażenie, że debata publiczna w Księstwie Sarmacji przebiega dwutorowo - listy dyskusyjne, fora, prasa sobie - a parlament, sobie... Zaryzykuję tezę, że Izba Poselska - pomimo rekordowej aktywności -: nie zajmuje się sprawami istotnymi. Jeżeli idzie o utwierdzenie podziałów wewnętrznych, z tą tezą się nie zgadzam. Podziały rodzą się w sytuacji subiektywnego poczucia wykluczenia - celem proponowanych zmian jest inkluzja jak największej liczby podmiotów w życie polityczne szczebla centralnego. Właśnie po to, aby nie było sytuacji, w której Księstwo dzieli się na "nas" (działamy lokalnie, z dala od centrali) i "onych" (centrala, która się nami nie interesuje i do której nie możemy się dostać). Dziękuję. Michał Łaski: Skoro wszyscy zadają pytania to zadam i ja. Nie będę powtarzał tego o czym mówiłem wcześniej, ale zastanawiam się, czy nie wypadałoby zwiększyć roli izby która będzie miała większy mandat społeczny (mówię o IS), zamiast go zmniejszać. Moim zdaniem akurat odebranie izbie MSZ nie jest złym pomysłem, bo to bardziej porządkuje pewne rzeczy, ale zastanawiam się czy w innych dziedzinach te uprawnienia nie powinny być zwiększone. Książę Piotr Mikołaj: Przyznam, że na chwilę obecną trudno mi znaleźć sferę, w której uprawnienia Izby Senatorskiej mogłyby zostać zwiększone. Sukcesywnie, od wielu miesięcy, przekazuję kolejne uprawnienia na ręce pochodzących z wyboru organów - ufając, iż jest to kierunek słuszny, wzmacniający odpowiedzialność obywateli za ich - nasze! - państwo. Niemniej, w tej mierze jestem otwarty na wszelkie propozycje, wziąwszy pod uwagę ewentualny wybór Senatu przez liczne grono sarmackiej arystokracji i szlachty. Aaron Rozman: Najwięcej kontrowersji wzbudza jak widać pomysł zmian w IS. Jestem demokratą, lecz Sarmacja rządzi się nieco innymi prawami. Jeśli Senatorowie będa wybierani, to jaki sens będzie istnienia szlachty? Poza oczywiście ozdobnikiem przy nazwisku? Prawda, że IS działa nieefektywnie. I prawda, że potrzebne są zmiany. Czy nie można jednak by po prostu rozszerzyć dostępności IS dla niższych stopni szlachectwa? Można dodać zapis, że nieaktywny Senator traci urząd. Można wprowadzić zapis, że jeśli aktualne przepisy nie pozwalają wypełnić IS aktywnymi osobami to dopiero wtedy wybiera się w powszechnych wyborach senatorów którzy mają ją uzupełniać. Pytanie brzmi: Jaką role dla posiadaczy tytułów szlacheckich i arystokratycznych widzi wnioskodawca po przyjęciu projektu. Książę Piotr Mikołaj: Pokrótce: W myśl projektu, bierne prawo wyborcze ma przysługiwać diukom, markizom i hrabiom - więc nie jest tak, iż postulowany jest wybór powszechny; nadto proponowany jest wybór w systemie głosów ważonych. Niezmiennie twierdzę, że arystokracja i szlachta – stanowią fundament Księstwa, twierdzę jednak także, iż rozwiązania ustrojowe powinny służyć określonym celom, i jeżeli jakieś rozwiązania funkcjonują źle, należy je zmieniać. Oczywiście, propozycja zgłoszona przez kaw. Rozmana jest godna uwagi - i rozważę ją wnikliwie. Zaś co do właściwej odpowiedzi na pytanie: Główną rolę arystokracji i szlachty widzę nie w prawnych przywilejach, ale w byciu faktyczną, prawdziwą elitą Księstwa Sarmacji, byciu autorytetami dla pozostałych obywateli rzeczypospolitej. Źle by się stało - i tego uczy nas także realna historia - gdyby sarmaccy nobiles, ugruntowani w przywilejach, zaniechali sprawowania tych ról, o których wspomniałem wyżej. Bartosz Mackiewicz: Chciałem poruszyć temat ilości posłów, o którym mówił już v-hr. Makowski, dlatego od siebie dodam, że w mojej opinii proponowana liczba posłów (zwiększa się ona prawie dwukrotnie, przy zwiększeniu kadencji IP tylko o miesiąc) jest zbyt duża. Nie możemy jednak zmniejszać jej, kosztem posłów wybieranych w prowincjach, które to 'lokalne wybieranie' jest jednym z fundamentów zmian. Przechodząc jednak do właściwego pytania chciałbym zapytać o dwie rzeczy. Co się stanie, jeśli w wyborach do Izby Senatorskiej wystartuje mniej niż 5 kandydatów i wybory uzupełniające nie przyniosą rozwiązania tej kwestii? Oraz druga sprawa. Zapytam Księcia oficjalnie jeśli Izba Senatorska zawetuje projekt zmian w konstytucji (a ma ona weto ostateczne, nieodrzucalne przez IP), czy Książe skorzysta z możliwości przeprowadzenia referendum konstytucyjnego, a jeśli nie to dlaczego? Książę Piotr Mikołaj: Odpowiadając na pytanie pierwsze: Zapewne rozwiązanie będzie takie, jak w przypadku wyborów do Izby Poselskiej - czyli przedłużenie terminu przewidzianego na zgłaszanie kandydatur. Do czasu, aż nie zgłosi się przynajmniej 5 kandydatów (wybór bez głosowania), lub więcej (normalne głosowanie). Odpowiadając na pytanie drugie: W moim najgłębszym przekonaniu, w obecnej sytuacji, nie można dokonać reformy Senatu bez zgody samego Senatu i arystokracji. Toteż, jeżeli Senat zablokuje swoją reformę - mówię tu o wyborach - nie zamierzam zarządzać referendum. Nie wykluczam natomiast referendum w pozostałych sprawach, tj. zmian dotyczących Izby Poselskiej oraz kwestii przekazania kontroli parlamentarnej nad MSZ Izbie Poselskiej, zgodnie z obecną logiką ustrojową. Wiktor Szpunar: Jako, że Tyran i Despota się na wirtualnym świecie zna, a Ojczyznę zbudował od podstaw, toteż żadnych większych uwag nie mam. Wybory do Izby Senatorskiej popieram, może stare dziadki się trochę obudzą? Ale żeby nie było. Przechodzę do pytania tzw. właściwego Po cóż nam 12-osobowa Izba Poselska, skoro na debacie konstytucyjnej mamy 15 osób, a na największych państwowych uroczystościach nie więcej niż 30 kilka? Książę Piotr Mikołaj: Nie chcę się może odnosić do samej liczby 12, ponieważ nie jest to najistotniejszy punkt mojego projektu, ale odpowiem, dlaczego zaproponowałem zwiększenie liczby posłów jako takie. Jestem zdania, że nie powinniśmy trzymać się proporcji, jakie znamy z tzw. reala. Im więcej osób bierze udział w procesie decyzyjnym - tym lepiej. Pod tym jedynie warunkiem, aby nie zaburzało to sprawnego przebiegu rozstrzygnięć. Izba Poselska w składzie 7-osobowym, jak na warunki naszego kraju, jest w moim przekonaniu zbyt mało liczna - nie stanowi ona na tyle pełnej, na ile mogłaby, reprezentacji całego Narodu. Stąd z jednej strony - zwiększenie liczby posłów, z drugiej - uznanie roli społeczności lokalnych (okręgi wyborcze). Często przed oblicze Izby trafiają projekty "fachowe", mówiąc kolokwialnie - które znacznej części posłów nie interesują, czy mówiąc bardziej elegancko - które nie znajdują się w sferze ich podstawowych zainteresowań. Prowadzi to do braku debat i ograniczonej burzy mózgów, która - podobnie, jak dzisiejsze spotkanie - służy wypracowaniu najlepszych, możliwych rozwiązań. Im więcej posłów - tym większa szansa na to, iż niektóre, bardziej eksperckie, projekty, będą gruntowniej omówione, czy to na forum całej Izby, czy to w wyspecjalizowanych komisjach parlamentarnych, których powołania jestem od dłuższego czasu gorącym zwolennikiem. Apollonia Kuc: Po pierwsze uważam takie dyskusje za bardzo potrzebne, wręcz niezbędne, a co z tym idzie, oby było ich coraz więcej. (oczywiście bez przesady) A po drugie wracając już do tematu "obrad" .. i do naszej liczby posłów i sposobu ich wybierania. Bo jak na razie jest to punkt który nie został jeszcze do końca wyjaśniony. Moim skromnym zdaniem 12 posłów to zbyt duża ilość, która zamiast przyśpieszyć prace, wręcz je opóźni. Owszem zwiększenie liczby może okazać się konieczne, ale sądzę jednak, ze nie może być ich za dużo. Może np. 8 z każdej prowincji? Książę Piotr Mikołaj: Widzę dwa pytania, które wymagają odpowiedzi: 1. Czy 12 posłów nie opóźni prac Izby Poselskiej? Na to pytanie nie można udzielić odpowiedzi, nie rozważając na wstępie tego, co rozumiemy przez szybkość prac Izby, i na ile jest ona ważna. Przede wszystkim - często Izba Poselska uchwala projekty niedopracowane, co jest określeniem łagodnym. Efektywność prac jest wartością, nie jest jednakże wartością naczelną. To jednak kwestia w pierwszym rzędzie - wewnętrznego regulaminu Izby Poselskiej, i rozstrzygnięć samych posłów odnośnie tego, jak chcą kształtować swoje prace. Jak wspomniałem wcześniej, niektóre ustawy nie cieszą się zainteresowaniem ogółu posłów, skutkiem czego nie są one omawiane tak dobrze, jak dobrze omawiane być powinny, skutkiem czego uchwala się przepisy źle skonstruowane, niekompletne, złe technicznie etc. Natomiast - nie ma to związku, co wyraźnie podkreślam - z liczbą posłów. Jeżeli Marszałek zarządzi debatę, to przecież nie powinna ona trwać dłużej dlatego, że posłów jest więcej. Natomiast, jeżeli posłów jest więcej, w jej trakcie padnie więcej uwag, które koniec końców sprawią - że uchwalone przepisy będą lepsze. Być może konieczne będzie z uwagi na większą liczbę posłów i większą burzliwość dyskusji - przedłużenie debaty, to jednak, w moim najgłębszym przekonaniu, byłoby rozwiązaniem słusznym. Z powodów - jak wyżej. Odpowiadając na pytanie drugie: Wybór posłów wyłącznie w okręgach wyborczych uniemożliwiłby oddawanie głosów na kandydatów z innych krajów i prowincji, niż kraj czy prowincja, w której się mieszka. Oznacza to, że np. nie mógłbym głosować na kandydata z Gellonii, Teutonii czy Sclavinii, choćbym uważał, że jest kandydatem ze wszech miar godnym poparcia. Z tego względu uważam, że należy jako zasadę projektu utrzymać podział na okręg ogólnokrajowy i okręgi lokalne. Rozwiązanie takie bowiem stanowi kompromis między z jednej strony - reprezentacją społeczności lokalnych, a z drugiej - reprezentacją ogólnonarodową.. Piotr Arthur: Mam sprawę, która przynajmniej mnie trochę irytuje. Dlaczego Hrabstwo Loardii dzieli okręg wyborczy z Trizondalem. Jeżeli zdaniem WW większa ilość posłów w IP jest dobra, to dlaczego by nie stworzyć 14 mandatów oraz zrobić oddzielnie Trizonal-Loardie i Baridas-Tropikane. Loardia ma 9 obywateli Trizonal bodajże także. Z 9 można wybrać jednego i no jednak nie byłby to problem. Książę Piotr Mikołaj: Otóż, odpowiedź jest prosta - demografia. Loardia liczy obecnie ośmiu obywateli, Baridas liczy ich sześciu. Gdyby Loardia i Baridas stanowiły odrębne okręgi, byłoby to w moim przekonaniu niesprawiedliwe rozwiązanie - ponieważ znaczyłoby, że głos obywatela mieszkającego w Loardii znaczy trzy razy więcej aniżeli głos obywatela mieszkającego np. w Gellonii. I tak spotykam się z uzasadnionymi wszak głosami, że zaproponowany model jest niesprawiedliwy dla największych regionów - czyli Terytorium Koronnego i Marchii Teutońskiej. Z tego względu jakoś - choć zdaję sobie sprawę z niedoskonałości zaproponowanego podziału - trzeba było okręgi wyborcze wykroić, przy założeniu, że jak największa liczba regionów powinna mieć "własnego" przedstawiciela. Loardia jest jednak, niestety, zwyczajnie zbyt mało ludna... Zaznaczam, że okręgi wyborcze byłyby normowane w drodze ustawy - więc nie jest tak, że podział raz przyjęty obowiązywałby niezmiennie. Bartosz Mackiewicz: Ze swojej strony chciałbym tylko dodać, że wprowadzenie podziału na okręgi, które zawierałyby podobną ilość obywateli jest rozwiązaniem dobrym, ponieważ niejako zmusza prowincje do 'odhermetyzowania się' i zabiegania o obywatela, ale nie o tym miałem mówić. Wrócę do tematu ordynacji stosowanej podczas wyborów. Z tego co pamiętam, to w chwili obecnej w KS obowiązuje system STV. Prosiłbym, żeby Książe w najbliższym czasie wyjaśnił różnice między systemem obecnym, tj. STV, a systemami wymienionymi w projekcie zmian, tj. OpenSTV i IRV. Zdaję sobie sprawę, że temat jest dość rozległy, dlatego nie oczekuję odpowiedzi tu i teraz jednak chciałbym zapytać, czemu Książe uparcie trzyma się ordynacji proporcjonalnej, z którą jak wiemy jest masa problemu (nawet powstał medal nadwyżki powodu tej feralnej ordynacji). Chciałem zapytać co Książe sądzi o tym, żeby posłowie w okręgach wyborczych wybierani byli wg. ordynacji większościowej albo przynajmniej wg. ordynacji większościowej wieloturowej, np. dwuturowej - z powodzeniem stosowanej w wyborach prezydenckich w Polsce albo w kraju-kolebce demokracji - na Kubie ;) Książę Piotr Mikołaj: Pytanie zawiera błąd co do faktu. STV jest nazwą ogólną, skrótem od pojedynczego głosu przechodniego. W ramach tego modelu funkcjonują różne warianty, IRV jest także wariantem pojedynczego głosu przechodniego. IRV - czyli system "natychmiastowej dogrywki" jest najpopularniejszym bodaj wariantem STV stosowanym w okręgach jednomandatowych. Drugim błędem jest to, jakoby była "masa problemów" z obecną ordynacją. Nie ma żadnych problemów, pojawiły się one raz i wynikały z błędnego tłumaczenia mojego autorstwa. Błąd ten został naprawiony, i wszelkie korekty ordynacji - których, przyznaję, było sporo - nie dotyczyły samego podstawowego mechanizmu wyborczego jako takiego. Ordynacja większościowa jest zwyczajnie prymitywna i nie ma powodu, abyśmy stosowali są - czy to w wariancie jedno- czy dwuturowym - jeżeli posiadamy niezbędne narzędzia informatyczne do tego, aby stosować system zapewniający lepsze przedstawicielstwo obywateli. System głosu przechodniego umożliwia wyborcy "pełniejsze" oddanie głosu, a przeto – ukształtowanie parlamentu zgodnie ze swoją wolą; a to jest wszak naczelne zadanie, jakie stawia się przed systemem wyborczym. Bartosz Mackiewicz: Dlaczego wspomniałem o ordynacji większościowej? Daje ona większe szanse kandydatom niezależnym, w większym stopniu głosuje się na konkretnych ludzi, nie na partie (stąd pomysł wprowadzenia jej w okręgach). Książę Piotr Mikołaj: To nie jest prawda. W systemie głosu przechodniego kandyduje się na poszczególne osoby, nie na listy partyjne. Kandydaci niezależni w systemie zwykłej większości mają mniejsze szanse na wybór, ponieważ system większości zwykłej prowadzi do głosowania taktycznego. Głosowanie taktyczne polega na tym, że nie głosuje się na kandydata najbardziej popieranego, ale na kandydata, który w przekonaniu wyborcy "ma szanse" - co właśnie doskonale widać na przykładzie wyborów prezydenckich w Polsce, gdzie kandydaci niepopierani przez główne siły polityczne uzyskują tak słabe wyniki po części dlatego, iż wyborcy nie wskazują swoich głównych kandydatów, aby "nie marnować głosu". System głosu preferencyjnego w znacznej mierze niweluje to zjawisko, bowiem umożliwia wyborcy uporządkowanie kandydatów - zjawisko "marnowania głosów" jest mniejsze, niż w przypadku systemu większości zwykłej. Bartosz Mackiewicz: A przekazywanie głosu (objęcie mandatu, po np. rezygnacji jednego z posłów) następuje wg. listy, czy wg. ilości oddanych głosów? Książę Piotr Mikołaj: Przekazywanie głosu - w przypadku wygaśnięcia mandatu - co jest przypadkiem szczególnym - następuje wg listy, co jest odejściem od zasady STV na rzecz uniknięcia wyborów uzupełniających w trakcie kadencji. Zaznaczam jednak, że w systemie większości zwykłej w ogóle nie jest możliwe dokonanie jakiegokolwiek transferu - aby "należycie" wybrać kandydata, wybory uzupełniające są koniecznością. Zdaje się, że została jeszcze jedna sprawa - mianowicie system dwuturowy. Otóż IRV jest właśnie systemem "natychmiastowej dogrywki", niejako natychmiastowej drugiej tury. Jest możliwe, iż zostanie wybrany kandydat, który nie uzyska ponad połowy głosów - co miało miejsce w przypadku ostatnich wyborów Prezesa PAMP, niemniej jednak wybrany zostaje kandydat, który koniec końców cieszy się największym poparciem głosujących. Michał Sosnowiecki: Cieszą mnie bardzo ostatnie propozycje zmian w Konstytucji. Tym bardziej że o większość walczyłem (może za duże słowo) od jakiegoś czasu. Pewne wątpliwości liczba posłów jaka miałaby być wybrana. Ale uważam, że liczba 6 posłów z listy ogólnosarmackiej wydaje się być OK. Jaki sens miałyby wybory partyjne gdyby w jedynym okręgu, gdzie kandydaci startują z list wybierano np. 2-3 posłów? Jeśli chodzi o okręgi jednomandatowe to tam kandydaci mieliby być wybierani także metodą STV? I czy w takich okręgach mogliby kandydować tzw. spadochroniarze? Aha i ile jeszcze czasu planowane są konsultacje w sprawie zmian. Rozumiem, że najbliższe wybory byłyby po staremu? Książę Piotr Mikołaj: Od końca...To, czy wybory najbliższe odbędą się na starych zasadach, zależy od tego, czy zmiana zostanie przyjęta w trakcie tej kadencji - czy też nie. Nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie, prawdopodobne wydaje mi się jednak, że - Izby nie zdążą zakończyć prac. Konsultacje trwają przez 7 dni od 26 listopada 2007 r. - konsultacje "formalne", jednak to, czy faktycznie będą one trwały nadal, zależeć będzie od Marszałka Izby Senatorskiej. Odpowiadając zaś na pozostałe pytania, łącznie Analizowaliśmy sprawę w Książęcej Komisji Wyborczej i doszliśmy do następującego rozwiązania (acz to już rozwiązanie właściwie wykraczające poza zmianę Konstytucji, ściśle ustawowe). Mianowicie, wyborca tak, jak dotąd, będzie oddawał głos na JEDNEJ karcie do głosowania. Różnica nastąpi na etapie zgłaszania kandydatur i ustalania wyniku wyborów. Mianowicie: Każdy kandydat będzie kandydował w jednym z okręgów wyborczych. Przykładowo lista partii ABC będzie wyglądała tak: 1. A - Gellonia 2. B - Teutonia 3. C - Tropicana 4. D - Gellonia 5. E - Sclavinia 6. F - Terytorium Koronne. Wyborca zobaczy tylko listy ogólnokrajowe, natomiast system rozpozna, w jakim okręgu wyborczym mieszka, wiec jego głos w okręgu ustali, "odcinając" kandydatów spoza okręgu macierzystego. Wiec kandydat z Gellonii, głosujący tylko na listę ABC, w porządku zaproponowanym przez te partie, odda glos w skali kraju A-B-C-D-E-F, a w swoim okręgu A-D. Kandydat z Teutonii odda glos B, ze Sclavinii E etc. Kandydaci w okręgach będą wybierani metoda IRV zaimplementowana w oprogramowaniu OpenSTV, w skali kraju - jak dotąd, metoda BC-STV. Jest zatem możliwość kandydowania "spadochroniarzy", jestem jednak przekonany, ze krytyka takiego zjawiska ze strony spoleczenstwa skutecznie ograniczy działania w tym kierunku spin-doctorów partii politycznych. Avril Levengothon: Ja mam szybkie i krótkie pytanie. Może padło ono już, niestety od jakiegoś czasu mam problem i mnie ciągle wywala. A wiec czy ta magiczna liczba 12 posłów, która pojawia się zbyt często w pytaniach jest ostateczna wersją, czy jest lub będzie możliwość by uległa ona zmianie? Książę Piotr Mikołaj: Nie, nie jest - i to dwojako. Po pierwsze, Izby Sejmu mogą uznać na etapie prac nad projektem, że należy te liczbę zmienić. Po drugie, będzie ona mogła (w myśl obecnego brzmienia projektu) ulec zmianie w drodze zwykłej ustawy. Jarek Sadowski: Wypowiem się tu zaczynając od końca. IS i przywilej zasiadania w niej to wg mnie i wielu innych obywateli symbol idei naszego państwa - Sarmacji. Nazwa nie jest przypadkowa. Nawiązanie do starożytnych Sarmatów to pewne zobowiązanie do uczczenia różnych zwyczajów. Ale pomijając to. Te zmiany zabiorą właściwie JEDYNY przywilej arystokratów. Nie jest on bardzo znaczący, ma wręcz wymiar symboliczny. Ale zabranie go to pogwałcenie praw arystokracji oraz pracującej na wyższe tytuły szlachty. Nawet jeżeli będzie on odebrany tylko częściowo będzie to moim zdaniem wielki błąd i zatracanie "klimatu" tej mikronacji. Jeżeli zaś chodzi o IP, to widzę tu pewne przeszkody, które są większym problemem. Okręgi jednomandatowe mogą powodować pewne niesprawiedliwości, które teoretycznie postarano się wyeliminować. Przykładowo weźmy Teutonię i partię SPD. Tam mieszka więcej członków SPD niż jeden, którzy nadawaliby się na posłów. Nie chcę teraz oficjalnie porównywać ewentualnych kandydatów na posłów z innych prowincji, proszę zrobić to samemu. Ale koniec bezsensownej paplaniny. Moje pytanie: stan ilościowy aktywnych obywateli może zmieniać się bardzo szybko. Czy wygodnym rozwiązaniem będzie wprowadzenie okręgu jednomandatowych, które będzie trzeba korygować właściwie na każde wybory? Książę Piotr Mikołaj: Otóż, nie ma ryzyka tego, iż układ okręgów wyborczych będzie ulegał całkowitym zmianom co wybory; co więcej, nie sadze, by ulegał on w ogóle częstym zmianom. Proporcje jednak pozostają w miarę stale, nawet z uwzględnieniem nowych krajów Korony i prowincji. Niemniej, z uwagi na to właśnie, iż takie sytuacje mogą się pojawiać, proponuje normowanie tego w drodze ustawy - z punktu widzenia wyborcy, jak wspomniałem odpowiadając bar. Sosnowieckiego - nie będzie to miało jednak najmniejszego znaczenia, on będzie glosował tak, jak dotąd - na jedna, ogólnokrajową listę. Jarek Sadowski: Czy nie obawia się Jego Książęca Mość zjawiska, że tak to nazwę, partyjnego spadochroniarstwa? (tj. partie ustalają sobie listy tak jak dawniej, starając się jedynie dopasować możliwie jak najlepiej poszczególnych kandydatów do okręgu, aby zdobyć jakieś dodatkowe głosy, oprócz swoich członków oraz stałego elektoratu). Spowoduje to całkowitą bezsensowność powstawania okręgów. Książę Piotr Mikołaj: Oczywiście, takie zjawisko jest możliwe. Niemniej - po pierwsze, nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby w ustawie ustanowić rozsądne ograniczenia (to nie jest przedmiot zmiany Konstytucji, zakres jest zbyt szczegółowy), np. uzależnić kandydowanie w okręgu od mieszkania w nim przez np. co najmniej miesiąc; po drugie - wyborca, zanim potwierdzi głos, widzi, w jaki sposób dokładnie głosuje, więc jeżeli będzie chciał wybrać "spadochroniarza" (załóżmy, że ograniczeń nie będzie), no - to wybierze... Po trzecie - "dopasowanie kandydata do okręgu", jednak nie jest "spadochroniarstwem"... Jarek Sadowski: Wydaje mi się jednak, ze wymóg zamieszkania przez miesiąc będzie pewnym ograniczeniem wolności, które nie powinno mieć miejsca. Ogólnie jestem za, a nawet przeciw z ukierunkowaniem na to drugie. Książę Piotr Mikołaj: Podałem to tylko jako przykład, to już materia wykraczająca poza przedmiot projektu zmiany Konstytucji jako taki. Myślę, że wolno mi tym samym zakończyć debatę, lista mówców została wyczerpana. Serdecznie dziękuję wszystkim za przybycie, udział w dyskusji. Jestem przekonany, że z dzisiejszej wymiany zdań urodzi się coś dobrego. Mam nadzieję, że będą organizowane kolejne, podobne debaty - iekoniecznie nawet dotyczące tego projektu.

Zapis debaty można również zobaczyć w PDF -ie.

[Aaron]

Wytrwałem całą debatę, jestem wielki :D