"Opinia publiczna" o pracach w Parlamencie.

[Maciej Kamiński]

A nie można, bo w prawie bialeńskim nie ma definicji ani żadnego innego określenia czym jest dzierżawa. A zatem jeśli korzysta się z realnych pojęć to i takie znaczenie się im przypisuje. Ja nie wymagam by każdy w Bialenii recytował listę umów nazwanych z realnego KC, ale jeśli już się odwołujecie do realnych pojęć, to chociaż poprawnie.

Przyjąłem. W takim razie, podobnie jak w przypadku zdefiniowania folwarku, specjalnie dla Ciebie nakreślę to tak, żeby było zgodne z dotychczasową wizją, i zmajstruję z tego poprawkę do jakiejś ustawy okołogospodarczej (KC najpewniej).

A może czas zacząć? Tym bardziej, że jest podzielona na kwadraty. Nie trzeba od razu operować liczbami.

Miejże litość nad nami. Nawet ja aż tak oddany idei bezsensownego żonglowania liczbami nie jestem.

[Tadeusz Krasnodębski]

Skoro to nie jest trudne, to dlaczego do tej pory nie postarałeś się o ulokowanie majątku lennego i jego chociaż symboliczny rozwój?

Staram się je prowadzić. Mam kilka wątków. Ostatnio czas nie pozwalał mi na znaczący rozwój, ale gdyby wymagało tego ode mnie prawo, uczyniłbym to.

Oczywiście, że mam możliwości prawne. Jako MOiA, a w przyszłości mam nadzieję jako Prezydent, mam zamiar organizować międzylennowego eventy czy konkursy. Ale nie robiłem nic w tym kierunku, bo chcę doprowadzić reformę do końca.

[Karol Medycejski]

Przyjąłem. W takim razie, podobnie jak w przypadku zdefiniowania folwarku, specjalnie dla Ciebie nakreślę to tak, żeby było zgodne z dotychczasową wizją, i zmajstruję z tego poprawkę do jakiejś ustawy okołogospodarczej (KC najpewniej).

To jak już będziesz wprowadzał umowy nazwane do KC, to chociaż zgodnie z ich właściwym znaczeniem. Nie dzierżawi się czegoś, co nie przynosi pożytków, bo to jest wbrew naturze tego stosunku. One w realu nie wzięły się z powietrza a zostały ukształtowane przez stulecia na podstawie faktycznych potrzeb i działań gospodarczych.

Staram się je prowadzić. Mam kilka wątków. Ostatnio czas nie pozwalał mi na znaczący rozwój, ale gdyby wymagało tego ode mnie prawo, uczyniłbym to.

Wiem, że się starasz. Wszyscy się starają, ale czy ktoś kto napisze 4 obszerne posty stara się mniej niż ktoś kto napisze 5 jednozdaniowców? Sam widzisz, że liczbą postów aktywności się nie wycenia. 

Oczywiście, że mam możliwości prawne. Jako MOiA, a w przyszłości mam nadzieję jako Prezydent, mam zamiar organizować międzylennowego eventy czy konkursy. Ale nie robiłem nic w tym kierunku, bo chcę doprowadzić reformę do końca.

Bardzo mnie to cieszy. Chodziło mi tu o inne możliwości prawne. Ale dobrze, że przy okazji wyszła ta zapowiedź.

[Tadeusz Krasnodębski]

Wiem, że się starasz. Wszyscy się starają, ale czy ktoś kto napisze 4 obszerne posty stara się mniej niż ktoś kto napisze 5 jednozdaniowców? Sam widzisz, że liczbą postów aktywności się nie wycenia.

Jasne, że nie. Ale taki wymóg będzie pierwszym krokiem ku aktywizacji. Z czasem fabularyzacja będzie postępować i przestanie to być przykrym obowiązkiem. Miasta będą miały własne historie i każde będzie jeszcze bardziej wyjątkowe...

Chodziło mi tu o inne możliwości prawne.

Mógłbyś rozwinąć?

[Karol Medycejski]

Jasne, że nie. Ale taki wymóg będzie pierwszym krokiem ku aktywizacji. Z czasem fabularyzacja będzie postępować i przestanie to być przykrym obowiązkiem. Miasta będą miały własne historie i każde będzie jeszcze bardziej wyjątkowe...

Niemniej podkreślam, że ten wymóg nie spełni założonego celu. Nigdy jeszcze w mikronacjach nie spełnił i tym razem nie będzie inaczej. Jedyne co osiągniesz w ten sposób, to martwy Sejm i spam dziwnymi postami w części folwarków a w innych kompletne wymarcie, bo po czymś takim część ludzi zupełnie się zniechęci.

Mógłbyś rozwinąć?

Chodziło mi o to, że masz możliwości prawne (i faktyczne, ale z pośpiechu o tym nie napisałem), by rozwijać swoje lenno. Możliwości, nie ultimatum. Znacznie przyjemniej się to robi, gdy piszesz w swoim tempie, a nie produkujesz posty, a to zawsze tak wygląda gdy są wymogi co do ilości (a brak co do jakości i innych rzeczy). I pomimo tych możliwości wcale nie piszesz tych kilku postów co miesiąc czy inny okres czasu (jak wszyscy inni zresztą też). Częstotliwość pisania jest nieregularna i zależna od woli, natchnienia, potrzeb i czasu. Czy naprawdę chcesz aktywności liczonej w postach? Na tym ma polegać rozwój lenn? Przecież to bez sensu...

[Iwan Pietrow]

Zgadzam się z Karolem co do pomysłu ustalenia minimalnej ilości napisanych postów w lennach. Każda tego typu inicjatywa, tj. stawianie wymogów, skończy się co najmniej źle. I naprawdę, Tadeuszu, tym razem kompletnie nie masz racji. Nie masz fizycznej możliwości kontrolowania użytkowników mikroświata (w którym tak naprawdę udzielamy się, bo mamy taką ochotę), a zatem wszelkie limity nigdy nie będą przestrzegane. Z tym w mikroświecie niestety trzeba się pogodzić.

[Maciej Kamiński]

To jak już będziesz wprowadzał umowy nazwane do KC, to chociaż zgodnie z ich właściwym znaczeniem. Nie dzierżawi się czegoś, co nie przynosi pożytków, bo to jest wbrew naturze tego stosunku. One w realu nie wzięły się z powietrza a zostały ukształtowane przez stulecia na podstawie faktycznych potrzeb i działań gospodarczych.

Wybacz, ale gdybym chciał stosować "właściwe znaczenie", to bym się za to nie brał. W tym kraju sprawy z lennem związane wyrokiem Trybunału Najwyższego, kiedy jeszcze działał, zostały uznane za dożywotnią dzierżawę i tego się będę trzymał.

[Karol Medycejski]

Wybacz, ale gdybym chciał stosować "właściwe znaczenie", to bym się za to nie brał. W tym kraju sprawy z lennem związane wyrokiem Trybunału Najwyższego, kiedy jeszcze działał, zostały uznane za dożywotnią dzierżawę i tego się będę trzymał.

Dobrze, zauważ tylko co Ty planujesz zrobić. Rozdzielasz na siłę folwarki od majątków lennych (nie wiem po kiego kija, chyba tylko po to, by na siłę postawić na swoim) i wprowadzasz dzierżawę zarówno nadanego prawa (które jest de facto odznaczeniem tylko w innej formie - a zatem dzierżawa honorowego wyróżnienia? Co to za potworek prawno-faktyczny?), jak i nadanego na jego podstawie gruntu. I naprawdę zrozum to, dzierżawić można wyłącznie rzeczy i prawa, z których czerpie się owoce (inaczej pożytki). W tym przypadku nie ma takiej opcji. A zatem przy takim sztucznym rozgraniczaniu folwarków i majątków lennych dzierżawa może dotyczyć tylko tych drugich. Ponadto zauważ jeszcze jedną rzecz - dzierżawa to stosunek obligacyjny ważny jedynie inter partes, czyli miedzy stronami stosunku, zaś użytkowanie, które jest bardzo podobną konstrukcją (też polega na używaniu rzeczy lub prawa i pobieraniu pożytków) jest skuteczne erga omnes, czyli wobec wszystkich. Jak się to ma zatem chociażby do zakazu rozwiązania stosunku przez Republikę czy też zakazu nadania tej samej ziemi, mówiąc potocznie, innej osobie? Podpowiem - nijak, a raczej mamy tu oczywistą sprzeczność. Ponadto ochrona cywilna takiego dzierżawcy jest dużo słabsza niż osoby, wobec której ustanowiono prawo użytkowania.

[Maciej Kamiński]

(które jest de facto odznaczeniem tylko w innej formie - a zatem dzierżawa honorowego wyróżnienia? Co to za potworek prawno-faktyczny?)

To mnie przekonuje. Cała reszta argumentacji o folwarkach - absolutnie nie. Naprawdę, czerpania pożytków w warunkach mikronacji w najmniejszym stopniu nie uważam za jakkolwiek rozstrzygające. Poza tym, co niby za pożytki w praktyce te nasze lenna dają?

Rozdzielasz na siłę folwarki od majątków lennych

Nie rozdzielam ich bardziej, niż rozdzielone już były.

Dalszą łacinę pominę, bo najwyraźniej za głupi na to wszystko jestem - po dziesięciu minutach wczytywania się dalej nie łapię sensu całości. Czy dałoby radę ten fragment napisać jakoś bardziej po chłopsku?

[Karol Medycejski]

Ech, miałem już dłuższą odpowiedź i mi się usunęło.

W ogromnym skrócie: pożytki to są dochody (pożytki cywilne rzeczy i pożytki prawa) oraz płody lub części składowe rzeczy (pożytki naturalne). One nie muszą występować, ale musi istnieć przynajmniej teoretyczna możliwość ich wystąpienia (przykład gruntu - nie trzeba z niego pobierać piachu lub sadzić na nim upraw, ale zawsze jest taka możliwość). W przypadku odznaczeń nie ma bezpośredniej możliwości czerpania z nich jakichkolwiek owoców. W każdym razie - nie ma dzierżawy bez pożytków, tak jak nie ma drzewa bez pnia i człowieka bez głowy. Korzystanie (używanie) bez (nawet teoretycznej) możliwości pobierania pożytków nie może być ani ontologicznie ani normatywnie dzierżawą lub użytkowaniem. Może być używaniem, najmem etc. 

W każdym razie - tu w ogóle (mówię o folwarku pojmowanym jako odznaczenie) nie powinno się operować instytucjami prawa cywilnego. Tak jak w przypadku medali - owszem metalowy krążek na wstędze będzie rzeczą, na której będzie ustanowiona własność, jednak jego korelat, czyli samo odznaczenie jest czymś niematerialnym i nie regulowanym zupełnie prawem prywatnym. Inny przykład, nieco odmienny - banknot lub moneta. Znak pieniężny, którego właścicielem (w realnej Polsce) jest Skarb Państwa. Natomiast jest on również nośnikiem pewnej wartości, a dokładniej pieniądza, który jest dobrem niematerialnym, i które to należy już do określonej osoby lub innego podmiotu a nie wyłącznie do SP. 

Dlatego, konkludując, postuluję wywalenie tej dzierżawy z normy dot. folwarku, jeżeli chcesz zostawić taki rozdział (folwark-lenno). Oprócz tego w normie dot. majątków lennych (jak rozumiem rozumianych jako grunty, chyba że intencja była inna, tj. potraktowanie ich jako zorganizowane masy majątkowe, czyli "miks" własności, np. gruntów i innych praw majątkowych) zmieniłbym dzierżawę na użytkowanie (można je nazwać wieczystym, ale tu będzie pewnie spór, co oznacza wieczyste, czy dożywotnio, czy na 99 lat jak w Polszy, czy jeszcze inaczej i tu właśnie widać problem braku regulacji mikronacyjnej i próby posługiwania się realnymi pojęciami), gdyż to ostatnie jest skuteczne wobec wszystkich - tzn. że nikt nie może naruszać tego prawa, a uprawniony może "samodzielnie" szukać ochrony państwa. Zaś dzierżawa teoretycznie jest pomyślana jako obowiązująca tylko między stronami, które się na nią umówiły. Stąd przy naruszeniu wydzierżawionej rzeczy uprawniony (dzierżawca) nie może szukać ochrony w sądzie, może to jedynie zrobić wydzierżawiający (ten, który daje w dzierżawę), który jest właścicielem wydzierżawionej rzeczy (ew. prawa).

I ostatnia rzecz - zapomniałeś w projekcie o osobach prawnych (o tzw. ułomnych osobach prawnych już nie wspominam, bo tych zgodnie z bialeńskim prawem nie ma).

---

@"Frederick Hufflepuff": Dwa słowa o projekcie uchwały ws. powołania Ponadnarodowego Forum Parlamentów - jeżeli ma być to międzynarodowa platforma wymiany opinii, to powinna być raczej powołana w drodze nieformalnego lub półformalnego porozumienia pomiędzy parlamentami. Albo przy współpracy rządu można zawrzeć porozumienie w postaci umowy międzynarodowej - takiej umowy wówczas nie trzeba ratyfikować, gdyż nie jest ona prawem powszechnie obowiązującym. Tworzenie czegoś uchwałą i proponowanie przystępowanie do tego tworu (utworzonego aktem prawa wewnętrznego) może nie być zbytnio skuteczne i przede wszystkim nie jest niestety zbyt eleganckie.

Ogólnie pomysł na plus, ale nie w tej formie aktu prawnego.

[Maciej Kamiński]

OK, teraz wszystko rozumiem. Tylko tyle, że dalej nie widzę, jakie, nawet teoretyczne, korzyści można czerpać z samego posiadania majątku lennego, skoro ziemia jako taka jest całkowicie pozostawiona poza gospodarką, a do prowadzenia działalności gospodarczej nie potrzeba mieć terenów w dzierżawie, ani w sumie żadnych terenów. Wiem już, co masz na myśli, ale wyczuwam w tym zbytnie kierowanie się realem.

[Karol Medycejski]

To tak samo ja nie wiem po co pisać w ogóle o tej nieszczęsnej dzierżawie? Jeżeli majątki mają być wyłączone w ogóle z gospodarki i z obrotu, to nie ubierajmy ich w kategorie prawa prywatnego. A jeśli już to robimy, to poprawnie, skoro wzorujemy się na realu (bo brak regulacji bialeńskich). Natomiast jeśli przyjmiemy tę koncepcję, że majątki lenne mają być jakimś quasi-gruntem, czyli gruntem, ale który nie może w Bialenii przynosić pożytków (strasznie liche i jałowe te grunty panie!) - czego wolałbym, żeby nie robić, bo być może lada dzień zostaną one wciągnięte (prawnie, o ile jeszcze nie są, oraz faktycznie) w system gospodarczy (już dawno tak powinno być) - i chcemy je koniecznie wtedy i tak ubierać w jakąś kategorię prawnocywilną (wówczas nie wiem po co, bo ono głównie reguluje kwestie gospodarcze), to wówczas na pewno nie dzierżawa i nie użytkowanie a coś innego, bo tych nieszczęsnych pożytków nie będzie.

[Maciej Kamiński]

Wszystkie grunty w Bialenii są quasi-gruntami, nie tylko te lenne.
Jeżeli cały czas ma się sypać argumentacja o poprawności względem reala, to ja zacznę rozważać wprowadzenie jakiegoś nowego wyrazu na tę specyficzną formę użytkowania, tak coby lokalni następcy nieistniejącego Drakona mogli wreszcie spać spokojnie, wiedząc, że moja ignorancja nie zaburzy konsystencji opasłych ksiąg z przepisami.

[Karol Medycejski]

Dobra zostawmy na chwilę ten temat, bo już zrobił się męczący.

Natomiast co do ustawy o szlachcicach aktywnych - bardzo mnie cieszy, że @"Tadeusz Krasnodębski" nie upierał się na siłę przy wcześniejszym pomyśle i wygrał rozsądny projekt kompromisowy. Może ktoś się zastanawiać, że nie poruszałem kwestii obywatelstwa - uważam jednak, że wymóg tegoż jest uczciwy jeżeli kompetencje Sejmu zostały rozszerzone. Można jedynie zastanowić się czy kiedy Sejm Rzeszy podejmuje decyzje dotyczące wyłącznie samorządu (tworzonego zarówno przez szlachciców-obywateli, gości z zagranicy oraz "farbowane lisy"), to jednak nie powinni głosować wszyscy zgodnie z zasadą "nic o nas bez nas", ale to kwestia drugorzędna. Zastanawiałbym się czy nie trzeba jednak w tych przepisach (oraz innych) wrócić do pewnej zasady, która królowała dawniej w mikronacjach, a która w wielu przypadkach była słuszna (zwłaszcza w państwach z dużą ilością obywateli/mieszkańców), i wykluczyć też tzw. "farbowane lisy", które wspomniałem wcześniej, tj. osoby, które wprawdzie posiadają obywatelstwo RB, ale uzyskały je jako drugie, trzecie lub nawet w przypadku niechlubnych rekordzistów piąte, czy szóste z kolei, jednocześnie nie wyrzekając się poprzednich lub części z nich i wciąż (nawet w małym zakresie, lecz jednak) działając na dwa fronty. Tak jak RB powinno zależeć na obywatelach (nominalnie), tak jak zauważył Tadeusz, i z czym się zgadzam, tak powinno zależeć jej na obywatelach wiernych (i najlepiej aktywnych, ale wiadomo, że tu różnie bywa z wielu względów, głównie realnych). Sprawa do przemyślenia, jednak podwójne obywatelstwo i działanie na wiele frontów, to coś z czym duże mikronacje znów powinny zacząć walczyć. Moim zdaniem w czasach nowego kryzysu czas powrócić do starych trendów, które się sprawdzały.

[Hewret von Thorn]

Zastanawiałbym się czy nie trzeba jednak w tych przepisach wrócić do pewnej zasady, która królowała dawniej w mikronacjach, a która w wielu przypadkach była słuszna (zwłaszcza w państwach z dużą ilością obywateli/mieszkańców), i wykluczyć też tzw. "farbowane lisy",

O! To jest sedno!
Wykluczyć tych panów z Abachazji, co skaczą "z kwiatek na kwiatek", trochę udzielą się tam, trochę tu... Ale niczego większego nie osiągną, gdyż nie są wstanie poświęcić tyle czasu na kilka państw...

[AndrzejSwarzewski]

O przepraszam, ale Tomasz zrobił bardzo wiele dobrego dla Bialenii i nie zgadzam się z taką krytyką.

[Hewret von Thorn]

W to nie wątpię i Bialenia jest mu wdzięczna za rozwój sportu narodowego.

[Karol Medycejski]

Wiecie, tu nie chodzi o jechanie po nazwiskach a o zasadę. Wszyscy dobrze wiemy o kogo chodzi i dobrze gdyby te osoby jasno się określiły - nawet nie przymuszone przepisami. Zresztą chyba bardziej powinno na tym zależeć aktualnym obywatelom RB (skupiającym się uczciwie wyłącznie na Bialenii) niż mi - mikronacyjnemu emerytowi, który właśnie z tych powodów zrezygnował jakiś czas temu z obywatelstwa bialeńskiego.

[AndrzejSwarzewski]

Wiadomo, że wolelibyśmy, żeby wszyscy nasi obywatele byli zaangażowani tylko i wyłącznie w Republikę. Uważam jednak, że jeśli ktoś decyduje się na podwójne obywatelstwo, to ma swoje powody i nie powinniśmy mu tego utrudniać. Dotychczas Bialenia zawsze z radością gościła ludzi ze wszystkich stron świata, dając im pełnię praw obywatelskich. Moglibyśmy dużo stracić, chcąc ograniczyć Bialenię tylko do ludzi całkowicie do niej przywiązanych.

[Thomas von Lisendorff]

Zastanawiałbym się czy nie trzeba jednak w tych przepisach wrócić do pewnej zasady, która królowała dawniej w mikronacjach, a która w wielu przypadkach była słuszna (zwłaszcza w państwach z dużą ilością obywateli/mieszkańców), i wykluczyć też tzw. "farbowane lisy",

O! To jest sedno!
Wykluczyć tych panów z Abachazji, co skaczą "z kwiatek na kwiatek", trochę udzielą się tam, trochę tu... Ale niczego większego nie osiągną, gdyż nie są wstanie poświęcić tyle czasu na kilka państw...

Przepraszam Hewrecie, ale jak widać mimo mojego skakania z kwiatka na kwiatek jestem jednym z  najbardziej aktywnych obywateli w Bialenii i staram się ją rozwijać .