Autor Wątek: Co z gospodarką?  (Przeczytany 1141 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Jan Kaniewski

  • Obywatel
  • Stary wyga
  • ****
  • Wiadomości: 1486
  • : 39
  • Płeć: Mężczyzna
    • NPE: BI13111600133
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Co z gospodarką?
« dnia: Wto, 24 Cze 2014, 13:02:17 »
Szanowni Członkowie!

Chciałbym na razie na forum partyjnym zwrócić uwagę na stan naszej gospodarki. W zamierzeniu reformy, która rozpoczęła się w kwietniu bieżącego roku miało być jej ożywienie, a efekcie dzisiaj widzimy jej dalszą stagnację. Jestem w stanie zaryzykować stwierdzenie, że pod względem odstraszających procedur biurokratycznych jest jeszcze gorzej. Stwierdził to na przykład Tobiasz von Ritchoffen. Sądzę, że  po reformie było uzasadnione oczekiwanie "jak to wszystko ruszy", że ludzie się do tego garną, a gospodarka będzie odzwierciedleniem zmian, które następują a Republice Bialeńskiej. Jednak tak się nie dzieje. Środki wymiany dalej są pozbawionymi sensu, ta reforma nie sprawiła, że to się też zmieniło.
Dlatego uważam, że powinniśmy zastanowić się w dłuższej perspektywie nad tym, czy nie potrzebna jest jeszcze jedna reforma. Spróbowanie czegoś innego, co nie będzie naśladownictwem, ale dostosowaniem się do naszego v- życia. Mam na myśli stworzenie branż, które poprzez pozytywną hierarchiczność będą rzeczywiście odzwierciedlały to co tu się dzieje i będą czynnikiem, który będzie rozwijał życie społeczno - gospodarcze Republiki Bialeńskiej. Na czele każdego zarządu branży będzie stał prezes i dalej aż do podstawowej funkcji co nie oznacza, że najmniej ważnej. Branże będą skupione w Bialeńskiej Izbie Wymiany, co się nie zmienia, ale będą w jej ramach współpracować dla polepszania v - życia. Każdy kto będzie miał determinację , talenty będzie mógł się realizować i awansować coraz wyżej. Także jego awans będzie spowodowany jego pracą, determinacją, samozaparciem.

Zapraszam do dyskusji i konstruktywnej krytyki nie na zasadzie "można jaśniej" (co moim zdaniem powinno już być srebrnym cytatem)
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Maciej Kamiński

  • Grand
  • Policja Krajowa
  • Entuzjasta
  • ******
  • Wiadomości: 11835
  • : 228
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gestapo Ortograficzne, Oko Sprawiedliwości
    • NPE: BI13111700005
  • Stopień służbowy Stopień w Policji Krajowej RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #1 dnia: Wto, 24 Cze 2014, 13:22:03 »
Jak dla mnie dzieje się więcej niż poprzednio.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
lic. net Maciej Kamiński herbu Sto Osiem, Członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej, Minister Spraw Zagranicznych, Poseł, Prezes Policji Krajowej, Honorowo obywatel Jahołdajewszczyzny, Ambasador Republiki Bialeńskiej w Maharadżacie Tirimudzii i Trizondalu, Trener LKS-u Tomaszew, Selekcjoner Dżamahiriji, Dyrektor Bialeńskiego Biura Kartograficznego, Administrator forum i strony głównej Republiki Bialeńskiej oraz fanpage'a Republiki Bialeńskiej na Facebooku, Młodszy administrator systemu e-gospodarki Republiki Bialeńskiej, Operator bialeńskiego kanału IRC, Gospodarz na Tomaszewie, Posiadacz 158 folwarków, Wang IWA, Houellebecq Lahazydii, Jasny Gieroj, Tytan Pracy Spraw Wewnętrznych 2016.

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #2 dnia: Wto, 24 Cze 2014, 13:35:05 »
Cytat: "Jan Kaniewski"
Chciałbym na razie na forum partyjnym zwrócić uwagę na stan naszej gospodarki.

Kolegom partyjnym to proponuję przypomnieć, że ustawy gospodarcze nakładają na zarządzających i właścicieli firm pewne obowiązki polegające np. na przelewaniu kosztów na konta innych firm. A więc proponuję by FOR zerknął najpierw na siebie, zanim rozpocznie krytykę. Cześć firm nie otrzymując należności nie może rozpocząć inwestycji. A więc to i z Waszej strony idzie również (choć nie tylko) ta blokada gospodarki.


Cytat: "Jan Kaniewski"
Zapraszam do dyskusji i konstruktywnej krytyki nie na zasadzie "można jaśniej" (co moim zdaniem powinno już być srebrnym cytatem)
I powinieneś sobie wbić ten cytat do głowy, bo znowu napisałeś ileś tam zdań sloganów, z których nie wynika kompletnie nic. Żadna konkretna propozycja - co jest akurat charakterystyczne dla Twojej "działalności" w gospodarce.

Cytat: "Jan Kaniewski"
Jestem w stanie zaryzykować stwierdzenie, że pod względem odstraszających procedur biurokratycznych jest jeszcze gorzej. Stwierdził to na przykład Tobiasz von Ritchoffen.
Procedury oczywiście zawsze można spróbować uprościć, nie neguję że można spróbować opracować system nieco uproszczony i łatwiejszy w obsłudze. Natomiast "zarzuty" Tobiasza wynikały w ogóle z negowania przez wymienionego zasady "nie wyciągania królika z kapelusza". Tobiasz jest po prostu zwolennikiem zabawy na zasadzie w pełni fabularnej czyli nawet nie tyle problemem dla niego były procedury (bo procedury spadają na przedsiębiorców, a nie na obywatela chcącego coś kupić), co sam fakt konieczności nabycia czegoś co chce się wykorzystać w "warstwie fabularnej".

I dla równowagi faktu, że Tobiasz sobie odpuścił bo chciał działać w pełni fabularnie - można przedstawić fakt, że Laszk został obywatelem tylko dlatego, że chciał coś w RB zakupić. Czyli jeśli chodzi o ludzi "z zewnątrz" to jest 1:1, a powtórzę po raz kolejny - obywatel chcący dokonać zakupu nie ma żadnych biurokratycznych zasad, poza dokonaniem przelewu.

Cytat: "Jan Kaniewski"
W zamierzeniu reformy, która rozpoczęła się w kwietniu bieżącego roku miało być jej ożywienie, a efekcie dzisiaj widzimy jej dalszą stagnację.
Kolejny zarzut z sufitu - przed reformą gospodarka w zasadzie nie istniała w ogóle, bo nie można nią nazwać tych sloganów nazywanych BSE.

Obecnie gospodarka rusza powoli, bo sytuacja którą mieliśmy właśnie dzięki nie robieniu niczego doprowadziła do pewnego zaspokojenia potrzeb i teraz się to rusza powoli, wszak na macierzystej wyspie w zasadzie wszystko jest.

Jeśli chcesz zarzucić "dalszą stagnację" to może porównaj liczbę transakcji przed i po reformie.

Cytat: "Jan Kaniewski"
Na czele każdego zarządu branży będzie stał prezes i dalej aż do podstawowej funkcji co nie oznacza, że najmniej ważnej. Branże będą skupione w Bialeńskiej Izbie Wymiany, co się nie zmienia, ale będą w jej ramach współpracować dla polepszania v - życia. Każdy kto będzie miał determinację , talenty będzie mógł się realizować i awansować coraz wyżej. Także jego awans będzie spowodowany jego pracą, determinacją, samozaparciem.
Kompletny bełkot... Aby ruszyła gospodarka to ludziska muszą najpierw mieć chęć tworzyć firmy i coś z nimi robić. Nie zaszkodziła temu żadna biurokracja, bo w czasach przed tą biurokracją nie było żadnego ruchu w gospodarce. Trudno więc mówić, ze jest gorzej - bo wtedy nie istniało nic poza nic nie znaczącą BSE.

Po prostu ktoś musi chcieć się bawić "w firmę", musi chcieć bez względu na to czy będą jakieś opisane zasady czy ich nie będzie... jak nie było to w gospodarce działały te same osoby.

Sądzisz, że wymyślając jakiś "prezesów branż" osiągniesz więcej jak przed reformą gdy istniała pełna dowolność i teraz gdy istnieją zasady przepływu środka wymiany.

Nic na to nie poradzimy, że mało kto chce się bawić w gospodarkę - jaka by ona nie była... w armię też się nikt nie chce ze mną pobawić i jakoś nie robię tragedii, ja znowu mam w 4 literach sport i kulturę, a więc nawet tam nie zaglądam. Każdy robi tutaj co lubi, bo jesteśmy tutaj dla przyjemności.

W czasach tej Twojej nieszczęsnej BSE firm nie było prawie wcale, a gdy powstawały to zdecydowaną większość i tak założyłem osobiście, bo mi się chciało. I teraz nie jest inaczej... w firmy i gospodarkę bawią się ci co chcą i nic dziwnego - nikogo do tego nie zmusisz, żadnymi pomysłami "z Księżyca" bo to nie real i tutaj nie zarabiamy by żyć. Po prostu kto chce to się bawi.

A przy okazji wziąłbym pod uwagę, że kolejne przewracanie systemu do góry nogami spowoduje jeszcze większy bajzel. Daj się najpierw ludziom dostosować, przecież nawet jeszcze ani razu nie były od obywateli pobierane opłaty. System musi mieć czas - ten system powstał na gruzach "zapchaj dziury" jaką była BSE i niestety trwała ona za długo, rynek się nasycił, paradoksalnie zbudowaliśmy zbyt wiele bez żadnej gospodarki i teraz mamy przez to trudności.

PS. A jeśli chodzi o firmy to akurat Abdullah zwinął swoją, ale ona i tak w zasadzie nie funkcjonowała przed reformą, a sam jej właściciel już wcześniej chyba znalazł sobie kraj, który mu bardziej odpowiada. Natomiast kwestia innego działacza w gospodarce czyli Jana Sapiechy też nie wynika z problemów z biurokracją, tylko ze zrażenia się innymi kwestiami - dopóki bywał tutaj regularnie to działał ze swoją firmą i jakoś nie utyskiwał na biurokrację.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.

Offline Konstanty Jerzy Michalski

  • Immanuel Kartografii Tamostosowanej
  • Obywatel
  • Bohater
  • ****
  • Wiadomości: 2164
  • : 21
  • Płeć: Mężczyzna
  • GG: 50930927
    • NPE: BI13111600010
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #3 dnia: Wto, 24 Cze 2014, 19:14:20 »
Cytuj
Środki wymiany dalej są pozbawionymi sensu, ta reforma nie sprawiła, że to się też zmieniło.

Uśmiałem się przy tym niemiłosiernie Kaniewski. Wiesz kto dał pomysł "tych bezsensownych środków wymiany" - ty, tak więc nie miej do nas pretensji. Co do tej gospodarki, to także twoja wina że nie prowadzisz jakiejś działalności, a podobno miałeś zrezygnować z polityki i ogarnąć wreszcie firmy, założyć własną.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
/-/ Konstanty Jerzy wielki kniaź Michalski
Immanuel Kartografii Tamostosowanej
Rednacz Gazety Bialeńskiej

Offline Jan Kaniewski

  • Obywatel
  • Stary wyga
  • ****
  • Wiadomości: 1486
  • : 39
  • Płeć: Mężczyzna
    • NPE: BI13111600133
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #4 dnia: Wto, 24 Cze 2014, 22:09:44 »
Generalnie to trzeba powiedzieć, że w demokracji oczywiste jest występowanie różnych zdań, opinii, głosów. Wszystko idzie zrozumieć. Tylko nie jedno. Ja zauważyłem, że w szczególności Razroblade od dłuższego już z resztą czasu wylewa prawie za każdym razem na moją głowę wiadro pomyj. Z czasem zacząłem się zastanawiać czy może jest na tyle niedoinformowany, ale dyżurne stawianie się na to co ja powiem i kwitowanie to, że to "ogólniki", "slogany"? Może prowadzisz wobec mnie swoistą politykę spychania, marginalizowania i wpędzania w to czego nie chcę. Może to nowe normy naszej demokracji (bez aluzji do partii)? Jednak moim zdaniem najważniejsze żeby jednak nie stało się normą krytykowanie tylko za to, że ujmuję to w takich, a nie innych (żołnierskich) słowach. Nie mówię tutaj nie od rzeczy. Nie piszę, że tematem jest gospodarka, a w wywodzie opisuję sytuację meteorologiczną.

Jeśli chodzi o kwestie gospodarcze. Te propozycje, których zarys wymieniam mogą być atrakcyjne dla obywatela pod względem satysfakcji z wykonywanej pracy oraz premiowania za nią w procesie decyzyjnym w ramach branży i ogólnych stosunków między nimi, a nie tylko środkami wymiany. Ktoś może powiedzieć, czy to nie będzie monopolizacja i zahamowanie potencjału inicjatywnego każdego, kto chce się włączyć w struktury gospodarki? Sądzę, że nie powinno być z tym problemów gdyż każdy kto do danej branży przyjdzie, będzie pracował  to będzie premiowany gdyż będą wyznaczone awanse za pracę (ilość, jakość, czas). I tutaj ważna kwestia trzeba jasno to określić aby nie dochodziło do sytuacji neofedualnej. Czyli, że powstanie branża "kilka" weźmie wszystko i będzie trzęsła wszystkim po wsze czasy. Myślę, że poprzez posiadanie swoich praw zawodowych wynikających z branży, dobrego wynagradzania nie tylko środkami wymiany, stworzymy atmosferę która się przysłuży dalszemu rozwojowi Republiki Bialeńskiej z prostego powodu, że będzie dawała satysfakcję.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #5 dnia: Wto, 24 Cze 2014, 22:32:17 »
Cytat: "Jan Kaniewski"
Ja zauważyłem, że w szczególności Razroblade od dłuższego już z resztą czasu wylewa prawie za każdym razem na moją głowę wiadro pomyj. Z czasem zacząłem się zastanawiać czy może jest na tyle niedoinformowany, ale dyżurne stawianie się na to co ja powiem i kwitowanie to, że to "ogólniki", "slogany"? Może prowadzisz wobec mnie swoistą politykę spychania, marginalizowania i wpędzania w to czego nie chcę. Może to nowe normy naszej demokracji (bez aluzji do partii)? Jednak moim zdaniem najważniejsze żeby jednak nie stało się normą krytykowanie tylko za to, że ujmuję to w takich, a nie innych (żołnierskich) słowach. Nie mówię tutaj nie od rzeczy. Nie piszę, że tematem jest gospodarka, a w wywodzie opisuję sytuację meteorologiczną.
Nie moja wina, że masz manierę unikania konkretów, "pisania o niczym" i rozgrzebywania problemu, który potem muszą kończyć inni (czy chcą czy nie chcą - ale jak się podjęli to czują się w obowiązku). To Ty sam się marginalizujesz, postępując w taki sposób - dużo górnolotnych słów i żadnego konkretnego działania.

I nie pisz o "żołnierskich słowach" - bo one są akurat synonimem konkretów (poza dosadnością języka oczywiście), których u Ciebie akurat nie da się znaleźć.

Cały czas zajmujesz się krytykowaniem, cały czas uważasz, że jest źle, cały czas wytykasz brak aktywności gospodarczej - ale co Ty zrobiłeś dla rozwoju gospodarki, w jaki sposób się przyczyniłeś do powstawania firm, działalności w jakiejkolwiek branży gospodarczej - poza gadaniem o niczym?

Chcesz abym traktował Cię poważnie? - to najpierw musisz na to zasłużyć swoją pracą (taką konkretną z efektami i wynikami) i zaangażowaniem, a nie ciągłym krytykowaniem i produkcją sloganów na zawołanie.

Nie tędy droga - wytykasz ciągle brak zaangażowania w gospodarkę, a sam nie jesteś w nią zaangażowany. Pokaż najpierw, że potrafisz i chcesz zrobić coś konkretnego, a potem dopiero krytykuj innych i ich rozwiązania. Bo w przeciwieństwie do Ciebie my usiłujemy coś robić, może nie zawsze nam to wychodzi jakbyśmy chcieli, ale przynajmniej się staramy, próbujemy (czasem się "sparzymy", ale nie myli się ten kto nic nie robi), a nie bredzimy o niczym...

Cytat: "Jan Kaniewski"
Jeśli chodzi o kwestie gospodarcze. Te propozycje, których zarys wymieniam mogą być atrakcyjne dla obywatela pod względem satysfakcji z wykonywanej pracy oraz premiowania za nią w procesie decyzyjnym w ramach branży i ogólnych stosunków między nimi, a nie tylko środkami wymiany. Ktoś może powiedzieć, czy to nie będzie monopolizacja i zahamowanie potencjału inicjatywnego każdego, kto chce się włączyć w struktury gospodarki? Sądzę, że nie powinno być z tym problemów gdyż każdy kto do danej branży przyjdzie, będzie pracował  to będzie premiowany gdyż będą wyznaczone awanse za pracę (ilość, jakość, czas). I tutaj ważna kwestia trzeba jasno to określić aby nie dochodziło do sytuacji neofedualnej. Czyli, że powstanie branża "kilka" weźmie wszystko i będzie trzęsła wszystkim po wsze czasy. Myślę, że poprzez posiadanie swoich praw zawodowych wynikających z branży, dobrego wynagradzania nie tylko środkami wymiany, stworzymy atmosferę która się przysłuży dalszemu rozwojowi Republiki Bialeńskiej z prostego powodu, że będzie dawała satysfakcję.
No i...?

Jak to ma wyglądać w praktyce? Znowu nadużyję tak nielubiane przez Ciebie słowa - konkretnie:

1/ Co ma zostać stworzone i w jaki sposób?
2/ Jakie mają być dokładnie zasady funkcjonowania?
3/ Ja czym dokładnie ma polegać premiowanie?
4/ Czy dotychczasowe zasady zależności gospodarczych mają zostać zlikwidowane?
5/ Jak ma wyglądać kwestia środka wymiany z zależnościach gospodarczych?
6/ Jakie jeszcze zasady mają ulec zmianie?

Czy może znowu twierdzisz (zwyczajem krytykanta), że jest źle choć nic nie zrobiłeś by było lepiej, czy znowu rzucasz jakiś pomysł i niech inni się martwią jak to zrobić?
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.

Offline Jan Kaniewski

  • Obywatel
  • Stary wyga
  • ****
  • Wiadomości: 1486
  • : 39
  • Płeć: Mężczyzna
    • NPE: BI13111600133
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #6 dnia: Śro, 25 Cze 2014, 08:51:33 »
Cytat: "Jan Kaniewski"
Jeśli chodzi o kwestie gospodarcze. Te propozycje, których zarys wymieniam mogą być atrakcyjne dla obywatela pod względem satysfakcji z wykonywanej pracy oraz premiowania za nią w procesie decyzyjnym w ramach branży i ogólnych stosunków między nimi, a nie tylko środkami wymiany. Ktoś może powiedzieć, czy to nie będzie monopolizacja i zahamowanie potencjału inicjatywnego każdego, kto chce się włączyć w struktury gospodarki? Sądzę, że nie powinno być z tym problemów gdyż każdy kto do danej branży przyjdzie, będzie pracował  to będzie premiowany gdyż będą wyznaczone awanse za pracę (ilość, jakość, czas). I tutaj ważna kwestia trzeba jasno to określić aby nie dochodziło do sytuacji neofedualnej. Czyli, że powstanie branża "kilka" weźmie wszystko i będzie trzęsła wszystkim po wsze czasy. Myślę, że poprzez posiadanie swoich praw zawodowych wynikających z branży, dobrego wynagradzania nie tylko środkami wymiany, stworzymy atmosferę która się przysłuży dalszemu rozwojowi Republiki Bialeńskiej z prostego powodu, że będzie dawała satysfakcję.
No i...?

Jak to ma wyglądać w praktyce? Znowu nadużyję tak nielubiane przez Ciebie słowa - konkretnie:

1/ Co ma zostać stworzone i w jaki sposób?
2/ Jakie mają być dokładnie zasady funkcjonowania?
3/ Ja czym dokładnie ma polegać premiowanie?
4/ Czy dotychczasowe zasady zależności gospodarczych mają zostać zlikwidowane?
5/ Jak ma wyglądać kwestia środka wymiany z zależnościach gospodarczych?
6/ Jakie jeszcze zasady mają ulec zmianie?

Czy może znowu twierdzisz (zwyczajem krytykanta), że jest źle choć nic nie zrobiłeś by było lepiej, czy znowu rzucasz jakiś pomysł i niech inni się martwią jak to zrobić?[/quote]

1. To o czym piszę to jest próba alternatywy. Ewentualny proces tworzenia nie odbywałby się na zasadzie, że nagle przyjdzie rząd, który wszystko zlikwiduje i zrobi nowe. Jeśliby to tworzyć, trzeba programu de facto monopolizacji dziedzin.

2. Każda branża powinna odpowiadać swojej dziedzinie. Powinny być różne branże takie jak: paliwowa, metalurgiczna, motoryzacyjna, rolnicza itp. One zaś powinny być skupione w Bialeńskiej Izbie Wymiany na czele której jak dotąd powinien stać prezes oraz członkowie. Każda z branż też powinna posiadać prezesa i zarząd oraz na poszczególnych stanowiskach pomniejszych kierowników, szefów itp. Jeśliby było dużo aktywnych w przyszłości to można w regionach potworzyć też filie branżowe tych branż. No oczywiście podstawowym składowym branży jest członek branży/pracownik. Każdy w obecnej sytuacji mógłby należeć do kilku branż. w Bialeńskiej Izbie Wymiany skupione branże będą zawierały miedzy sobą umowy.

3. System premiowania ma polegać nie tylko na środku wymiany, ale także na konkretnych stanowiskach za wykonaną pracę mierzoną w (ilości, jakości, czasie). To ma być element uatrakcyjnienia pracy w branży. Każdy musi przejść określoną drogę, ale tutaj od razu moja uwaga dotycząca tego, że trzeba wyeliminować prawnie problem tego, że te same osoby, stojąc na czele branży będą jak to się teraz modnie określa "przyspawane" do stołków.

4. Powiem tak: obecne zasady w takiej sytuacji musiałby być zmodyfikowane, ale sądzę że "trzęsienia ziemi" by nie było.

5. Środek wymiany dalej byłby elementem gospodarki i służyłby jak dotychczas do zawierania umów i byłby miernikiem pracy (ilość, jakość, czas), tyle że już nie tylko on ale także inne - ja sądzę bardziej atrakcyjny jeśli chodzi o mikronacje system premiowania.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Maciej Kamiński

  • Grand
  • Policja Krajowa
  • Entuzjasta
  • ******
  • Wiadomości: 11835
  • : 228
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gestapo Ortograficzne, Oko Sprawiedliwości
    • NPE: BI13111700005
  • Stopień służbowy Stopień w Policji Krajowej RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #7 dnia: Śro, 25 Cze 2014, 09:36:32 »
Cytuj
Jeśliby to tworzyć, trzeba programu de facto monopolizacji dziedzin.
Nie da się na ten moment tak zrobić: viewtopic.php?f=19&t=558

Cytuj
Powinny być różne branże takie jak: paliwowa, metalurgiczna, motoryzacyjna, rolnicza itp. One zaś powinny być skupione w Bialeńskiej Izbie Wymiany na czele której jak dotąd powinien stać prezes oraz członkowie.
Ale już je mamy, tylko nie są ze sobą w takich "spółdzielniach".

Cytuj
Każda z branż też powinna posiadać prezesa i zarząd oraz na poszczególnych stanowiskach pomniejszych kierowników, szefów itp. Jeśliby było dużo aktywnych w przyszłości to można w regionach potworzyć też filie branżowe tych branż.
Obecnie nawet sami prezesi mają w większości problemy z pojedynczymi działaniami firm. Z tymi branżami lepiej nie będzie.

Cytuj
3. System premiowania ma polegać nie tylko na środku wymiany, ale także na konkretnych stanowiskach za wykonaną pracę mierzoną w (ilości, jakości, czasie). To ma być element uatrakcyjnienia pracy w branży. Każdy musi przejść określoną drogę, ale tutaj od razu moja uwaga dotycząca tego, że trzeba wyeliminować prawnie problem tego, że te same osoby, stojąc na czele branży będą jak to się teraz modnie określa "przyspawane" do stołków.
Ale problem leży w tym, że nikt nie chce tego stołka. Nawet nie wszystkie firmy niezbędne do obecnego funkcjonowania gospodarki zostały utworzone.

Cytuj
5. Środek wymiany dalej byłby elementem gospodarki i służyłby jak dotychczas do zawierania umów i byłby miernikiem pracy (ilość, jakość, czas), tyle że już nie tylko on ale także inne - ja sądzę bardziej atrakcyjny jeśli chodzi o mikronacje system premiowania.
Przypominam, że ustawa o dotacjach została odrzucona.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
lic. net Maciej Kamiński herbu Sto Osiem, Członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej, Minister Spraw Zagranicznych, Poseł, Prezes Policji Krajowej, Honorowo obywatel Jahołdajewszczyzny, Ambasador Republiki Bialeńskiej w Maharadżacie Tirimudzii i Trizondalu, Trener LKS-u Tomaszew, Selekcjoner Dżamahiriji, Dyrektor Bialeńskiego Biura Kartograficznego, Administrator forum i strony głównej Republiki Bialeńskiej oraz fanpage'a Republiki Bialeńskiej na Facebooku, Młodszy administrator systemu e-gospodarki Republiki Bialeńskiej, Operator bialeńskiego kanału IRC, Gospodarz na Tomaszewie, Posiadacz 158 folwarków, Wang IWA, Houellebecq Lahazydii, Jasny Gieroj, Tytan Pracy Spraw Wewnętrznych 2016.

Offline Jan Kaniewski

  • Obywatel
  • Stary wyga
  • ****
  • Wiadomości: 1486
  • : 39
  • Płeć: Mężczyzna
    • NPE: BI13111600133
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #8 dnia: Śro, 25 Cze 2014, 11:48:34 »
Cytat: "Lehrabia"
Cytuj
Jeśliby to tworzyć, trzeba programu de facto monopolizacji dziedzin.
Nie da się na ten moment tak zrobić: http://forum.bialenia.net.pl/viewtopic.php?f=19&t=558

Cytuj
Powinny być różne branże takie jak: paliwowa, metalurgiczna, motoryzacyjna, rolnicza itp. One zaś powinny być skupione w Bialeńskiej Izbie Wymiany na czele której jak dotąd powinien stać prezes oraz członkowie.
Ale już je mamy, tylko nie są ze sobą w takich "spółdzielniach".

Ale tutaj chodzi generalnie o ujednolicenie i przejrzystość. Jeśli nie będzie danej branży to inne korporacje będą w Bialeńskiej Izbie Wymiany tworzyły plany, umowy aby po prostu ułatwiać działanie i dostosowanie do rynku np. tworzeniem nowych form zależności. Co do linka wiem, wiem sam wydawałem takie rozporządzenie, ale to jednak było dość czasu temu. Liczyłem jak też WY na reformę, ale widać jak funkcjonuje.

Cytuj
Każda z branż też powinna posiadać prezesa i zarząd oraz na poszczególnych stanowiskach pomniejszych kierowników, szefów itp. Jeśliby było dużo aktywnych w przyszłości to można w regionach potworzyć też filie branżowe tych branż.
Obecnie nawet sami prezesi mają w większości problemy z pojedynczymi działaniami firm. Z tymi branżami
lepiej nie będzie.

Jak się uprości biurokrację, a nawet gdyby jej trochę było to łatwiej w ramach branży wspólnie ją rozwiązać.

Cytuj
3. System premiowania ma polegać nie tylko na środku wymiany, ale także na konkretnych stanowiskach za wykonaną pracę mierzoną w (ilości, jakości, czasie). To ma być element uatrakcyjnienia pracy w branży. Każdy musi przejść określoną drogę, ale tutaj od razu moja uwaga dotycząca tego, że trzeba wyeliminować prawnie problem tego, że te same osoby, stojąc na czele branży będą jak to się teraz modnie określa "przyspawane" do stołków.
Ale problem leży w tym, że nikt nie chce tego stołka. Nawet nie wszystkie firmy niezbędne do obecnego funkcjonowania gospodarki zostały utworzone.

Bo to logicznie wynika z zastanej biurokracji.

Cytuj
5. Środek wymiany dalej byłby elementem gospodarki i służyłby jak dotychczas do zawierania umów i byłby miernikiem pracy (ilość, jakość, czas), tyle że już nie tylko on ale także inne - ja sądzę bardziej atrakcyjny jeśli chodzi o mikronacje system premiowania.
Przypominam, że ustawa o dotacjach została odrzucona.

A jaki to ma związek? Co by to zmieniło?
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Maciej Kamiński

  • Grand
  • Policja Krajowa
  • Entuzjasta
  • ******
  • Wiadomości: 11835
  • : 228
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gestapo Ortograficzne, Oko Sprawiedliwości
    • NPE: BI13111700005
  • Stopień służbowy Stopień w Policji Krajowej RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #9 dnia: Śro, 25 Cze 2014, 13:51:11 »
Cytuj
Ale tutaj chodzi generalnie o ujednolicenie i przejrzystość. Jeśli nie będzie danej branży to inne korporacje będą w Bialeńskiej Izbie Wymiany tworzyły plany, umowy aby po prostu ułatwiać działanie i dostosowanie do rynku np. tworzeniem nowych form zależności. Co do linka wiem, wiem sam wydawałem takie rozporządzenie, ale to jednak było dość czasu temu. Liczyłem jak też WY na reformę, ale widać jak funkcjonuje.
Przy nowych formach zajmie jeszcze więcej czasu, aż ktoś tą gospodarkę zrozumie.

Cytuj
Jak się uprości biurokrację, a nawet gdyby jej trochę było to łatwiej w ramach branży wspólnie ją rozwiązać.
Ale jak uprościć coś oparte na dwóch ustawach?

Cytuj
A jaki to ma związek? Co by to zmieniło?
Nie ma podstawy do premiowania (na razie).
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
lic. net Maciej Kamiński herbu Sto Osiem, Członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej, Minister Spraw Zagranicznych, Poseł, Prezes Policji Krajowej, Honorowo obywatel Jahołdajewszczyzny, Ambasador Republiki Bialeńskiej w Maharadżacie Tirimudzii i Trizondalu, Trener LKS-u Tomaszew, Selekcjoner Dżamahiriji, Dyrektor Bialeńskiego Biura Kartograficznego, Administrator forum i strony głównej Republiki Bialeńskiej oraz fanpage'a Republiki Bialeńskiej na Facebooku, Młodszy administrator systemu e-gospodarki Republiki Bialeńskiej, Operator bialeńskiego kanału IRC, Gospodarz na Tomaszewie, Posiadacz 158 folwarków, Wang IWA, Houellebecq Lahazydii, Jasny Gieroj, Tytan Pracy Spraw Wewnętrznych 2016.

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #10 dnia: Śro, 25 Cze 2014, 15:06:07 »
Cytat: "Jan Kaniewski"
1. To o czym piszę to jest próba alternatywy. Ewentualny proces tworzenia nie odbywałby się na zasadzie, że nagle przyjdzie rząd, który wszystko zlikwiduje i zrobi nowe. Jeśliby to tworzyć, trzeba programu de facto monopolizacji dziedzin.
"De facto" to taka monopolizacja istnieje (sama się stworzyła) - możesz ją co najwyżej ubrać w przepisy ustawowe, ale ostrożnie bo możesz przesadzić.

Cytat: "Jan Kaniewski"
2. Każda branża powinna odpowiadać swojej dziedzinie. Powinny być różne branże takie jak: paliwowa, metalurgiczna, motoryzacyjna, rolnicza itp. One zaś powinny być skupione w Bialeńskiej Izbie Wymiany na czele której jak dotąd powinien stać prezes oraz członkowie. Każda z branż też powinna posiadać prezesa i zarząd oraz na poszczególnych stanowiskach pomniejszych kierowników, szefów itp. Jeśliby było dużo aktywnych w przyszłości to można w regionach potworzyć też filie branżowe tych branż. No oczywiście podstawowym składowym branży jest członek branży/pracownik. Każdy w obecnej sytuacji mógłby należeć do kilku branż. w Bialeńskiej Izbie Wymiany skupione branże będą zawierały miedzy sobą umowy.
No dobrze, ale czym to się różni od dotychczasowego systemu? W zasadzie każdy z zaangażowanych w gospodarkę ma "swoją dziedzinę", niektórzy kilka, niektórzy jedną - faktyczna "branżowość" i monopolizacja istnieje. Chcesz to tylko ubrać w słowa zapisów prawa? - OK.

Kiedyś już rozmawialiśmy o "koncesyjności", ma ona pewien sens, choć nie w każdej branży. Na przykład w budownictwie - przydałaby się druga firma, choćby na przypadek taki jak obecnie, że jej właściciel trochę "stracił zapał" do RB (mam nadzieję, że czasowo).

Natomiast faktycznie nie ma chyba (na razie) sensu tworzyć kolejnych kolei, kolejnych firm transportu morskiego itp. Zresztą przecież obecne ustawy okołogospodarcze dość wyraźnie wskazują na jedną firmę reprezentującą branżę i to do niej spływają koszty działań innych firm. Można oczywiście zapisać to nieco czytelniej, ale praktyki to nie zmieni.

Tylko z drugiej strony co będzie jak pojawi się ktoś kto coś będzie chciał i umiał zrobić lepiej - będzie miał lepsze pomysły, lepszą jakość wykonania... to co nie będzie mógł wejść na rynek? No chyba, ze firm upadłych. tak więc z jednej strony monopolizacja ma plusy, a z drugiej minusy.Gdyby się pojawił chętny do prowadzenia identycznej działalności jak obecnie to faktycznie jakaś forma rozstrzygnięcia takiej sytuacji byłaby konieczna (np. rejonizacja), ale czy z tym sobie Prezes BIW nie poradzi? Raczej nie będzie to natłok chętnych z pomysłami lepszymi niż mają obecnie działający.

Natomiast ci prezesi, kierownicy itd. to już abstrakcja. Po pierwsze nie ma tylu ludzi do tych stołków, po drugie do czego są oni potrzebni? Wszak jeśli ktoś działa w danej branży obecnie to jest albo dyrektorem (przedsiębiorstwa państwowe) albo właścicielem (firma prywatna) - po diabła mu jakiś prezes i inny kierownik z nadania BIW? Ma mu się wtrącać w działalność - niby po co? Więcej to przyniesie złego niż dobrego. Dzisiaj prowadzę kilka firm i przedsiębiorstw (najwięcej w RB) i chcesz mi zrobić jakiegoś prezesa, co będzie mi mówił co mam robić? Bez urazy, ale mam to gdzieś - prowadzę swoje interesy jak uważam, płacę podatki, płacę koszty innym firmom na czas to sobie nie życzę by mi się ktoś wtrącał. To jest wolny i demokratyczny kraj - i mu tutaj "centralnego sterowania" nie wprowadzaj.

Chcesz centralnego zarządzania to znam kilka v-krajów, którym się "komuna" podoba,  w każdym razie wirtualnie.

Inna sprawa jak dana firma nie realizuje tego co powinna - nie płaci, nie przelewa odpowiednich środków do innych firm - wtedy interwencja jest konieczna.. ale czy potrzeba kolejnych stołków ku temu, to już prezes BIW nie daje rady? Może w takim razie mu księgowego nająć do pomocy i chwatit.

Cytat: "Jan Kaniewski"
3. System premiowania ma polegać nie tylko na środku wymiany, ale także na konkretnych stanowiskach za wykonaną pracę mierzoną w (ilości, jakości, czasie). To ma być element uatrakcyjnienia pracy w branży. Każdy musi przejść określoną drogę, ale tutaj od razu moja uwaga dotycząca tego, że trzeba wyeliminować prawnie problem tego, że te same osoby, stojąc na czele branży będą jak to się teraz modnie określa "przyspawane" do stołków.
Przepraszam jaki problem "przyspawania do stołków"? Poszczególne rodzaje działalności stworzyliśmy sami, z własnej inicjatywy i własną pracą - chcesz mi się mieszać w to czy będę nimi kierował czy nie? Dopóki aktywnie w nich działam i je rozwijam, dopóki nie łamię prawa i płacę podatki oraz należności innym to, bez urazy ale nic Tobie i komukolwiek do działalności którą prowadzę. Sam zdecyduję kiedy skończę, tak jak sam zdecydowałem kiedy zacząłem.

Cytat: "Jan Kaniewski"
4. Powiem tak: obecne zasady w takiej sytuacji musiałby być zmodyfikowane, ale sądzę że "trzęsienia ziemi" by nie było.
No to całe szczęście... bo nie ma nic gorszego niż ciągłe "rewolucje". I tak teraz potrzebuję kupy czasu i spokoju aby prowadzić te firmy, samo opisanie produkcji zajmuje długie godziny. Patrz np. RA - dopiero zacząłem, a nie mam nawet 1/4 a to już pochłonęło kilka ładnych godzin pracy, a to nie jedna firma którą muszę wreszcie rozwinąć. Potrzeba przede wszystkim spokoju i stabilności... trzeba zrobić w tych firmach całą kupę rzeczy - jak choćby opisać resztę linii kolejowych (program nowy, aby mieć odpowiednią ilość ilustracji tras już w MPiK-u kupiłem, ale nie miałem jeszcze czasu się za niego zabrać).

A to że parę rzeczy można poprawić, zgadzam się można, będzie to wychodziło "w praniu" - już widzę parę drobiazgów do uproszczenia czy poprawienia, ale niech się trochę nazbiera jeszcze.

Cytat: "Jan Kaniewski"
5. Środek wymiany dalej byłby elementem gospodarki i służyłby jak dotychczas do zawierania umów i byłby miernikiem pracy (ilość, jakość, czas), tyle że już nie tylko on ale także inne - ja sądzę bardziej atrakcyjny jeśli chodzi o mikronacje system premiowania.
No ale czym chcesz premiować? Medale "Zasłużony dla kolejnictwa" czy transportu morskiego wprowadzić? W sumie można - jak będę miał czas to mogę nad nimi posiedzieć.

Ale i tak to satysfakcja z dobrej roboty jest najlepszym motorem napędowym działalności, a nie jakieś prezesury, tytuły czy medale.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.

Offline Jan Kaniewski

  • Obywatel
  • Stary wyga
  • ****
  • Wiadomości: 1486
  • : 39
  • Płeć: Mężczyzna
    • NPE: BI13111600133
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #11 dnia: Śro, 25 Cze 2014, 16:54:43 »
[/quote]
Cytat: "Krzysztof Razorblade"
Cytat: "Jan Kaniewski"
Tylko z drugiej strony co będzie jak pojawi się ktoś kto coś będzie chciał i umiał zrobić lepiej - będzie miał lepsze pomysły, lepszą jakość wykonania... to co nie będzie mógł wejść na rynek? No chyba, ze firm upadłych. tak więc z jednej strony monopolizacja ma plusy, a z drugiej minusy.Gdyby się pojawił chętny do prowadzenia identycznej działalności jak obecnie to faktycznie jakaś forma rozstrzygnięcia takiej sytuacji byłaby konieczna (np. rejonizacja), ale czy z tym sobie Prezes BIW nie poradzi? Raczej nie będzie to natłok chętnych z pomysłami lepszymi niż mają obecnie działający.

No właśnie pisałem Krzysztofie też, że w ramach struktur branżowych nic nie będzie wadziło, że ktoś dobrze robi robotę - mało tego będzie to premiowane jak już kilkakrotnie powtarzałem. Pisałem, że trzeba takiej przejrzystości prawnej aby nie było zależności neofeudalnej, czyli wiernopoddańczej w branżach.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #12 dnia: Śro, 25 Cze 2014, 17:41:52 »
Cytat: "Jan Kaniewski"
No właśnie pisałem Krzysztofie też, że w ramach struktur branżowych nic nie będzie wadziło, że ktoś dobrze robi robotę - mało tego będzie to premiowane jak już kilkakrotnie powtarzałem. Pisałem, że trzeba takiej przejrzystości prawnej aby nie było zależności neofeudalnej, czyli wiernopoddańczej w branżach.
No to OK - czekam więc na jakiś projekt zmian prawnych - wtedy się odniosę do tego i za jednym zamachem przedstawię ewentualne wnioski do zmiany pewnych szczegółów w obecnych ustawach okołogospodarczych.

Jeśli te "branże" i te stołki jakiś prezesów nie utrudnią i nie skomplikują prowadzonej obecnie działalności gospodarczej - no nie widzę problemu (możecie się bawić w branże i prezesury), ale ocenić to będę mógł dopiero gdy zobaczę projekt aktów prawnych w tej materii...
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.

Offline Konstanty Jerzy Michalski

  • Immanuel Kartografii Tamostosowanej
  • Obywatel
  • Bohater
  • ****
  • Wiadomości: 2164
  • : 21
  • Płeć: Mężczyzna
  • GG: 50930927
    • NPE: BI13111600010
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #13 dnia: Śro, 25 Cze 2014, 20:02:56 »
Cytuj
No właśnie pisałem Krzysztofie też, że w ramach struktur branżowych nic nie będzie wadziło, że ktoś dobrze robi robotę - mało tego będzie to premiowane jak już kilkakrotnie powtarzałem. Pisałem, że trzeba takiej przejrzystości prawnej aby nie było zależności neofeudalnej, czyli wiernopoddańczej w branżach.

Ja wciąż nie ogarniam (ta moja natura) twego rozumowania na temat "struktur branżowych"... da się wymienić w punktach czym będą różnić się od firmy która ma monopol na daną dzieninę?
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
/-/ Konstanty Jerzy wielki kniaź Michalski
Immanuel Kartografii Tamostosowanej
Rednacz Gazety Bialeńskiej

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #14 dnia: Śro, 25 Cze 2014, 21:24:44 »
Cytat: "OutiesPL"
Ja wciąż nie ogarniam (ta moja natura) twego rozumowania na temat "struktur branżowych"...
Prawe powiedziawszy ja też nie za bardzo "ogarniam" ten pomysł z branżami i prezesami (o kierownikach - czyli jeszcze nie dyrektor, a już  świnia... :wink:  nie wspominam), nie rozumiem też co to miałoby w gospodarce poprawić. Jednak jak na razie powiedzmy, że wystarczy mi deklaracja, że nie będą psuli tego co jest. Poczekamy na propozycje aktów prawnych w tej materii i wtedy zobaczymy...
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.

Offline Jan Kaniewski

  • Obywatel
  • Stary wyga
  • ****
  • Wiadomości: 1486
  • : 39
  • Płeć: Mężczyzna
    • NPE: BI13111600133
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #15 dnia: Czw, 26 Cze 2014, 10:45:32 »
Cytat: "OutiesPL"
Cytuj
No właśnie pisałem Krzysztofie też, że w ramach struktur branżowych nic nie będzie wadziło, że ktoś dobrze robi robotę - mało tego będzie to premiowane jak już kilkakrotnie powtarzałem. Pisałem, że trzeba takiej przejrzystości prawnej aby nie było zależności neofeudalnej, czyli wiernopoddańczej w branżach.

Ja wciąż nie ogarniam (ta moja natura) twego rozumowania na temat "struktur branżowych"... da się wymienić w punktach czym będą różnić się od firmy która ma monopol na daną dzieninę?


No żeby to miało ręce i nogi to trzeba by miały charakter powszechny, a nie poboczny , czyli nie oprócz tego co jest, ale z tym. Ciekawy przykład podał Krzysztof z tym, że u nas przez odmienność od reala nie ma jako tako problemu np. jakości towaru, ale liczy się bardzo aktywność, wytrwałość. Obecnie Masz rację Konstanty, że firmy raczej są monopolistami w swoich dziedzinach. Ale oto może nastąpić inny problem. Ewentualni "nowi" nie będą iść w inne dziedziny tylko zaczną robić konkurencję przy braku kolejnych ważnych branż. I wtedy to trochę klops. To co tutaj wymieniam w luźnej dyskusji to pewien pomysł na to, ale nie teraz. Teraz jeszcze zgodnie z sugestiami bym się wstrzymał z kombinacjami nad gospodarką, tak aby za chwilkę móc właściwie zdiagnozować trend.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #16 dnia: Czw, 26 Cze 2014, 11:11:35 »
Cytat: "Jan Kaniewski"
Ale oto może nastąpić inny problem. Ewentualni "nowi" nie będą iść w inne dziedziny tylko zaczną robić konkurencję przy braku kolejnych ważnych branż. I wtedy to trochę klops. To co tutaj wymieniam w luźnej dyskusji to pewien pomysł na to, ale nie teraz. Teraz jeszcze zgodnie z sugestiami bym się wstrzymał z kombinacjami nad gospodarką, tak aby za chwilkę móc właściwie zdiagnozować trend.

Tutaj powróciłbym do pomysłu "koncesyjności" działalności gospodarczej - na zasadzie udzielania jednak przez BIW zgody na otwarcie działalności poprzez udzielanie koncesji. Mogłoby to regulować ewentualne przyszłe problemy (obecnie są raczej odwrotne - czyli braki), bo w niektórych dziedzinach dobrze by było mieć tylko jedną firmę, a w innych mogą być nawet 2 lub 3, zależnie od specyfiki i sytuacji. Ale bez pośpiechu - najpierw jeszcze diagnoza... potem jakieś zmiany.

A tak na marginesie... Jeżeli chcesz działać w gospodarce to zastanów się nad osobistym udziałem, mamy pewne luki jak np. powstał w tej chwili problem z "budowlanką" bo Jan Sapiecha trochę "stracił zapał" (wiem, wiem nie tyle do swojej firmy co do RB ogólnie), a to może być niezłą blokadą w inwestowaniu i rozwijaniu się przez istniejące firmy. Firma budowlana nie musi być jedna, można otworzyć drugą, ale ja tego nie zrobię bo mam dosyć na głowie (3/4 firm należy do mnie) i tak przez najbliższy miesiąc będę uzupełniał opisy w firmach (na wzór tego w RA czy opisu MK1 w kolejach itd.).

Dalej nie mamy "Zarządu dróg"... przemyśl to. Osobiste działanie może nasunąć też dalsze pomysły nad usprawnianiem gospodarki. Nic nie zastąpi doświadczenia praktycznego.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.

Offline Jan Kaniewski

  • Obywatel
  • Stary wyga
  • ****
  • Wiadomości: 1486
  • : 39
  • Płeć: Mężczyzna
    • NPE: BI13111600133
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #17 dnia: Czw, 26 Cze 2014, 11:32:13 »
Cytat: "Krzysztof Razorblade"
Cytat: "Jan Kaniewski"
Ale oto może nastąpić inny problem. Ewentualni "nowi" nie będą iść w inne dziedziny tylko zaczną robić konkurencję przy braku kolejnych ważnych branż. I wtedy to trochę klops. To co tutaj wymieniam w luźnej dyskusji to pewien pomysł na to, ale nie teraz. Teraz jeszcze zgodnie z sugestiami bym się wstrzymał z kombinacjami nad gospodarką, tak aby za chwilkę móc właściwie zdiagnozować trend.

Tutaj powróciłbym do pomysłu "koncesyjności" działalności gospodarczej - na zasadzie udzielania jednak przez BIW zgody na otwarcie działalności poprzez udzielanie koncesji. Mogłoby to regulować ewentualne przyszłe problemy (obecnie są raczej odwrotne - czyli braki), bo w niektórych dziedzinach dobrze by było mieć tylko jedną firmę, a w innych mogą być nawet 2 lub 3, zależnie od specyfiki i sytuacji. Ale bez pośpiechu - najpierw jeszcze diagnoza... potem jakieś zmiany.

A tak na marginesie... Jeżeli chcesz działać w gospodarce to zastanów się nad osobistym udziałem, mamy pewne luki jak np. powstał w tej chwili problem z "budowlanką" bo Jan Sapiecha trochę "stracił zapał" (wiem, wiem nie tyle do swojej firmy co do RB ogólnie), a to może być niezłą blokadą w inwestowaniu i rozwijaniu się przez istniejące firmy. Firma budowlana nie musi być jedna, można otworzyć drugą, ale ja tego nie zrobię bo mam dosyć na głowie (3/4 firm należy do mnie) i tak przez najbliższy miesiąc będę uzupełniał opisy w firmach (na wzór tego w RA czy opisu MK1 w kolejach itd.).

Dalej nie mamy "Zarządu dróg"... przemyśl to. Osobiste działanie może nasunąć też dalsze pomysły nad usprawnianiem gospodarki. Nic nie zastąpi doświadczenia praktycznego.

Nie wiem, czy biurokracja mnie nie przygniecie... Top jest taki podstawowy powód dla którego wstrzymuję nad wejściem na rynek. Jeszcze a propos tego co mówił Konstanty. Teraz należałoby  dopuścić aby przy obecnym stadium rozwoju gospodarki ugruntować tą monopolizację, usankcjonować w pewien sposób prawy. Można już rozpocząć zmianę rozporządzeń, z resztą moich dotyczących "blokad" przez które nie można zmieniać obecnego stanu. To powinno wyjaśnić sytuację i być kolejnym elementem do pokrycia i zagwarantowania stanu faktycznego gospodarki.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #18 dnia: Czw, 26 Cze 2014, 11:55:22 »
Cytat: "Jan Kaniewski"
Nie wiem, czy biurokracja mnie nie przygniecie... Top jest taki podstawowy powód dla którego wstrzymuję nad wejściem na rynek.
No to właśnie dlatego powinieneś spróbować - podziałasz trochę, zrobisz parę transakcji to i potem łatwiej będzie rozmawiać na temat tego co poprawiać. Będzie to już wtedy dysputa praktyków w tej materii, obecny system został wprowadzony trochę "na szybko", aby w ogóle zaistniały jakieś zależności gospodarcze, sam widzę pewne rzeczy do poprawki, ale nie uważam się za wszystkowiedzącego, może inni będą mieli jakieś dobre pomysły jak to poprawić i usprawnić.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.

Offline Jan Kaniewski

  • Obywatel
  • Stary wyga
  • ****
  • Wiadomości: 1486
  • : 39
  • Płeć: Mężczyzna
    • NPE: BI13111600133
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #19 dnia: Czw, 26 Cze 2014, 19:14:21 »
Fakt, chodź już dzisiaj widać że trzeba nam szukać zbieżności w różnych dziedzinach gospodarczych, bo jesteśmy tylko mikronacją, ale z wielkimi możliwościami wierzę w to. Znaczy się Bialeńska Izba Wymiany powinna w ten sposób według mnie poszerzyć formułę aby właśnie tych zbieżności kluczowych dla spójnego funkcjonowania gospodarki. Bodajże Ty Krzysztofie pisałeś na początku o centralizacji, ręcznym sterowaniu gospodarki przez to co proponuję. To tez nie byłoby tak, że państwo odgórnie by tym kierowało. Państwo reprezentowane przez Bialeńską Izbę Wymiany według tego ma być strażnikiem tej spójności działania. Koncesjonowanie jest dobre, ale oprócz tego trzeba poszukać wspólnych punktów do współpracy z podobnymi sobie podmiotami.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #20 dnia: Czw, 26 Cze 2014, 19:47:02 »
Cytat: "Jan Kaniewski"
Bodajże Ty Krzysztofie pisałeś na początku o centralizacji, ręcznym sterowaniu gospodarki przez to co proponuję.
Tak nie unikniemy pewnych form "ręcznego sterowania" - ale nie tyle samym prowadzeniem firm co mechanizmami na rynku.

Ręczne sterowanie będzie i w sumie jest konieczne w przypadku kosztów utrzymania obywatela:

1. Opłat za transport (wewnętrzny i zewnętrzny) - inaczej nikt nie będzie korzystał z tego bo nie musi w wirtualu, a tym samym firmy nie będą miały sensu.
2. Opłat za "utrzymanie" czyli zakupy żywności, bo przecież byt wirtualny jeść niby nie musi.
3. Opłat za energię - też niestety trzeba "przymusić" do płacenia.

Podobnie "ręczne sterowanie" jest potrzebne w przypadku pewnych rodzajów działalności i tutaj są potrzebne "koncesje" (możesz to nazwać inaczej, ale nie zmieni to sytuacji), abyśmy nie doszli do absurdu czyli 3 spółek kolejowych, bo w wirtualu nijak to nie zafunkcjonuje. Podobnie z przedsiębiorstwami zarządzającymi lotniskami czy portami - tutaj trudno o konkurencję taką jak w realu.

Natomiast wolnym rynkiem może być produkcja - bo tutaj pewna konkurencja być może, np. może istnieć parę firm budowlanych, bo konkurencją będzie np. jakoś przedstawienia swojej pracy. Zakładam, że firma, która np. wypracuje, wyszuka ładne grafiki, będzie miała większe wzięcie od tej bazującej na prymitywnym kopiuj-wklej byle foty z sieci.

Nie ma problemu w przypadku firm produkcyjnych bo obecny system powoduje, że nie mogą upaść nawet bez zamówień - firmy przecież płacą koszty i podatki tylko wtedy gdy zarabiają. Nie zarabiając nie mają kosztów, a więc trudno na nich stracić. Mechanizm inny niż w realu, ale chyba w wirtualu niezbędny.

Zarzucasz biurokrację... Ok rozumiem, ale ona w pewnym stopniu jest niezbędna jeżeli jak sam chciałem swego czasu środek wymiany ma "przepływać" i ma mieć choć trochę sensu. Takim koniecznym wg mnie elementem są te księgowości. Przecież prowadząc obecnie 14 firm bym się pogubił już przy trzeciej bez takiego elementu, może prowadząc jedną można mieć wszystko we łbie, anie przy większej ilości.

Ponadto przecież BIW musi to kontrolować - a jak to zrobi bez tego elementu? Już dzisiaj są firmy otrzymujące przelewy zgodnie z ustawami, a nie odprowadzające podatków, nie przelewające kosztów do innych firm (i tym samym te firmy stoją bo nie mają środków). Ufam, ze Prezes BIW się im do tyłka dobierze na koniec miesiąca - ale musi mieć jak to sprawdzać.

Niestety od pewnych przejawów biurokracji nie uciekniemy...
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.

Offline Jan Kaniewski

  • Obywatel
  • Stary wyga
  • ****
  • Wiadomości: 1486
  • : 39
  • Płeć: Mężczyzna
    • NPE: BI13111600133
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #21 dnia: Pią, 27 Cze 2014, 12:31:36 »
Generalnie rozumiem. Ale będę o ty tez mówił, że właśnie w mikronacjach ujęcie w branże to idzie na plus gdyż jak sam napisałeś paradoksalne jest tworzenie np. trzech podmiotów kolejowych itp. Co do budownictwa też uważam, że branżowość nie wykluczy kreatywności, a może doprowadzić do przejrzystości działalności. Kreatywność będzie poprzez jasno stwierdzone prawnie, że praca wyrażona w (jakość, ilość, czas) będzie podstawą awansu w pozytywnie rozumianej hierarchii pracy. Według mnie decyzyjność powinna rosnąć proporcjonalnie do wykonanej pracy. Może w ustach osoby, która nie zadziałała brzmi to dziwnie, ale swoje widzę nawet nie wchodząc na rynek.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #22 dnia: Pią, 27 Cze 2014, 12:47:53 »
Cytat: "Jan Kaniewski"
...a może doprowadzić do przejrzystości działalności.
Doprowadzić do przejrzystości? A czy teraz przejrzystości nie ma? Przecież wszystkie operacje biznesowe są całkowicie jawne, księgowość firm jest umieszczona na forum, podobnie jak konta itd.

Przeprowadziłem trochę "operacji biznesowych" w ostatnim czasie - wskażesz co jest "nieprzejrzyste", czyli co w tej materii należałoby poprawić?

Cytat: "Jan Kaniewski"
Ale będę o tym tez mówił, że właśnie w mikronacjach ujęcie w branże to idzie na plus gdyż jak sam napisałeś paradoksalne jest tworzenie np. trzech podmiotów kolejowych itp.
No OK, ale takim razie czym się będzie różniła ta "branżowość" od "koncesyjności", co do której się przecież już kiedyś zgodziliśmy? Jakbyśmy tego nie nazwali - chodzi o pewną regulację rynku, który z wiadomych przyczyn nie posiada i nie może posiadać mechanizmów samoregulujących tak jak to jest w realu.

Cytat: "Jan Kaniewski"
Kreatywność będzie poprzez jasno stwierdzone prawnie, że praca wyrażona w (jakość, ilość, czas) będzie podstawą awansu w pozytywnie rozumianej hierarchii pracy. Według mnie decyzyjność powinna rosnąć proporcjonalnie do wykonanej pracy. Może w ustach osoby, która nie zadziałała brzmi to dziwnie, ale swoje widzę nawet nie wchodząc na rynek.
Przyznam się, że tym momencie nie bardzo rozumiem "Twoją myśl"... O jaką decyzyjność chodzi, przecież w ramach stworzonych przez siebie firm mamy ją w zasadzie pełną - to co ma wzrosnąć?

Może spróbuj na przykładzie to wyjaśnić... nie wiem... mamy dość dobrze rozwinięty przemysł zbrojeniowy (skutek dobrze rozwiniętej armii), to może na tym przykładzie wyjaśnij jakby to miało wyglądać wg Twojego systemu na "branżowość" - bo rozumiem, że to podpada pod jakąś "branżę". Jakby ona (ta "branża") miała funkcjonować, o co chodzi z tą "decyzyjnością" i jak wyobrażasz sobie te "awanse" czy ten wcześniej wspomniany "system premiowania".
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.

Offline Jan Kaniewski

  • Obywatel
  • Stary wyga
  • ****
  • Wiadomości: 1486
  • : 39
  • Płeć: Mężczyzna
    • NPE: BI13111600133
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #23 dnia: Pią, 27 Cze 2014, 13:09:35 »
"Branżowość", "koncesyjność" - słowa zamienne. Tutaj co do samych słów nie będziemy się sprzeczać chyba.

Co do przejrzystości. To nie chodzi o to, że ktoś, coś tutaj ukrywa tylko o fakt spójnego działania w gospodarce ze sobą różnych podmiotów dla określonego celu ( wytworzenia dobra, usługi). Nie, że powstanie nagle "milion" firm, firemek które będą tłukły się o kontrakty na wytworzenie danego elementu choć nie bardzo będzie widać różnice więc wszyscy w końcu i tak będą przeważnie wybierać jedną. Dlatego de facto coś takiego jak razem przypuszczamy czyli branżowość będzie musiało mieć miejsce. I trzeba to usankcjonować konkretnymi aktami prawnymi.

Co do premiowania. W wojsku nawet naszym wiadomo jak to przebiega. Są konkretne stopnie za działalność w tejże dziedzinie. Osoby zdolne awansują dalej. Tak samo tutaj. Można obśmiewać jak to by się nie nazywało kierownik, dyrektor, prezes, ale jeśli ma to się przysłużyć? W jednej branży mogą być różne nazwy na to w zależności od specyfiki zawodowej i jej tradycji, ale wszystkie one mają być oznaką działalności za którą te osoby awansują i mają przez autorytet. Każdy jest takim "trybikiem" musi wykonywać określoną pracę od stacji benzynowej poprzez transport tejże benzyny do początków czyli złóż ropy naftowej i jej rafinerii. Wiadomo szefowie na poszczególnych stanowiskach decydują gdzie takiego "nowicjusza" wysłać pod względem jego umiejętności, zainteresowań. Są stopnie, ale też mogą być odznaczenia za pracę lub inne formy nagradzania za trud pracy.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Re: Co z gospodarką?
« Odpowiedź #24 dnia: Pią, 27 Cze 2014, 14:02:31 »
Cytat: "Jan Kaniewski"
"Branżowość", "koncesyjność" - słowa zamienne. Tutaj co do samych słów nie będziemy się sprzeczać chyba.
Nie o nazwy nie będziemy... co najwyżej dopiero gdy będziemy tworzyli zapisy prawne.

Cytat: "Jan Kaniewski"
Co do przejrzystości. To nie chodzi o to, że ktoś, coś tutaj ukrywa tylko o fakt spójnego działania w gospodarce ze sobą różnych podmiotów dla określonego celu ( wytworzenia dobra, usługi). Nie, że powstanie nagle "milion" firm, firemek które będą tłukły się o kontrakty na wytworzenie danego elementu choć nie bardzo będzie widać różnice więc wszyscy w końcu i tak będą przeważnie wybierać jedną. Dlatego de facto coś takiego jak razem przypuszczamy czyli branżowość będzie musiało mieć miejsce. I trzeba to usankcjonować konkretnymi aktami prawnymi.
OK do tego momentu jest to zgodne z "koncesyjnością" i tutaj nie mam sprzeciwu, pod warunkiem - że pójdzie to w kierunku przesady.

Cytat: "Jan Kaniewski"
Co do premiowania. W wojsku nawet naszym wiadomo jak to przebiega. Są konkretne stopnie za działalność w tejże dziedzinie. Osoby zdolne awansują dalej. Tak samo tutaj. Można obśmiewać jak to by się nie nazywało kierownik, dyrektor, prezes, ale jeśli ma to się przysłużyć? W jednej branży mogą być różne nazwy na to w zależności od specyfiki zawodowej i jej tradycji, ale wszystkie one mają być oznaką działalności za którą te osoby awansują i mają przez autorytet. Każdy jest takim "trybikiem" musi wykonywać określoną pracę od stacji benzynowej poprzez transport tejże benzyny do początków czyli złóż ropy naftowej i jej rafinerii. Wiadomo szefowie na poszczególnych stanowiskach decydują gdzie takiego "nowicjusza" wysłać pod względem jego umiejętności, zainteresowań. Są stopnie, ale też mogą być odznaczenia za pracę lub inne formy nagradzania za trud pracy.
Tutaj dalej nie do końca rozumiem (miałeś to na przykładzie jednej z "moich" branż wyjaśnić bardziej szczegółowo).

W obecnej sytuacji jestem albo właścicielem (w firmie prywatnej), albo dyrektorem (w firmie państwowej) - to co się zmieni w przypadku tego co proponujesz? Przecież nie można być więcej jak właścicielem firmy...

Coś mi się wydaje, ze taki system (hierarchiczności, awansowania itd.) sprawdziłby się przy prowadzeniu działalności wieloosobowej, ale w przypadku gdy sam ciągnę 14 firm i przedsiębiorstw to nie bardzo to widzę.

No OK jak zrobisz np. branżę zbrojeniową (upieram się bo akurat jak chyba widać nad jej rozwojem siedzę - jak skończę ruszę kolejne firmy w ten sam sposób, a zacząłem po prostu od najbardziej rozbudowanej) i co będzie tam "prezes branży"? No super czyli będę sobie prezesem branży i właścicielem firm z branży - czyli będę sam sobą kierował? Nie wystarczy, że już muszę sam ze sobą kontrakty zawierać, bo do czasu powrotu Kamila nie ma nawet chętnego na MON?

W innych branżach bezie w sumie podobnie - raptem kilka osób się tą całą gospodarkę w ogóle bawi i to z różną aktywnością. No to jak jeszcze chcesz stołki branżowe robić itd. Nie wyobrażam sobie tego - może gdyby tak 20 osób w tym działo to coś by z tego wyszło, ale nie paru i to niektórzy tylko "w porywach".

Pomysł może i nie najgorszy w teorii... ale w praktyce przy tak małej liczbie zaangażowanych raczej nie do realizacji.
« Ostatnia zmiana: Czw, 01 Sty 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.