Autor Wątek: Francisco Franco - bohater Hiszpani.  (Przeczytany 1127 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Jan Lubomirski-Dostojewski

  • Obywatel
  • Sąsiad
  • **
  • Wiadomości: 322
  • : 10
  • Płeć: Mężczyzna
  • "W polityce głupota nie stanowi przeszkody"
    • NPE: BI15090100084
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Francisco Franco - bohater Hiszpani.
« dnia: Pią, 15 Kwi 2016, 00:38:44 »
W  tym roku mija 77 lat od momentu zakończenia wojny domowej w Hiszpanii. Podczas tej wojny Franco uratował swój kraj od smutnego losu, czyli od dominacji komunizmu.  Sądzicie, że lepiej by było gdyby Franco przegrał, czy jednak lepiej jest jak było.
Piszę to dzisiaj, ponieważ przeczytałem w książce, a zapomniałem o tym napisać wcześniej i właśnie sobie przypomniałem
Jan Lubomirski, pan na Korsuniu, naczelny wódz sił zbrojnych Abachazji, rotmistrz w szeregach Rzeczplitej, członek pocztu hetmańskiego.
Komtur Wielki Zakonu Krzyżackiego.

Offline Tomasz Cyryl Dostojewski

  • Minister Spraw Wewnętrznych
  • Żołnierz
  • Fundament
  • *****
  • Wiadomości: 2923
  • : 83
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wceadmirał BSZ, Admirał CSZ
    • NPE: BI15050900067
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Odp: Francisco Franco - bohater Hiszpani.
« Odpowiedź #1 dnia: Pią, 15 Kwi 2016, 00:50:30 »
Osobiście uważam że zwycięstwo generała Franco to punkt zwrotny napływu komunizmu na Europę zachodnią. Samej Hiszpanii to także przyniosło wiele dobrego. Franco zyskał uznanie państw zachodnich w tym USA. Niezapominajmy jednak że to III Rzesza i Włochy Mussoliniego w znacznym stopniu przyczyniły się do jego zwycięstwa. Wojna domowa w Hiszpanii to był zarodek późniejszej Zimnej Wojny.  Już tam można było zauważyć podział na kraje zachodnie i kraje komunistyczne.
Franco zagwarantowal Hiszpanii rozwój przy współpracy z zachodem.
Dowódca Marynarki Wojennej BSZ , Minister Spraw Wewnętrznych,
Przewodniczący Rady Menedżerów BZS,Margrabia Lissendorf, właściciel 40 folwarków


Wielki Książę Bałmucji, Prezes partii "Jedna Brodria".
Głównodowodzący CSZ, Prezes BFS, Selekcjoner Reprezentacji Narodowej Brodrii

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Odp: Francisco Franco - bohater Hiszpani.
« Odpowiedź #2 dnia: Pią, 15 Kwi 2016, 05:25:23 »
Sądzicie, że lepiej by było gdyby Franco przegrał, czy jednak lepiej jest jak było.
Dywagacja w rodzaju "co by było gdyby" - tyle, że odmiennie od wielu podobnych dotyczących innego rozwoju wydarzeń z lat 30-tych i tego skutków bardzo trudna do sensownego rozpatrzenia, bo nie ma "punktu odniesienia" i jest jednak zbyt wiele "zmiennych".

W każdym razie ani nie sprowadzałbym strony republikańskiej do "komunistów"  - pewna radykalizacja "na lewo" wystąpiła raczej już w trakcie wojny i to w fazie gdy ją zaczęli już porządnie przegrywać. Wcześniej republikanie to było wiele środowisk, a komuniści stanowili tylko jeden z elementów i to bynajmniej nie sprowadzalny do komunistów w wyobrażeniu wschodnioeuropejskim, podobnie jak wcale nie najbardziej znaczący w republikańskim środowisku.

Podobnie jak nie wychwalałbym strony nacjonalistów - bo mieli równie co przeciwnicy "za uszami", a w sumie to w tamtym okresie nawet więcej. Obie strony konfliktu posługiwały się metodami "niezbyt wyrafinowanymi", przy czym jednak sumarycznie to znacznie więcej mordów można jednak przypisać nacjonalistom. Ale w sumie jedni i drudzy byli "siebie warci".

Nie odnosiłbym też (co robią niektórzy autorzy publikacji) tego "komunizmu" do poparcia z ZSRR - bo akurat za ten sprzęt to republikanie musieli zapłacić, a dostawali go dlatego, że byli wypłacalni (a ta "pomoc" skończyła się gdy im się ta wypłacalność też skończyła). Drugim dostawcą broni na tamtą wojnę (po ZSRR) była akurat Polska, która sprzedawała na potęgę republikanom, choć rząd praktycznie otwarcie wspierał akurat nacjonalistów. No, ale republikanie byli wypłacalni (nie trzeba kogoś lubić by robić z nim dobre interesy... szkoda, że dzisiaj u nas tego nie rozumieją)- to do dzisiaj w starych lub spisywanych publikacjach mamy informacje o tym co niby sprzedano do "Urugwaju" czy "Chin"... w rzeczywistości były to dostawy dla strony republikańskiej, Zresztą najprawdopodobniej polska spółka była też pośrednikiem firm niemieckich i np. EMP trafiły tam jak się wydaje właśnie przez SEPEWE.

Z tym wsparciem zagranicznym to też byłbym ostrożny - i Niemcy, i ZSRR chciały coś tam ugrać... i w sumie bardziej wyszło Niemcom (choć nie do końca tak jakby chcieli), niż by wyszło ZSRR w razie wygranej republikanów. Zwycięstwo republikanów też nie przyniosłoby ani ZSRR "przyczółka komunizmu", tak jak Niemcom nie udało się przeciągnąć Hiszpanii na swoja stronę. Można przypuszczać, co najwyżej, że gdyby wygrali republikanie to najpewniej Hiszpania zostałaby wciągnięta do wojny (DWS) po stronie Aliantów... ale już trudno przewidzieć tego skutki.

Natomiast już nie da się rozpatrzyć jakby to wyglądało ze strony gospodarczej - za dużo zmiennych po drodze, a i przewidywany w takim wypadku udział Hiszpanii w DWS też mógłby sporo zmienić i to w obie strony. Sam udział w wojnie mógł spowodować powojenne zbliżenie z USA (jak to miało miejsce w niektórych krajach Europy) i też dać określone rezultaty. Trudno przewidzieć... w każdym razie mówienie o "uratowaniu od komunizmu" jest moim zdaniem błędem - strona republikańska bynajmniej nie szła w kierunku czego podobnego do "komunizmu" wschodnioeuropejskiego czy azjatyckiego.
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.

Offline Jan Lubomirski-Dostojewski

  • Obywatel
  • Sąsiad
  • **
  • Wiadomości: 322
  • : 10
  • Płeć: Mężczyzna
  • "W polityce głupota nie stanowi przeszkody"
    • NPE: BI15090100084
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Odp: Francisco Franco - bohater Hiszpani.
« Odpowiedź #3 dnia: Pią, 15 Kwi 2016, 07:37:35 »
Gdyby republikanie wygrali, to najprawdopodobniej Hitler już w 41' roku walczyłby na dwa fronty. Oczywiście, jeżeli Stalin wcześniej by nie zaatakował, tak jak to było planowane w realu. Zwycięstwo Franca można uznać za zwycięstwo nad komunizmem, ponieważ Stalin po przegranej Franca podporządkowałby sobie Hiszpanię, podobnie jak Wietnam. Po przegranej Amerykanów, w wojnie którą sami sprowokowali, Wietnam został "wasalem" ZSRR. Nie byłoby Operacji Overlord, gdyż Rosjanie zajeliby Francję, więc można przypuszczać, że tylko Anglicy, w Afryce odnieśliby jakiekolwiek sukcesy i Amerykanie na Pacyfiku.
Jan Lubomirski, pan na Korsuniu, naczelny wódz sił zbrojnych Abachazji, rotmistrz w szeregach Rzeczplitej, członek pocztu hetmańskiego.
Komtur Wielki Zakonu Krzyżackiego.

Offline Ronon Dex

  • vel Krzysztof Razorblade
  • Marszałek Sił Zbrojnych
  • Legenda
  • ******
  • Wiadomości: 5438
  • : 120
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Sił Zbrojnych RB
    • NPE: BI14010900108
  • Stopień służbowy Stopień w Siłach Zbrojnych RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Odp: Francisco Franco - bohater Hiszpani.
« Odpowiedź #4 dnia: Pią, 15 Kwi 2016, 08:45:44 »
Gdyby republikanie wygrali, to najprawdopodobniej Hitler już w 41' roku walczyłby na dwa fronty. Oczywiście, jeżeli Stalin wcześniej by nie zaatakował, tak jak to było planowane w realu.
Wcześniej to by nie nastąpiło... pomijając "rewelacje" różnych bajkopisarzy, to analizując programy rozwojowe i modernizacyjne wdrażane do RKKA oraz ich terminy najprawdopodobniejszą datą uzyskania możliwości do ataku na III Rzeszę to wiosna-lato 1942 i to na tamten czas zapewne rzeczywiście planowano rozpoczęcie działań wojennych (które były nieuniknione i obie strony o tym wiedziały od jakiegoś czasu i to zakładały)

Zwycięstwo Franca można uznać za zwycięstwo nad komunizmem, ponieważ Stalin po przegranej Franca podporządkowałby sobie Hiszpanię, podobnie jak Wietnam.
Hiszpania to nie Wietnam... Po pierwsze republikańska Hiszpania (gdyby wygrali) to akurat dość daleka by była od wizji wschodnioeuropejskiego komunizmu w wydaniu ZSRR. Do tego mamy do czynienia z dużą odległością i brakiem możliwości do jakiegokolwiek zajęcia czy zwasalizowania tego kraju przez ZSRR. Zwycięstwo republikanów wcale nie oznaczałoby złych stosunków z Francją czy Wielka Brytanią, a te kraje miałyby ta o wiele większe wpływy niż ZSRR. Z racji położenia te kraje miałyby tam o wiele więcej do gadania niż ZSRR, choć oczywiście republikańska Hiszpania wroga ZSRR by nie była... w sumie pytanie jak długo? Generalnie Aliantom by ta republikańska Hiszpania się nieźle opłacała w czasie Wojny.

Nie byłoby Operacji Overlord, gdyż Rosjanie zajeliby Francję, więc można przypuszczać, że tylko Anglicy, w Afryce odnieśliby jakiekolwiek sukcesy i Amerykanie na Pacyfiku.
Jak ZSRR miałby "zając Francję"? Technicznie niewykonalne - musieliby najpierw zniszczyć III Rzeszę (a na to sił i środków nie mieli) i do tego w sposób tak mało kosztowny dla siebie, że byliby w stanie jako kolejny etap dokonać ataku na Francję i do tego jeszcze odnieść sukces... Jak dla mnie kompletny absurd.

Republikańska Hiszpania w zasadzie niczym by nie szkodziła - powtarzam jeszcze raz, typowi "komuniści" to był tylko pewien procent ugrupowania republikanów, a i tak ich zapatrywania na ten "komunizm" był mocno odmienny niż w ZSRR. Moim zdaniem po zwycięstwie republikanów to w czasie DWS Hiszpania brałaby udział w wojnie po stronie Aliantów... finalnie mieliby oni tam sporo do gadania, a na końcu pewnie efektem byłoby wcale nie gorzej (a może nawet lepiej) prosperujące państwo niż w realu z Franco - pod wpływem sąsiadów z Europy Zachodniej to obstawiałbym raczej po prostu demokratyczne państwo z lekkimi odchyłami "na lewo" - ale bez przesady. Wpływy "komunistów" (nie mylić znowu z takowymi ze wschodniej Europy) też były cały czas w  takiej Francji całkiem spore i jakoś do niczego przypominającego "komunizm" tam nigdy nie doszło, a nawet zakusów takich nie było. Słowem "komunista" się szafuje - tylko, że w wielu miejscach oznacza to coś innego i trudno ich wszystkich do jednego wora wrzucać. Komunista francuski, to ktoś zupełnie inny od komunisty rosyjskiego, podobnie jak ten hiszpański komunista to też był ktoś zupełnie inny.

Nie... wizja "komunistycznej Hiszpanii" to mocna nadinterpretacja możliwych wydarzeń. Republika "z odchyłem na lewo" (jakiś czas) to OK, ale cokolwiek podobnego do ZSRR na pewno nie. Tak samo jakiekolwiek możliwości ekspansji ZSRR na Zachód to mrzonki - nie mieli na to ani sił, ani środków. Mocarstwem to oni się stali dopiero w wyniku DWS, a i tak w dużej mierze dlatego, że USA ładowało w nich milionami ton i tysiącami technologii... bo byli potrzebni do wykrwawiania III Rzeszy (no i jeszcze liczono, że będą potrzebni w walce z Japonią... sukcesu "grzybków" wtedy nie można było założyć).
  

Współzałożyciel i wierny członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej.

Obieżyświat V-Kosmosu - samozwańczy Cesarz Gigasa i jego Księżyców oraz Generał Niezwyciężonej Cesarskiej Kosmicznej Floty.

Offline PrezerwatywTradycja

  • Lokator
  • **
  • Wiadomości: 213
  • : 22
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Odp: Francisco Franco - bohater Hiszpani.
« Odpowiedź #5 dnia: Pią, 15 Kwi 2016, 10:58:41 »
Wando, może bym się nawet zaangażował w dyskusję, gdyby pojęcie geopolityki OP-a sięgało gdziekolwiek poza gry komputerowe z kategorii HOI2. Jak słyszę bzdury, że Stalin podporządkował sobie Wietnam, a Franko rozwinął Hiszpanię (to był bardzo długo najbardziej zacofany kraj Europy Zachodniej, zresztą ostatni demokratyczny kraj w Europie gdzie miała miejsce próba zamachu stanu co wskazuje na jego słabość) to odechciewa mi się nawet dyskutować. 

Mogę natomiast odnieść się do jednej wypowiedzi tow. Dexa - że ZSRR nie podporządkowało by sobie Hiszpanii. To akurat zależy, na którym etapie nastąpiłoby zwycięstwo nad rewoltą. Faktem jest, że Hiszpańska Partia Komunistyczna dopiero pod koniec wojny zdobywała wpływy, w momencie kiedy Republikanie już słabli. Zwycięstwo Republikanów musiało by mieć miejsce na początku wojny, kiedy wsparcie Niemiec i Włoch nie dało Nacjonalistom znaczacej przewagi nad wyczrpującymi się siłami Republikanów.

Oczywiście wiele zależałoby od samego przebiegu wojny, ale załóżmy, że stałoby się to jeszcze za rządów Francisco Largo Caballero (do maja '37). Można się spodziewać, że zakończenie wojny nie byłoby końcem niepokojów. Na pewno doszłoby do "czystek" wobec rebeliantów. Ich zakres i radykalność, obok żądań dokonania radykalnej rewolucji społecznej zapewne spowodowałby rozłam wśród zjednoczonych wyłącznie wspólnym wrogiem grup republikańskich. Obstawiam, że po jednej stronie znaleźli by się wszyscy umiarkowani republikanie, PSOE (socjaliści) i regularne wojsko Republiki, a po drugiej stronie - POUM (komuniści-trockiści), CNT-FAI (anarchiści) i ich milicje. Zapewne rozłam nastąpił w różnych organizacjach regionalnych (Katalończycy, Baskowie) co do tego kogo wspierać. Postawa PCE (komunistów-stalinistów) obstawiam że byłaby taka, że wsparli by frakcję umiarkowaną (z uwagi na zapiekłą wrogość wobec trockistów i anarchistów) i starali się, dzięki wsparciu ZSRR zyskiwać co raz większy wpływ na umiarkowany rząd. Raczej jednak by nie zyskali rządów, a przynajmniej - nie na długo (vide przewrót Narodowej Rady Obrony po tym jak Negrin dał się w dużej mierze komunistom podporządkować).

Czyli - mówiąc w skrócie - moglibyśmy mieć drugą wojnę domową po pierwszej, przy czym ta raczej byłaby krótka i miałaby niestety charakter rozprawy regularnych wojsk i komunistów z anarchistami i trockistami. W przeciwieństwie do Republikanów jako całości, rewolucjoniści nie mogli liczyć na wsparcie kogokolwiek z zewnątrz, więc myślę, że nawet silne milicje przez nich formowane raczej by tu za wiele nie wskórały. A przeciwko anarchistom i radykałom centrolewica republikańska mogłaby już z pełnym błogosławieństwem międzynarodowym otrzymać pełne wsparcie i ZSRR i Francji i Wlk. Brytanii.

Co byłoby po tej drugiej wojnie domowej? Uważam, wbrew przedmówcom, że rząd Republikański starałby się utrzymać możliwie długo Hiszpanię poza wojną, tak samo jak robił to Franco, z tych samych powodów (zniszczenia i straty po wojnie domowej). Samo istnienie Republikańskiej Hiszpanii zmuszałoby jednak Hitlera do pilnowania tamtej granicy. Oczywiście możliwe, że zdecydowałby się na inwazję na osłabioną Republikę, aby zabezpieczyć sobie tyły, osadzając tam marionetkowy rząd z jakiejś grupy nacjonalistów, którzy uciekli by do Niemiec czy Włoch po upadku rebelii. Z drugiej strony, jeżeli Hitler nie dokonałby podboju półwyspu iberyjskiego, to Hiszpania byłaby potem bardzo silnie poddawana presji aby przejść na stronę aliantów i umożliwić im powrót do Europy bez potrzeby dokonywania kosztownej inwazji.

Niezależnie od tego, który z tych dwóch scenariuszy by się spełnił (okupacji hitlerowskiej, czy przyłączenia do Aliantów w późniejszym etapie wojny - '43 czy '44), po wojnie Hiszpania byłaby państwem mniej lub bardziej demokratycznym, zamiast autorytarnym. Na pewno o wiele wcześniej brałaby udział w  integracji europejskiej, zostałaby członkiem NATO od początku, zamiast od '82 r. Jej losy przypominałyby zapewne losy Włoch czy Francji, gdzie z czasem proradzieckie partie komunistyczne traciły na znaczeniu i odchodziły w kierunku eurokomunizmu.

Ot i się jednak rozpisałem. Trochę tl;dr, ale co tam.

Dodam jeszcze - aby jakiś mniej lub bardziej nastoletni fan Franka się za bardzo nie podniecał tym, że lewactwo to bród smród i poruta i byłaby kolejna wojna, a Franco to lider i wszystko trzymał za mordę - Franco miał akurat bardzo wielkie szczęście (zakładając, że to szczęście), że wszyscy jego znaczący potencjalni rywale o przewodzenie Nacjonalistom (a pamiętajmy, że Franco nie był tu na pierwszym miejscu) umarli/zginęli w trakcie wojny.

Mam tu na myśli: José Sanjurjo (przywódca poprzedniego, nieudanego puczu - zginął w katastrofie lotniczej wracając z wygnania w Portugalii na samym początku rebelii), José Antonio Primo de Rivera (faktyczny lider i przywódca Falangi, aresztowany w marcu 1936 i rozstrzelany przez republikanów w październiku), Emilio Mola Vidal (przywódca republikanów wśród nacjonalistów, zginął w katastrofie lotniczej w czerwcu '37), Miguel Cabanellas Ferrer (pierwszy premier rządu nacjonalistów, sceptyczny wobec Franco, zmarł w 1938 r.), Manuel Goded Llopis (generał, przywódca rewolty nacjonalistów w Barcelony, schwytany i rozstrzelany w sierpniu '36).

De facto jedynym przeciwnikiem, którego musiał wymanewrować był przywódca Karlistów, Manuel Fal Conde, którego umiejętności polityczne były słabiutkie i co udało mu się już w '37,. kiedy zmusił Condego do emigracji i wcielił większość Karlistów do zunifikowanej organizacji z Falangą. Mimo to, karliści jeszcze potem stawiali opór Franco - w 1945 r. w Walencji i Pampelunie na przykład.

Generalnie - to, że okoliczności wyeliminowały sporą cześć liderów Nacjonalistów, można postrzegać jako jeden z elementów ich sukcesu, bo Franco wykorzystał sytuację, aby zunifikować rewoltę pod swoją kontrolą, podczas gdy Republikanów trapił brak kooperacji czy też otwarta wrogość między poszczególnymi frakcjami.

{~} Prezerwatyw Tradycja Radziecki

Offline Jan Lubomirski-Dostojewski

  • Obywatel
  • Sąsiad
  • **
  • Wiadomości: 322
  • : 10
  • Płeć: Mężczyzna
  • "W polityce głupota nie stanowi przeszkody"
    • NPE: BI15090100084
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Odp: Francisco Franco - bohater Hiszpani.
« Odpowiedź #6 dnia: Pią, 15 Kwi 2016, 19:41:26 »
Źle napisałem, chodziło mi o ZSRR, poza tym Franco dał jedną dywizje, czy coś takiego podczas,Operacji Barbarossa.
Jan Lubomirski, pan na Korsuniu, naczelny wódz sił zbrojnych Abachazji, rotmistrz w szeregach Rzeczplitej, członek pocztu hetmańskiego.
Komtur Wielki Zakonu Krzyżackiego.

Offline Jan Lubomirski-Dostojewski

  • Obywatel
  • Sąsiad
  • **
  • Wiadomości: 322
  • : 10
  • Płeć: Mężczyzna
  • "W polityce głupota nie stanowi przeszkody"
    • NPE: BI15090100084
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Odp: Francisco Franco - bohater Hiszpani.
« Odpowiedź #7 dnia: Pią, 15 Kwi 2016, 19:59:54 »
I nie chodziło mi o dosłowne przejęcie kraju, ale państwo z zachwianą stabilnością można łatwo przejąć. Wystarczy racjonalnie pomyśleć, nie mówiłem o tym, że Stalin ma zdobyć Rzeszę, czy inne kraje, a o przejęciu Hiszpanii. Kraj można przejmować na wiele sposobów, nie tylko siłą. I mówiłem o Francji pod okupacją Niemiecką.
Jan Lubomirski, pan na Korsuniu, naczelny wódz sił zbrojnych Abachazji, rotmistrz w szeregach Rzeczplitej, członek pocztu hetmańskiego.
Komtur Wielki Zakonu Krzyżackiego.

Offline Fiodor Swirydiuk

  • Ja
  • Obywatel
  • Bohater
  • ****
  • Wiadomości: 1964
  • : 105
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jestę Hardkorę
    • NPE: BI15031300128
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Odp: Francisco Franco - bohater Hiszpani.
« Odpowiedź #8 dnia: Pią, 15 Kwi 2016, 20:56:53 »
Osobiście uważam że zwycięstwo generała Franco to punkt zwrotny napływu komunizmu na Europę zachodnią...
Srały muchy, będzie wiosna. "Socjalista" Piłsudski przesądził los komunizmu w Europie Zachodniej po ofensywie znad Wieprza gromiąc Bolszewię i pozwalając na wygraną. :P
(-)Fiodor Swirydiuk, Antyludzki rak, Wielki Książe Noklezji, najstarszy żyjący mieszkaniec Noklezji;

Offline Jan Lubomirski-Dostojewski

  • Obywatel
  • Sąsiad
  • **
  • Wiadomości: 322
  • : 10
  • Płeć: Mężczyzna
  • "W polityce głupota nie stanowi przeszkody"
    • NPE: BI15090100084
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Odp: Francisco Franco - bohater Hiszpani.
« Odpowiedź #9 dnia: Pią, 15 Kwi 2016, 21:00:17 »
Nie ma wojskowego, który nie popoełnił by błędu.
Jan Lubomirski, pan na Korsuniu, naczelny wódz sił zbrojnych Abachazji, rotmistrz w szeregach Rzeczplitej, członek pocztu hetmańskiego.
Komtur Wielki Zakonu Krzyżackiego.

Offline Fiodor Swirydiuk

  • Ja
  • Obywatel
  • Bohater
  • ****
  • Wiadomości: 1964
  • : 105
  • Płeć: Mężczyzna
  • Jestę Hardkorę
    • NPE: BI15031300128
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Odp: Francisco Franco - bohater Hiszpani.
« Odpowiedź #10 dnia: Sob, 16 Kwi 2016, 13:41:16 »
Nie ma wojskowego, który nie popoełnił by błędu.
Siedzący Byk nie popełnił błędu!
(-)Fiodor Swirydiuk, Antyludzki rak, Wielki Książe Noklezji, najstarszy żyjący mieszkaniec Noklezji;

Offline Jan Lubomirski-Dostojewski

  • Obywatel
  • Sąsiad
  • **
  • Wiadomości: 322
  • : 10
  • Płeć: Mężczyzna
  • "W polityce głupota nie stanowi przeszkody"
    • NPE: BI15090100084
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Odp: Francisco Franco - bohater Hiszpani.
« Odpowiedź #11 dnia: Sob, 16 Kwi 2016, 13:44:08 »
Popełniał błędy, jeżeli nie wojskowe, to polityczne itp. itd.
Jan Lubomirski, pan na Korsuniu, naczelny wódz sił zbrojnych Abachazji, rotmistrz w szeregach Rzeczplitej, członek pocztu hetmańskiego.
Komtur Wielki Zakonu Krzyżackiego.