Autor Wątek: Operacja 'Dzień Wskrzeszenia', czyli o sprawie W/5/2016 (i nie tylko) słów kilka  (Przeczytany 512 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Karol Medycejski

  • Naczelna Izba Szyderstwa
  • Przodownik
  • ***
  • Wiadomości: 801
  • : 62
  • Płeć: Mężczyzna
  • Venient in deceptione illusores
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Zaciekawiony sprawą "wskrzeszenia" w państwach stowarzyszonych z Republiką Bialeńską osób skazanych na karę śmierci za popełnione wykroczenie aż odstąpiłem od mojej dotychczasowej, niedawno powziętej, reguły pojawiania się zagranicą jedynie w celach dyplomatycznych. A zatem jestem tutaj niejako incognito, bo nie mogłem się powstrzymać od zabrania głosu.

Sprawa ta jest niesamowicie ciekawa i przełomowa w skali mikroświata. Jest ona także wypadkową paru zaistniałych do tej pory czynników. Jednym z nich jest nieprecyzyjne prawo, przejawia się to między innymi w braku definicji legalnej kary i kwestii słuszności rozróżniania pojęcia kary w Ustawie Kodeks Porządkowy i Ustawie Kodeks Cywilno-Karny. Tutaj przy okazji pojawia się także kwestia wyroku SL o syg. W/3/2016, z sentencją którego się zgadzam, jednak nie podzielam argumentacji przyjętej przez Sąd w uzasadnieniu. Sąd stwierdził, kierując się topikiem lege non distinguente, że należy utożsamiać pojęcia kary w obu ww ustawach. I na tym założeniu zbudował argumentację, odrzucając możliwość ułaskawienia za nałożoną przez funkcjonariusza Policji Krajowej karę śmierci. Uważam jednak, kierując się także analogiczną sytuacją z realnego prawa polskiego, w którym to obydwa kodeksy (tj. karny i wykroczeń) używają pojęcia kary nie dokonując między nimi wyraźnego rozgraniczenia w nazwie, że umieszczenie dwóch różnych katalogów (nawet jeżeli wyjstępują pod pod jedną nazwą) w dwóch różnych aktach normatywnych powinno prowadzić do odmiennego traktowania samego pojęcia, jako że ustawodawca dokonał pomiędzy nimi wyraźnego rozgraniczenia w postaci tychże dwóch osobnych aktów, oraz, że stosując założenie racjonalnego prawodawcy i szukając celowości w takim rozgraniczeniu i interpretując znaczenia pojęcia "kara" w szerszym ujęciu systemowym, niż tylko w odniesieniu do jednego lub dwóch aktów, należy przyjąć, iż są to dwa różne pojęcia, tj. kara w rozumieniu KCK i kara w rozumieniu KP, i nieracjonalnym wydaje się być budowanie z przepisów obydwu aktów prawnych jednej normy prawnej jak czyni to Sąd (mimo, że prywatnie Osoba Sędziego jest przeciwnikiem koncepcji rozgraniczania przepisów i norm prawnych). Jednak wciąż, przyjmując przedstawioną przeze mnie argumentację, w bialeńskim systemie prawnym nie istnieje możliwość ułaskawienia za karę śmierci nałożoną na podstawie przepisów Kodeksu Porządkowego, gdyż ten nie zna takiej instytucji. Także inne przepisy (inne akty prawne - mam tu na myśli przede wszystkim Konstytucję) ani explicite ani implicite nie tworzą takiej normy. Istnieje jedynie możliwość odwołania się od takiej kary do Prezydenta (co ciekawe nie można się odwołać od kary pozbawienia wolności za recydywę /którą ustawa dalej, nie wiedzieć czemu, nazywa aresztem, co stanowi wyraźny błąd w legislacji/ ale można już odwołać się od pozostałych kar za wykroczenia, w tym od kary śmierci - oczywiście sprawa komplikuje się, gdy ukaranym jest sam Prezydent1).

Niewątpliwie dużo zamieszania wprowadził także wyrok Sądu Ludowego o syg. akt Ko/2/2016, w którym to Sąd (zdaniem autora w sposób skandaliczny) pominął zupełnie fakt obowiązującej na terenie Republiki hierarchii aktów prawnych, opierając się jedynie na wykazaniu sprzeczności pomiędzy proponowanym w projekcie przepisem a prawem naturalnym, zapominając, że przepis ten będący częścią aktu w randze ustawy uchyla dotychczasowe przepisy prawa naturalnego w myśl zasady lex superior derogat legi inferiori. W świecie realnym rodziłoby to oczywisty paradoks logiczny, jednak pamiętajmy, że rozmawiamy o mikronacjach, gdzie coś takiego jak wskrzeszenie jest jak najbardziej możliwe i gdzie prawa rządzące naturą (składające się na prawo naturalne) stoją często niżej w hierarchii niż prawo pozytywne (tak jest m. in. w Bialenii). Ponadto, jak wspomniałem chwilę wcześniej, prawa te nie są tożsame z realnymi.

Teraz wreszcie, po tym przydługim wprowadzeniu, mogę przejść do aktualnie toczącej się sprawy, której nadano syg. akt W/5/2016. Zacznę nieco od końca toczącej się na sali rozpraw dyskusji i krótko poprę wyrażone tam zdanie, iż obecna treść Układu Stowarzyszeniowego z Hasselandem i Brodrią i dopuszczenie możliwości wskrzeszenia (abstrahując na moment od prawnej możliwości i słuszności jej ew. wystąpienia) doprowadziłaby do absurdu z nadawaniem obywatelstw państw stowarzyszonych, które to Układ każe traktować na równi z bialeńskim. Jak sądzę nie muszę dalej rozpisywać się w tym podwątku, bo problem ten wydaje się być dla wszystkich jasny.
Chcę jednak wskazać, iż jedna z Osób, która zabrała głos w trakcie rozprawy zupełnie mylnie interpretuje art. 5 Układu, a związku z tym błędna jest także dalsza przedstawiona przez nią argumentacja. Otóż rzeczony artykuł 5 explicite wskazuje, że normy prawa bialeńskiego obowiązują na terytorium państw stowarzyszonych w zakresie wskazanym w Układzie, który to w art. 3 lit c nakłada na RB obowiązek gwarantowania zewnętrznego i wewnętrznego bezpieczeństwa i stabilności państw stowarzyszonych. A czymże innym jest to gwarantowanie, tj. zapewnianie, bezpieczeństwa i stabilności, jeśli nie stosowaniem przepisów karnych (KCK) i porządkowych (KP) w odniesieniu także do tych państw? Taki jest właśnie cel tych dwu ustaw i w tym celu istnieje Policja Krajowa, by poprzez wykonywanie przepisów tam określonych gwarantować bezpieczeństwo i stabilność RB, a także, w wyniku Układu, KH i CB. W związku z tym, moim zdaniem, niemożliwe (z punktu widzenia obowiązującego prawa) jest wskrzeszenie obywateli skazanych na karę śmierci za wykroczenie na terytorium państw stowarzyszonych. Będzie to jedynie możliwe w wyniku ich "centralnego" wskrzeszenia w drodze ustawy Parlamentu RB. Ponadto, niepoprawna jest dalsza argumentacja rzeczonej Osoby, z uwagi na to, że obecnie, zgodnie z treścią Układu, niemożliwe jest posiadanie obywatelstwa państwa stowarzyszonego bez posiadania obywatelstwa bialeńskiego. Natomiast możliwa jest sytuacja odwrotna - posiadanie obywatelstwa Republiki i nieposiadanie obywatelstwa państwa stowarzyszonego. Jednakże z uwagi na art. 5 Układu odczytywany w kontekście art. 4 lit c takie rozpatrywanie tych zależności jest niepotrzebne, gdyż we wskazanym przypadku (tj. wskrzeszenia skazanych na karę śmierci na terenie państw stowarzyszonych) te rozróżnienia są prawnie irrelewantne, tzn. że nawet jeżeli ktoś był jedynie obywatelem RB i nie miał obywatelstwa państwa stowarzyszonego, to i tak nie może być wskrzeszony na terenie tych państw, gdyż prawo bialeńskie obowiązuje w tym zakresie (tj. w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa i stabilności, czyli m. in. przepisy KP) także na terytoriach państw stowarzyszonych.

Na razie to tyle z mojej strony w tym temacie - oczywiście zachęcam do przedstawiania swoich opinii i argumentów.



1 W tej sytuacji należy się zastanowić jak interpretować art. 21. Konstytucji. A zatem czy jeżeli Prezydent nie może być postawiony w stan oskarżenia, to także nie może być ukarany za wykroczenie? Stosując argumentację a maiorem ad minus, należałoby stwierdzić, że tak, gdyż skoro nie można go oskarżyć o popełnienie przestępstwa, to tym bardziej nie powinien być karany za wykroczenie. Ponadto można tutaj zastosować założenie racjonalnego prawodawcy i przyjąć, że brak precyzyjnych regulacji w tym zakresie stanowi lukę, którą należy uzupelnić stosując metody wykładni teleologicznej i analogię z prawa. Można tutaj jednak równie dobrze zaprezentować kontrargumentację i wskazać, że takie rozumowanie jest zbyt daleko idące i należy ograniczyć się do argumentacji językowo-logicznej. Autor nie podejmuje się odpowiedzi na to pytanie, które niewątpliwie wymaga dalszego rozwinięcia, chce jedynie zainicjować dyskusję w tej kwestii.

PS Tak, temat jest nawiązaniem do tytułu pewnej książki, ale nie jest to absolutnie lokowanie produktu ;)
PSS Tak, wiem - dla niektórych tl;dr
« Ostatnia zmiana: Czw, 21 Lip 2016, 22:09:07 wysłana przez Karol Medycejski »

Karol Medycejski
Hrabia Mockeryshire



Offline Maciej Kamiński

  • Grand
  • Policja Krajowa
  • Entuzjasta
  • ******
  • Wiadomości: 11835
  • : 228
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gestapo Ortograficzne, Oko Sprawiedliwości
    • NPE: BI13111700005
  • Stopień służbowy Stopień w Policji Krajowej RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Dzięki, że jak zawsze rychło w czas, królu śmieszku. ;*

Cytuj
/którą ustawa dalej, nie wiedzieć czemu, nazywa aresztem, co stanowi wyraźny błąd w legislacji/
Zgadza się, konkretnie pominięcie podczas modyfikowania treści ustawy poprawkami. Raz już to chyba zresztą przerabialiśmy w miłej, teoretycznej dyskusji (albo na forum, albo na konfie, nie pamiętam dokładnie).

Cytuj
oczywiście sprawa komplikuje się, gdy ukaranym jest sam Prezydent1).
Najszybciej odwołania powinno chyba iść do p.o. prezydenta. Ale to teoria, której pewnie już nie sprawdzimy.

Cytuj
A zatem czy jeżeli Prezydent nie może być postawiony w stan oskarżenia, to także nie może być ukarany za wykroczenie? Stosując argumentację a maiorem ad minus, należałoby stwierdzić, że tak, gdyż skoro nie można go oskarżyć o popełnienie przestępstwa, to tym bardziej nie powinien być karany za wykroczenie.
Przed tym wyrokiem jechaliśmy na precedensach. Przestały być znaczące wraz z jego ogłoszeniem, ale do argumentacji można by to dopisać.

Cytuj
doprowadziłaby do absurdu z nadawaniem obywatelstw państw stowarzyszonych, które to Układ każe traktować na równi z bialeńskim.
Osoba martwa nie jest osobą fizyczną, więc nie może nabyć obywatelstwa będącego więzią między takową osobą a RB. Ponadto, śmierć oznacza automatyczną utratę obywatelstwa, jeśli uprzeć się, że należy wykonywać bez interpretacji stojącej wyżej w hierarchii nad ustawowymi przepisy z umów międzynarodowych.

Cytuj
A czymże innym jest to gwarantowanie, tj. zapewnianie, bezpieczeństwa i stabilności, jeśli nie stosowaniem przepisów karnych (KCK) i porządkowych (KP) w odniesieniu także do tych państw?
Armią na ten przykład (rzucam z kapelusza, tak samo jak Ty). Albo wymuszaniem w razie konieczności na władzach lokalnych przestrzegania ichniego prawa, w tym karnego i porządkowego. Albo napisaniem: "jesteście bezpieczni, żyjecie stabilnie" na górze ichnich forów.

Cytuj
Ponadto, niepoprawna jest dalsza argumentacja rzeczonej Osoby, z uwagi na to, że obecnie, zgodnie z treścią Układu, niemożliwe jest posiadanie obywatelstwa państwa stowarzyszonego bez posiadania obywatelstwa bialeńskiego.
A tu już kompletnie odleciałeś. Instrukcja wyrzucenia powyższej logiki na śmietnik:
1. Nabywasz obywatelstwo Brodrii/Hasselandu.
2. Wraz z nim nabywasz obywatelstwo Bialenii.
3. Zrzekasz się obywatelstwa Bialenii.
Można? Można. Nie serwuj mi tu po raz drugi dawno zarzuconej argumentacji Markusa. Posiadanie jest możliwe. Niemożliwe jest jedynie, żeby nie nabyć obywatelstwa bialeńskiego wraz z nabyciem obywatelstwa państwa stowarzyszonego.
lic. net Maciej Kamiński herbu Sto Osiem, Członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej, Minister Spraw Zagranicznych, Poseł, Prezes Policji Krajowej, Honorowo obywatel Jahołdajewszczyzny, Ambasador Republiki Bialeńskiej w Maharadżacie Tirimudzii i Trizondalu, Trener LKS-u Tomaszew, Selekcjoner Dżamahiriji, Dyrektor Bialeńskiego Biura Kartograficznego, Administrator forum i strony głównej Republiki Bialeńskiej oraz fanpage'a Republiki Bialeńskiej na Facebooku, Młodszy administrator systemu e-gospodarki Republiki Bialeńskiej, Operator bialeńskiego kanału IRC, Gospodarz na Tomaszewie, Posiadacz 158 folwarków, Wang IWA, Houellebecq Lahazydii, Jasny Gieroj, Tytan Pracy Spraw Wewnętrznych 2016.

Offline Karol Medycejski

  • Naczelna Izba Szyderstwa
  • Przodownik
  • ***
  • Wiadomości: 801
  • : 62
  • Płeć: Mężczyzna
  • Venient in deceptione illusores
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Cytuj
Zgadza się, konkretnie pominięcie podczas modyfikowania treści ustawy poprawkami. Raz już to chyba zresztą przerabialiśmy w miłej, teoretycznej dyskusji (albo na forum, albo na konfie, nie pamiętam dokładnie).

Tak, pamiętam, ale to przy całości problemu najmniej istotna kwestia ;).

Cytuj
Najszybciej odwołania powinno chyba iść do p.o. prezydenta. Ale to teoria, której pewnie już nie sprawdzimy.

Być może, jednak sprawa jest bardzo skomplikowana i to zagadnienie na osobną dyskusję.

Cytuj
Przed tym wyrokiem jechaliśmy na precedensach. Przestały być znaczące wraz z jego ogłoszeniem, ale do argumentacji można by to dopisać.

W Bialenii nigdy nie obowiązywał system prawa precedensowego.

Cytuj
Osoba martwa nie jest osobą fizyczną, więc nie może nabyć obywatelstwa będącego więzią między takową osobą a RB. Ponadto, śmierć oznacza automatyczną utratę obywatelstwa, jeśli uprzeć się, że należy wykonywać bez interpretacji stojącej wyżej w hierarchii nad ustawowymi przepisy z umów międzynarodowych.

Duży plus za to wskazanie, jednak ja zauważyłeś mamy hierarchię aktów prawnych, więc problem wciąż aktualny.

Cytuj
Armią na ten przykład (rzucam z kapelusza, tak samo jak Ty). Albo wymuszaniem w razie konieczności na władzach lokalnych przestrzegania ichniego prawa, w tym karnego i porządkowego. Albo napisaniem: "jesteście bezpieczni, żyjecie stabilnie" na górze ichnich forów.

To nie licytacja - nie mamy przerzucać się wszystkimi możliwymi przykładami. Ja jedynie wskazałem na jedyny aspekt tego przepisu Układu, który jest relewantny dla sprawy.

Cytuj
A tu już kompletnie odleciałeś. Instrukcja wyrzucenia powyższej logiki na śmietnik:
1. Nabywasz obywatelstwo Brodrii/Hasselandu.
2. Wraz z nim nabywasz obywatelstwo Bialenii.
3. Zrzekasz się obywatelstwa Bialenii.
Można? Można. Nie serwuj mi tu po raz drugi dawno zarzuconej argumentacji Markusa. Posiadanie jest możliwe. Niemożliwe jest jedynie, żeby nie nabyć obywatelstwa bialeńskiego wraz z nabyciem obywatelstwa państwa stowarzyszonego.

Ha, po cichu liczyłem, że ktoś to wyciągnie 8D. Nie możesz tego zrobić - każdy by chciał, żeby to było takie proste jak to przedstawiłeś. Nie przesądzam, że nie masz racji, gdyż sam mam pewne wątpliwości jak interpretować ten przepis z uwagi na jego niejasne sformułowanie. Otóż czy zdanie Obywatelstwa Królestwa Hasselandu i Carstwa Brodryjskiego są równoznaczne obywatelstwu Republiki Bialeńskiej oznacza, że w chwili nabycia obywatelstwa państwa stowarzyszonego nabywa się też obywatelstwo RB, czy może, że otrzymując obywatelstwo państwa stowarzyszonego otrzymujemy też uprawnienia, które przysługiwałyby nam gdybyśmy byli (ale nominalnie nie jesteśmy) obywatelem RB? Tego nie wiem i chyba nikt inny także do końca nie może być pewien, o który wariant chodzi (przyznaję, że w powyższym poście poczyniłem pewne uproszczeni i pominąłem ten wątek, bo w tym momencie jest on nieistotny) - niemniej całe clou mojej powyższej wypowiedzi pozostaje bez zmian - nieważne są zależności między obywatelstwami, gdyż w obecnym zakresie, w którym prawo bialeńskie obowiązuje na terytorium państw stowarzyszonych niemożliwe jest wskrzeszenie ukaranych inaczej niż na drodze ustawy uchwalonej w Parlamencie RB.

Karol Medycejski
Hrabia Mockeryshire



Offline Maciej Kamiński

  • Grand
  • Policja Krajowa
  • Entuzjasta
  • ******
  • Wiadomości: 11835
  • : 228
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gestapo Ortograficzne, Oko Sprawiedliwości
    • NPE: BI13111700005
  • Stopień służbowy Stopień w Policji Krajowej RB
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Cytuj
W Bialenii nigdy nie obowiązywał system prawa precedensowego.
Gdzie byłeś całe moje życie?

Cytuj
To nie licytacja - nie mamy przerzucać się wszystkimi możliwymi przykładami. Ja jedynie wskazałem na jedyny aspekt tego przepisu Układu, który jest relewantny dla sprawy.
Zgadza się - przyznaj jednak, że te nieco absurdalne przykłady były równie blisko spełnienia tych bardzo ogólnych wskazań zawartych w układzie, jak Twój pomysł.

Cytuj
czy może, że otrzymując obywatelstwo państwa stowarzyszonego otrzymujemy też uprawnienia, które przysługiwałyby nam gdybyśmy byli (ale nominalnie nie jesteśmy) obywatelem RB?
Tak szczerze, to też jest problem legislacyjny takiego typu, jak te zapisy w Kodeksie Porządkowym. Podczas zawierania pierwotnego układu z Hasselandem poczyniliśmy starania, aby od razu zaktywizować nową ludność politycznie na scenie ogólnobialeńskiej (czego Fiodor do dziś nie jest w stanie nam wybaczyć), formułując przepisy dotyczące obywatelstw tak, by od razu zapewnić Hasselandczykom pełne prawa wyborcze. Trochę kombinacji z tym było, a koncepcja przeszła potem do układu trójstronnego. Później było trochę problemów ze zinterpretowaniem tego szczegółowo, wliczając w to (przyznam się, że moją) koncepcję, że w teorii taki PP de Zaym w związku z tym układem posiada obywatelstwo bialeńskie ponad dziewięć lat dłużej, niż Bialenia w ogóle istnieje (nie wspominając o Republice Bialeńskiej) - ale ostatecznie siadło to przy takiej wersji, jaką przedstawiłem w poście powyżej. Co jednak faktycznie nie musi być wersją ostateczną (choć powszechnie się już przyjęło), taką byłby bowiem dopiero wyrok sądu.
lic. net Maciej Kamiński herbu Sto Osiem, Członek Bialeńskiej Partii Demokratycznej, Minister Spraw Zagranicznych, Poseł, Prezes Policji Krajowej, Honorowo obywatel Jahołdajewszczyzny, Ambasador Republiki Bialeńskiej w Maharadżacie Tirimudzii i Trizondalu, Trener LKS-u Tomaszew, Selekcjoner Dżamahiriji, Dyrektor Bialeńskiego Biura Kartograficznego, Administrator forum i strony głównej Republiki Bialeńskiej oraz fanpage'a Republiki Bialeńskiej na Facebooku, Młodszy administrator systemu e-gospodarki Republiki Bialeńskiej, Operator bialeńskiego kanału IRC, Gospodarz na Tomaszewie, Posiadacz 158 folwarków, Wang IWA, Houellebecq Lahazydii, Jasny Gieroj, Tytan Pracy Spraw Wewnętrznych 2016.

Offline Karol Medycejski

  • Naczelna Izba Szyderstwa
  • Przodownik
  • ***
  • Wiadomości: 801
  • : 62
  • Płeć: Mężczyzna
  • Venient in deceptione illusores
    • Zobacz profil
    • Odznaczenia
Cytuj
Gdzie byłeś całe moje życie?

Nie raz o tym mówiłem, gdy jeszcze działałem w Bialenii, ale i tak wszyscy mieli to gdzieś (jak i wiele innych rzeczy) :P

Cytuj
Zgadza się - przyznaj jednak, że te nieco absurdalne przykłady były równie blisko spełnienia tych bardzo ogólnych wskazań zawartych w układzie, jak Twój pomysł.

Co do armii pełna zgoda, co do wymuszenia stosowania prawa lokalnego w podanym zakresie nie, gdyż Układ oddając te kompetencje RB (tj. zapewniania bezpieczeństwa i stabilności, co jest realizowane za pomocą m. in. KP) jednocześnie nadał prawu bialeńskiemu w tych kwestiach prymat, a moze i nawet wyłączność:

Cytuj
Art. 4.
Królestwo Hasselandu oraz Carstwo Brodryjskie:
a) dobrowolnie przyjmują opiekę Republiki Bialenii i akceptują jej zwierzchnictwo w kwestiach regulowanych niniejszym Traktatem

Cytuj
Tak szczerze, to też jest problem legislacyjny takiego typu, jak te zapisy w Kodeksie Porządkowym. Podczas zawierania pierwotnego układu z Hasselandem poczyniliśmy starania, aby od razu zaktywizować nową ludność politycznie na scenie ogólnobialeńskiej (czego Fiodor do dziś nie jest w stanie nam wybaczyć), formułując przepisy dotyczące obywatelstw tak, by od razu zapewnić Hasselandczykom pełne prawa wyborcze. Trochę kombinacji z tym było, a koncepcja przeszła potem do układu trójstronnego. Później było trochę problemów ze zinterpretowaniem tego szczegółowo, wliczając w to (przyznam się, że moją) koncepcję, że w teorii taki PP de Zaym w związku z tym układem posiada obywatelstwo bialeńskie ponad dziewięć lat dłużej, niż Bialenia w ogóle istnieje (nie wspominając o Republice Bialeńskiej) - ale ostatecznie siadło to przy takiej wersji, jaką przedstawiłem w poście powyżej. Co jednak faktycznie nie musi być wersją ostateczną (choć powszechnie się już przyjęło), taką byłby bowiem dopiero wyrok sądu.

Dokładnie, jest to spory problem, ale to na przyszłość, bo dla rozstrzygnięcia w tej sprawie nie ma on moim zdaniem znaczenia.

Karol Medycejski
Hrabia Mockeryshire